MULINO OLTREPO...opinioni...

[car.boni]

...............
Il mio "tentativo sarebbe quello di mettere la ruota nei torrenti pedemontani, cioè o sotto una briglia o realizzando una briglia con la struttura della ruota medesima (una parte in cemento, una parte in ferro, il resto "a scogliera"). Tutti dicono che non resisterebbe e che s'intaserebbe, ma io avrei (in parte) provato una specie di "presa a trappola" che non s'intasa, che protegge la ruota e per di più rinforzerebbe la briglia stessa. .........

Buongiorno Gino,
...... preferisci le arance o le sigarette .....
Dai, scherzo.
La Tua idea ha un suo fondamento ma devi fare i conti con le autorizzazioni ed ancor prima con la Forestale.
Se ti trovano ad armeggiare nel fiume sono dolori, fai molto attenzione perche' oltre ad un verbale con multa si rischia ben di piu'.
Molto meglio fare la prova su canali "privati" (previa autorizzazione del concessionario) ma, anche li, il rischio nn si azzera totalmente.
ciao car.boni

[gino33]

Car.boni, hai ragione. Però io sono stato in Regione e non hanno sollevato problemi: il permesso per un test me lo darebbero. Nel canale ho già provato, ora bisognerebbe confrontarsi con un "signor fiume" quando s'incavola per davvero.

[marcober]

primo sopraluogo per stimare il carburante..il cavo è interamente intercettato dal depuratore, che poi rilascia questo "rigagnolo"...mi pare un pò scarsino.. che dite, un depuratore potrebbe avere rilasci di portata variabile e intermittente, cioè "a lotti" di trattamento?
Lunedi faccio un nuovo passaggio ad altra ora per confronto..
Non mi pare stiano uscendo 150 l/s..la larghezza del canale sarà 1 metro, e ci saranno 15 mm di acqua, velocità boh..ma non mi pare granchè.. probabilmente una volta quando il "cavo dei mulini" (cosi si chiama) era alimentato direttamente dal torrente e non "a fogna" la portata era ben altra..

Comunque sono possessore di ruota di ferro..foto a breve..penso 3 metri di diametro..non appartenente a nessuno dei sue salti che avrei..ma "recuperata" altrove.. vediamo se magari è del diametro che serve qui, potrei anche montarla per vedere se gira, e poi pensare dopo al generatore..

[Wilmorel]

Facilmente seguirà, con un certo ritardo, il flusso in ingresso al depuratore.
Picchi massimi la mattina fra le 7 e le 8 e la sera fra le 18 e le 20.
Flussi medi di giorno fra questi orari, minimi di notte.

x Gino
Non solo siamo vicini di casa, di più. Nei tempi d'oro, ho applicato innumerevoli riduttori ecc. della allora G.Rossi. Nella azienda per la quale lavoravo venivano utilizzati frequentemente. Erano i miei preferiti. Se l'azionamento era ben progettato, erano esenti da problemi, per anni ed anni. Prodotti di qualità. Il catalogo poi, era ricchissimo di informazioni e di una grande chiarezza espositiva. Un vero campione fra i cataloghi, un antesignano, quando i concorrenti editavano catalogni indegni di fabbri di campagna.

[marcober]

Wil..e già..stassera alle 19 passo a vedere..mi hai incuriosito..anche se in ingresso sembrava di più..ma essendo "non trasparente" (eufemismo) non si riesce a stimare..certo che anche in uscita non profuma..io la prenderei però a 4 km a valle, un pò "svapora"..

[morassog]

a me viene voglia di liberare una ruota dai detriti e vedere se gira, anche se alcune cassette sono sbriciolate.

ho un bel po da fare ma andro' a dare un occhiata

[morassog]

Marco, tutti a tirare lo sciacquone a Voghera! :-)

si, bisogna stare all'occhio con le concessioni: la persona che operava il mio mulino negli anni 70 era stata avvisata dai carabinieri di scollegare una mola meccanica collegata alle ruote...

[marcober]

beh..dai..sarebbe energia elettrica BIO-RI-RICICLATA..due volte RI perche il biodigestore ASM produce biogas e muove 4 totem FIAT.. come del maiale, non si butta via niente..

[Wilmorel]

Marco, la ruota non è schizzinosa, ha lo stomaco robusto, digerisce questo ed altro (gli scarchi tal quali).
Forse la portata che si vede dalle foto può essere 1/3, 1/2 della portata dichiarata.
Puoi sempre fare la prova del secchio o bidone...


PS
Seriamente
Sulle pareti del canale sono in evidenza i segni di livelli notevolmente superiori agli attuali.

[marcober]

Questa è la portata alle 19..forse leggerissimamente superiore..ma di poco.

Questa invece è una ruota NON del mulino di cui stiamo vagheggiando..3,2 metri di diametro, 2 metri di larghezza..che si desume da tale foto? che ruota è? la vendo come rottame di ferro?

[gino33]

x Gino Non solo siamo vicini di casa, di più. Nei tempi d'oro, ho applicato innumerevoli riduttori ecc. della allora G.Rossi....

Sì, cari ma buoni. Però io non ci avevo merito, ero l'informatico e la mia bestia nera era proprio il progettista (il n.ro due dell'azienda): impose una base dei dati completamente sbagliata e mi fece ammattire. E' un problema diffuso: chi è bravo a fare una cosa tende a credere d'esserlo in tutto... acqua passata ... non macina più :-)

[Wilmorel]

Ciao Marco
La ruota è un tipo a cassetti o tazze, in cattive condizioni, a causa della forte
ossidazione e delle deformazioni. Mi pare, per quanto si può capire, che in molti
punti manchi il fondo delle tazze, indispensabile per trattenere l'acqua durante la
semi-rotazione.
Non è facile stabilire se è recuperabile, perchè occorrerebbero foto a maggiore
risoluzione, anche di dettaglio. In ogni caso, dovresti procedere con la sabbiatura
della intera ruota, la sostituzione o il rappezzo delle tazze rotte, la integrazione
delle parti mancanti, il consolidamento delle chiodature o bulloni, un ciclo
integrale di verniciatura con vernici marine o bituminose.
Quali sono le condizioni delle tazze? La lamiera si è assottigliata od il bordo
fessurato? Potrebbe essere una buona idea (se recuperabile) rinforzare il bordo
delle tazze con un piatto in lamiera di acciaio per ognuna di esse.
E' altrettanto difficile dire se la ruota può essere inserita nel tuo canale. Bisogna
sapere quale livello l'acqua può raggiungere nel canale di adduzione e se è
possibile recuperare quota, liberando lo scarico dai detriti. Tieni a mente che il
diametro della ruota deve essere 40-60 cm minore della differenza di livello (a
regime) dell'acqua nel canale di adduzione e di scarico.

Vedo che le sponde del canale di scarico del depuratore sono state, in tempi
recenti, rinforzate ma anche rialzate. Motivi?
Dovresti fare un ulteriore sforzo, e misurare la profondità o tirante d'acqua nella
porzione più calma del canale, la sua larghezza e la velocità dell'acqua con un
sughero ed un cronometro.
Sono poi convinto che i tecnici addetti al depuratore, se vogliono, possono fornirti
un grafico attendibile delle portate giornaliere.

Saluti

[marcober]

Ciao Will, grazie per la puntuale analisi.

Se conto i mattoni fra pelo "bianco" foto post 1 e mozzo scheletro ruota..sono 16 mattoni..se sono da 10 cm sono 160 cm..salto 320 cm..quindi ruota troppo grande, giusto?

Ma nel mio caso..si parla di "acqua dall'alto " vero? e deve cadere prima o dopo il mozzo? cioè la ruota gira verso il la parte alta del canale o verso la parte bassa (post salto)? scus al'ihnoranza ovvio..per te saranno domande da crepar dal ridere..

Prima mdi ASM..devo andare a vedere se ho fosso fra CAVO e MULINO..ma oggi piove..domani maltone.. rimando..

[buran001]

Ciao marcober, di ruote idrauliche ne esistono di molti tipi, quella che va bene per te è proprio come quella della foto, per di sopra a cassetti e di diametro pari al salto meno lo spazio per l'acqua sottostante, vista la natura dell'acqua credo che una ruota in inox sarebbe il top oltre che eterna, ma i costi credo sarebbero eccessivi, non so il PH dell'acqua di quel depuratore ma non credo tu abbia alternative, altrimenti con cassetti in legno e quando marciscono la ripari... Escluderei l'uso di turbine, le ruota per di sopra è ottima nel tuo caso con forti variazioni di portata e senza aver organi di regolazione e sistemi di rivelazione di livelli e portate, ovvio che va dimensionata correttamente, i giri per mantenere un efficienza alta della ruota generalmente non superano gli 8-10 RPM, nel tuo caso il canale di adduzione deve essere in piano fino alla ruota, più l'acqua arriva piano e meglio è, proprio come in foto, dove ora casca l'acqua cera una botola per bypassare la ruota, ovvio che la cosa in caso vada a buon fine debba essere rifatta e automatizzata, in caso di problema l'acqua deve essere deviata in automatico e senza l'uso di elettricità per i blackout... ora il problema è la ruota il moltiplicatore meccanico che è l'unico che riesce a resistere ad un inerzia del genere, le cinghie si usano solo nella moltiplica finale per adattare dove serve la moltiplica corretta all'alternatore, altrimenti durerebbero poco, hai presente la velocità di una cinghia nella puleggia piccola, anche la cinghia va scelta in modo corretto e pure le pulegge, sola ad immaginazione si può immaginare una puleggia gigante e una piccola, in realtà non è cosi, le velocità della cinghia determina anche la durata e non solo, come alternatore è ovvio che un PMA o PMG è più efficiente , ma quelli che durano e sono veramente efficienti costano e non sono Cinesi, in alternativa un bel motore asincrono trifase, economico e robusto e facile da reperire... Ma ora il problema è la ruota, l'albero e i cuscinetti !

[marcober]

Grazie Buran..si quello deve essere il bypass..quindi se capisco acqua lenta che cade verticale o dentro le tazze...cioè non proprio sulla verticale della ruota ma diciamo a circa 45 gradi (guardandola di lato con zero in alto)..rotazione verso il canale di arrivo..giusto?
Sotto, sfiorare acqua del canale.
Poi:
- moltiplicatore meccanico da 8 a ?
- moltiplicazione fine, a cinghia
- ma la velocità si regola come? una specie di inverter che varia il carico del generatore con obiettivo di giri?

saluti MArco

[buran001]

Ciao, prova a chiedere un preventivo a http://www.wasserrad-drews.de Esistono anche le revers come dici tu, col senso di rotazione opposto al flusso di carico, col vantaggio di avere la rotazione nello stesso senso dell'acqua di scarico, ma stranamente si dice che quelle "normali" sono meglio perché sfrutta tutto il salto, ma deve stare leggermente sopra il pelo dell'acqua di scarico. La moltiplica va scelta in base all'alternatore, come velocità massima circa 1500RPM per un 4 poli standard, poi si può scendere con gli RPM finali aumentando le coppie polari,ma cala l'efficienza ed aumentano i costi o si passa ai magneti permanenti che sono ancora più costosi, che mantengono una certa efficienza, non di certo quelli cinesi o di costruzione approssimativa, l'inverter nel tuo caso è la scelta migliore, in altri casi con potenza più o meno fissa si può anche andare in parallelo in diretta con un normale motore asincrono, nel tuo caso lo si può usare per "pilotare" un inverter GRID con MPPT, un inverter perfetto sarebbe quello rigenerativo AFE collegato diretto al motore ma sono ancora troppo costosi per una potenza cosi esigua, quelli per l'FV costano meno dato che c'è più smercio proprio per quella taglia. Ciao P.S non ho messo la Laxey https://www.youtube.com/watch?v=NoZYExTd-Ec https://www.youtube.com/watch?v=5J5njCbTNb8

[gino33]

... Esistono anche le revers come dici tu, col senso di rotazione opposto al flusso di carico, col vantaggio di avere la rotazione nello stesso senso dell'acqua di scarico, ...

L'ho provata (in modello) e sono rimasto deluso, perdi un po' di salto sopra e perdi l'energia cinetica del getto. Speravo di guadagnare quando la ruota si sommerge, invece non ho visto niente, forse va bene quando sotto c'è dell'acqua che corre di suo. Nel modello perdevo un buon 20% di potenza.

PS. x Marcober, piuttosto, considera l'ipotesi di mettere due ruote piccole invece di una grande: a occhio spendi la metà. Forse perdi anche poca portata perché girano più veloci. Più veloci vuol dire anche moltiplicatore meno costoso e più efficiente. Naturalmente perderesti un 10 cm di salto. Tutto dipende dalla portata e dal salto. Ad esempio: al punto di max potenza a me risulta che una ruota diametro 150 cm larga 100 macina circa 140 litri/s e fa 30 giri.

PS.PS. Chissà come facevano a farle girare al punto di max potenza i vecchi mugnai? Mica avevano un inverter MPPT. Forse lo capivano dalla quantità macinata, forse se facevano cadere troppo grano la macina rallentava e usciva meno farina.

PS.PS.PS. ho detto una cavolata: con due ruote perdi più di 10 cm perché lo scarico delle ruote non è ottimale (scarica un po' prima e un po' dopo il fondo); anche qui dipende dalla portata, se è bassa rispetto alla capacità della ruota le cassette si riempiono poco e scaricano più verso il fondo. Però a questo punto la seconda ruota sarebbe "inversa" e, se ne ha, ne avresti i vantaggi. Tutto sommato alle due ruote ci penserei: se hai un salto di 2,60 ne verrebbero due da 1,20 due giocattoli che si possono montare da soli.

[Wilmorel]

Ciao Marco
Se i mattoni che conti sono di tipo unificato (5,5x12x25 cm), e disposti in piano, compresa la malta interposta, puoi valutare 6 cm di passo, se disposti a coltello, 12,5 cm.
In un post precedente, Gino ha esposto le sue ricerche, commentate anche da altri, e che a mio parere sono piuttosto attendibili.
Una ruota ad azionamento inverso, o di spalle, pur essendo simile alla ruota per di sopra, non è propriamente intercambiabile con questa, anche a motivo del diverso profilo (se ottimizzato) delle tazze.
Diciamo che si potrebbe adattare sagomando opportunamente la bocca di immissione.

Qui la discussione di Gino:
http://www.energeticambiente.it/idro...#post119423312

[buran001]

Ciao,

e perdi l'energia cinetica del getto

Le ruote per di sopra non sono come le Pelton ad azione e non devono funzionare cosi, il cinetismo viene dato dal' acqua che riempie il cassetto e per gravità scende e la fa girare, ecco perché i massimi risultati per questo tipo di ruota sono stati quelli dove l'acqua entra perfettamente e in modo meno turbolento possibile, col canale di adduzione in bolla e col minimo distacco possibile dalla ruota, una grande renderà sempre di più di due piccole, ma secondo voi una volta più di 150 anni fa nessuno ci a mai provato a farne di piccole al posto di una mastodontica e pesante in legno e di difficile realizzazione. una volta i mugnai non producevano elettricità ma macinavano e la velocità la trovavano in fase di realizzazione cambiando la moltiplica anche in base all'usura della pietra, ma la cosa era molto approssimativa, al massimo ci mettevano più tempo, si sono viste anche tante ruote mal fatte o fatte tanto per o non allo stato dell'arte dell'epoca, e ce ne sono ancora a testimoniare, anche oggigiorno se ne vedono di nuove fatte da fabbri senza un minimo di studio e progettazione,anche solo leggendo documenti e ricerche storiche, tanto girare girano lo stesso... Ciao

[gino33]

Ciao, Le ruote per di sopra non sono come le Pelton ad azione

Giustissimo quello che dici, però sono due anni che sto facendo dei test e sono "sicuro" che in una ruota di 40 cm di diametro, con l'acqua che esce in piano da un bidone alimentato da una pompa (quindi con la sola energia cinetica di sversamento), con l'alimentazione "inversa" perdi il 20-30%, e direi che questa è in massima parte energia cinetica (l'acqua si muove, mica è ferma).

Presto proverò la ruota da 98 cm di diametro (che ho sempre testato inversa) e riferirò.

Certamente una ruota sola rende più di due, e macina anche più acqua, ma costa, a occhio, il doppio di due ruote collegate, e a quanto pare gira almeno 3 volte più piano (e moltiplicare costa in soldi e in rendimento).

Ovvio che se la portata da macinare richiede la ruota grande, quella è la strada. Avendo però sentito parlare di 150 litri/s l'ipotesi è proponibile. Si tratta di confrontare il minor costo (e la semplicità di fabbricazione-installazione) con la perdita di salto causata dalla doppia ruota (avevo detto 10 cm, ma sbagliavo, con ruote da 120 direi grossomodo un 20-25 cm)

Approfitto della tua competenza per chiederti un giudizio sui 380 watt resi dalla ruota mostrata in costruzione, se alimentata "inversa" con 65 litri/s. Diametro 98 cm, larghezza 100 cm.,moltiplica a catena 1/10, alternatore che rende sull'84% (ma oggi sono attorno al 92% a tutti i giri)

[buran001]

ciao,

con l'alimentazione "inversa" perdi il 20-30%,

Concordo e non ho mai detto il contrario difatti ...

Esistono anche le revers come dici tu, col senso di rotazione opposto al flusso di carico, col vantaggio di avere la rotazione nello stesso senso dell'acqua di scarico, ma stranamente si dice che quelle "normali" sono meglio perché sfrutta tutto il salto

Questo è un dato di fatto scritto su qualsiasi libro di testo o PDF reperibile in rete è marcober che pensa alla rotazione inversa al flusso di adduzione. è proprio la velocità che è strettamente legata all'efficienza, c'è un rapporto tra la velocità dell'acqua in uscita dal canale ed in ingresso nella cassetta e la velocità di rotazione, tentare di farle più piccole e di conseguenza più veloci ha sempre dato scarsi risultati di efficienza ecco perché non se ne sono mai viste di piccole e quelle "moderne" danno scarsi risultati, o si sceglie appunto per la praticità e non per la massima efficienza di conversione. Hai delle percentuali di rendimento un po' fantascientifici per quella potenza esigua, in nessun laboratorio idraulico si è raggiunto un risultato cosi e nemmeno su qualsiasi testo, nemmeno con una turbina ad azione che è quella col rapporto di conversione più efficiente vedi le giranti Pelton, tralasciando l' alternatore a magneti permanenti artigianale, neanche con la calcolatrice e sbagliando si arriva ad un efficienza totale del 60% per poco meno di 400W, complimenti perché hai creato una ruota ed un alternatore più efficiente di una turbina Pelton da 20Kw !

[gino33]

... Hai delle percentuali di rendimento un po' fantascientifici per quella potenza esigua ...

Cioè ritieni che i miei dati siano sbagliati.

In effetti non sono "sicurissimo" dei 65 litri/s perché li ho estrapolati dal test fatto con un modello largo solo 5 centimetri (simile a quello di diametro 150 di cui prima ho messo la foto).

Sono invece sicurissimo dei giri perché li ho misurati al punto di max rendimento (facendo una specie di MPPT manuale modificando via via gli ohm del carico). Un mio amico ingegnere che mi aveva passato la formula che legherebbe i giri con la velocità dell'acqua in ingresso (giustissima per le ruote per disotto o di fianco) é venuto a verificare di persona, contagiri alla mano, e ha detto "Impossibile, ci dev'essere qualcosa che non va". Sto ancora aspettando di sapere cosa non va. E' evidente che è la formula che non va: casualmente torna con le grandi ruote, così non ci hanno fatto caso.

Sono anche molto sicuro dei rendimenti dell'alternatore e questo è più facile da accettare se consideri che ho eliminato gran parte delle fonti di disturbo (pochissimo ferro e bobine avvolte in aria) però compensando con una grande generosità nel neodimio e nel rame (più una sbirrocciata di sugo di gomito per trovare un dimensionamento ottimale fra bobina e magnete).

Tornando al rendimento che tu trovi incredibile, se non trovo una collocazione della ruotina dove si possa misurare la portata, potrei provare a noleggiare una grossa pompa, però l'insieme delle mie prove mi conforta abbastanza nelle stima. Ti trascrivo le mie conclusioni (devo farmi un po' di pubblicità visto che sto cercando un "socio")
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Tirando le somme

Ecco i dati al punto di massimo rendimento e potenza quando si fa cadere l’acqua nel modo più verosimile possibile (il Prototipo però era alimentato “di spalle”):
diametro x lunghezza litri/s max watt a giri
A ...... 44x25 ............ 3,3 ...... 8 ......... 35
B ...... 100x5 ............. 3,3 .... 17.......... 33
Prototipo 98x100 .... 65 ..... 380 ......... 32 ...........litri “stimati” in base a B
D ...... 150x7 .............. 9,5 .... 86 ......... 30
I giri diminuiscono leggermente con l’aumentare del diametro, quindi, almeno fino al diametro 150, i giri non si dimezzano al raddoppiare del diametro come si legge invece in certi testi tecnici. Lasciando aumentare i giri oltre il punto di max rendimento, si osserva che l’acqua, pur entrata nelle cassette grazie alla velocità del getto, dopo breve tratto viene sempre più espulsa nella parte superiore della ruota (come se fosse “centrifugata” e/o “restasse indietro”). Sembrerebbe che l’acqua nelle cassette inferiori riesca ad imprimere alla ruota (se non frenata da un carico adeguato) una velocità tale che l’acqua dentro le cassette superiori non riesce a seguire, come se non avesse il tempo di “cadere” a velocità sufficiente. Nel modello D già a 32 giri l’acqua viene in massima parte espulsa. Invece a 30 giri il fenomeno si riduce molto e il rendimento è massimo. Quindi per diametri maggiori è pericoloso estrapolare dei dati da quelli qui esposti mentre, come dimostrato, le formule in uso non sono credibili: servirebbero dei test specifici oppure bisogna ricorrere ad informazioni sulle antiche ruote (ma se ne trovano solo per diametri sopra i 3 metri). Al momento però i diametri maggiori di due metri non interessano perchè sembrano troppo problematici per l’applicazione che si vuol sperimentare (sarebbe interessante realizzare un modello 200x10 e vedere che succede, ma servirebbe una pompa da almeno 25 litri/s).

Il modello B è largo 1/20.mo del Prototipo il quale, in proporzione, avrebbe dovuto dare 17x20=340 watt, anzi un 20% di meno (270 watt) considerando le perdite dovute all’alimentazione “di spalle”: evidentemente una ruota larga è più efficiente di una molto stretta.

Estrapolando dal modello D, una ruota da 150x100 “per di sopra” dovrebbe turbinare almeno 135 litri/s (100:7x9,5) e avere una potenza di almeno 1400 watt. In proporzione dovrebbero essere solo 1200 (=100:7x86) però si è visto un notevole miglioramento dal modello B al Prototipo nonostante questo sia “di spalle”, inoltre si è usato un alternatore che rende poco. Considerando poi un rendimento del 96% del moltiplicatore e del 95% dell’inverter la potenza netta sarebbe di circa 1300 watt al metro.

L’energia potenziale è 135x1,5x9.81=1986 watt, quindi avremmo 1300:1986=65% rendimento complessivo.
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PS. naturalmente il rendimento effettivo è minore perché non si è considerata la perdita di salto per lo spazio da lasciare sotto la ruota, almeno 15 cm o di più a seconda delle oscillazioni del livello.
PS.PS. naturalmente sia i rendimenti stimati, sia la possibilità di testare potenze così basse, dipendono dalla caratteristica dell'alternatore usato: rendimento ottimo e sopratutto costante a bassissimi giri e quindi a bassissime potenze (non mi risulta che in commercio ce ne siano). Naturalmente sempre disposto a verifiche di altri delle mie misure.

[gino33]

Beh, se qualcuno pensa che io lavori di fantasia, sbaglia.
Però è vero che a volte prendo cantonate spaventose, Wilmorell ricorderà certamente quando "calcolai" l'area del cerchio = diametro per 3,14 .... :-(
Perciò se qualcuno volesse venire a verificare di persona, meglio se con strumenti suoi, mi sarebbe assai di conforto.

[morassog]

son sempre piu' convinto che il preventivo che mi hanno fatto di 30k, si possa risolvere con 10k, con molto fai date.

il costo piu' grosso e' il generatore da 5 Kw, che produce a 120 giri (360Kg spedito dalla Polonia)
un paio di pulegge a cinghia, o catene, un inverter e via...

[gino33]

...il costo piu' grosso e' il generatore da 5 Kw, che produce a 120 giri (360Kg spedito dalla Polonia)...

Una bella bestia, ma quanto costa? Non è che potresti far vedere la curva del rendimento?

A quanto pare qui non mi si da molto credito, ma ti piacerebbe provare "a gratis" un alternatore che dovrebbe fare i 5 kW a 6-700 giri?
Pesa meno di 50 kg, rende sul 93% (almeno da 50 a 250 giri) togli un 2-3% per la moltiplica addizionale e sei sul 90%.
I volt si possono fare in funzione della necessità.

Credo anch'io che col fai da te si possa risparmiare parecchio.

[buran001]

Ciao, io non concepisco un rendimento totale ai morsetti come quello posto da Gino di circa il 60% su una ruota idraulica ed alternatore auto costruito e poco meno di 400W in uscita, tantomeno con un alternatore PMA anche di marca, non ci riesco con una turbina ad azione da 3 kW ad arrivare al 60% di efficienza finale, ma sono li vicino...

Per Morassog, ascolta lascia perdere la Polonia, ti rifilano un normalissimo motore asincrono trifase, neanche ad alta efficienza con l'indotto sostituito o con dei magneti incastrati o peggio incollati, l'efficienza finale non sarà oltre quella di un normalissimo alternatore asincrono (motore elettrico) con moltiplicatore e collegato direttamente in rete o auto eccitato con i condensatori, rettificato con i diodi e messo in parallelo con un inverter e sua protezione e funzione MPPT, prima di buttare soldi fai la ruota il canale decentemente, poi prova con un motore asincrono da 200 euro e sarai contento, altrimenti devi andare su veri PMA "Italiani" ma costano qualche migliaio di Euro! No fasciarti la testa prima... per la dimensione della ruota si vede e si capisce dai residui della vecchia, larghezza e diametro visto che c'è ancora il canale e l'albero! Ciao

[gino33]

Per Buran001: i tester dicevano sicuramente 380 W (un volta anche di più, ma credo che fosse acqua "pesante", piena di sabbia) e per di più con l'alimentazione "inversa" (che dovrebbe far perdere un 20%). Il problema è che non sono sicuro dei 65 litri/s, potrebbero anche essere di più. Ma si farebbe presto a verificare, basterebbe noleggiare una pompa adeguata e rifare i test; magari Wilmorell potrebbe venire a fare da notaio. Fra l'altro l'alternatore che vedi in foto è un po scassso, arriva solo all'85% di rendimento. Il problema è che la ruota è incastrata in un canale nella centralina del mio pseudo-socio il quale purtroppo s'è inguaiato e non ha più tempo per questo progettino. Però se c'è qualcuno interessato a subentrare (dotato di attrezzature da fiume) assoldo qualcuno ......

Ma non vorrei essere frainteso: una ruota, a parità di potenza, pesa il quintuplo di una coclea e rende anche un po' di meno (almeno per potenze significative) quindi può essere conveniente solo in casi particolari (e forse nell'ipotesi assai eretica che sto cercando di testare).


Per Morassog: se segui i consigli di Buran001 (che mi paiono giusti per quel poco che ne so io) ci starebbe benissimo anche la prova del mio alternatore. Certo, anche al puro costo dei materiali, costa molto di più di 200 euro e, da quel che ho capito, credo si giustifichi solo se se hai portate variabili (grazie al rendimento elevato e costante a tutti i giri).

[buran001]

Ciao, il problema non è la portata +o- o la sabbia, per arrivare a quello che dici ci si potrebbe arrivare TEORICAMENTE con 80l/secondo circa e un salto o diametro netto dei tuoi 98 cm, i PMA sono senza dubbio quelli che danno un efficienza migliore e costante, ma vengono appunto usati in potenze esigue spesso sotto il KW o nell'eolico dove la potenza e velocità non è costante e tantomeno prevedibile, ma dove òa potenza è sufficientemente alta e la velocità e stabile come nell'idroelettrico allora si perde il vantaggio dell'efficienza costante sugli RPM variabili, dato che non lo sono repentini come nell'eolico, ma periodici e costanti nel tempo, difatti i PMA sono usati per basse potenze dove un asincrono non ce la fa, diciamo sotto un HP, ma già un PMA sull'idroelettrico da 2 kW non conviene più per una questione di costi, tralasciando le schifezze Cinesi che sono tutt'altro che affidabili ed efficienti come i sincroni non PMA che producono, poi se uno riesce a costruire un buon PMA efficiente con ottimi magneti e avvolgimenti ben dimensionati sia nel diametro che a livello di geometria anche se di pari costo o superiore, sai che soddisfazione! Io ad esempio vorrei fare un test con la mia turbina Banki e un PMA serio al posto del normale motore asincrono trifase che ho, tanto per togliermi lo sfizio di vedere quante decine di W in più escono, non credo che siano 300W in più con un PMA da oltre 1000 Euro contro un normale motore da 150 Euro e un paio di condensatori, secondo te vale la candela? Forse se si riesce a costruire un PMA a bassi RPM per la ruota idraulica diciamo 10 RPM da calettare direttamente la cosa inizierebbe ad essere interessante! Magari magneti direttamente sul fianco della ruota e bobine sullo statore esterno! Ciao ho trovato dei PMA Cinesi niente male http://www.ginlong.com

[gino33]

Ciao Buran, in effetti anch'io "sospetto" che i 65 litri/s possano essere gli 80 che dici tu (e potrei verificarlo con una grossa pompa regolabile + un contenitore e un cronometro per vedere la reale portata). Poi bisogna considerare che ho pochissime perdite con la moltiplica a catena (certo troppo debole, un accrocchio adatto solo per fare il test) e ho un rendimento molto elevato dall'alternatore. Inoltre mancano le perditeper l'inverter.

Quanto alla convenienza PMA-Asincrono tu sei il miglior giudice.

Una ditta che sembra seria (e che dichiara i dati) mi pare questa http://www.alxion.com/wp-content/uploads/2011/10/82.pdf
L'alternatore da 460 watt a 325 giri costava tempo fa 1500 euro (700 euro per 100 pezzi), la curva del rendimento (alla potenza dichiarata) parte con un 50% sui 200 giri, arriva al 58% a 325 giri e sale gradualmente all’85% a 1500 giri. Potenza e rendimento da 50 a 200 giri sono ridicoli, quindi andrebbe moltiplicato (avrei dovuto chiedere il prezzo di un modello molto più grosso).

L'oggetto che ho fatto io è tutt'altra roba: l'ultima versione ha un rendimento, costante da 50 a 250 gir,i sul 93% ma ci sono dentro circa 9 kg di neodimio e 8 di rame (più un sacco di prove ed errori per trovare una buona configurazione bobina-magnete). Il rame viene sui 10 euro al kilo,oggi il neodimio è cresciuto (un paio di anni fa mi è costato sui 500 euro). Capisco bene che un'industria deve guadagnare e immagino che verrebbe a costare assai. Però è facilissimo da autocostruire. Se vuoi provare il mio te lo presto volentieri (in cambio del resoconto e di tutti gli annessi elettronici sui cui sono completamente ignorante.

Quanto alla possibilità di un accoppiamento diretto, anche a 30 giri lo escludo, ci vorrebbe un aggeggio enorme ed enormemente costoso. Ma la Banki credo che giri veloce, quanti giri fa? Se mi dici giri e potenza ci faccio due conti, e se poi ti "accontenti" del 90% le cose cambiano moltissimo.

PS. La mia curva della potenza "a rendimento costante" ha un andamento geometrico, quella della Alxion è invece lineare: cioè la mia potenza cresce molto rapidamente al crescere dei giri, strana quella della Alxion. Io problemi di smaltimento calore non dovrei averne per un pezzo (e poi il calore sarà poco se il rendimento è alto)

PS.PS sì, quel ginlog sembra roba seria, ci sono le curve di potenza, puoi vedere come sotto i 30 giri la cosa sia disperata per un accoppiamento diretto. Però non dichiarano il rendimento .... mmmmmmmmmmm

[buran001]

Ciao, la pompa è utile se si deve fare dei test dove non si ha acqua che scorre, si prendono due grosse vasche e una pompa, o meglio una moto pompa vista la portata, ma per misurare la portata basta uno stramazzo nel canaletto di alimentazione della ruota,che da una misurazione molto precisa e costante durante i test. Quel alternatore PMA della Alxion non è adatto a bassi RPM , è nato per velocità standard di 1500 RPM o qualcosa meno, non puoi criticare un alternatore che è inadatto, è come prendere un Defender per fare una gara di velocità e una BMW pe fare fuoristrada, esistono molti altri produttori di PMA O PMG per l'eolico, sia Americani che Inglesi (se si vuole risparmiare) ma si rimane sempre attorno ai 1000 Euro, io li userei solo sotto il KW di potenza nell'idroelettrico,ma anche meno, nell'eolico è tutta un altra storia... l'accoppiamento diretto è assurdo, forse per 200W... ma già accoppiare un alternatore da 300RPM non è come uno da 1500 RPM, ora non ricordo di preciso ma la Banki fa circa 640 RPM Con 10 metri di salto e una girante di 20 cm di diametro, moltiplica a cinghia fino a 1500RPM , se sapevo usavo la cinghia poli V e non la dentata che è rumorosa e se non è perfettamente allineata tende a scappare dato che è piatta e il sincronismo non serve, la trapezoidale classica va tirata troppo e rende meno, non credo di perdere più del 5%, l'asincrono a circa 80/82% di efficienza su questa potenza. 90% su quella potenza sono veramente tanti, d'accordo fossero 5/10kw ma su neanche 400W sono tanti, Comunque complimenti per la realizzazione! in Italia non siamo da meno facciamo prodotti come questo della Sice ...