Concessione uso idroelettrico: Sicurezza ?

[illo41100]

Se si volesse rilevare un fabbricato , gia' un tempo ad uso idroelettrico , con tutti gli annessi e connessi , ma oggi totalmente in stato d'abbandono , come si puo' avere la sicurezza di avere una concessione idroelettrica poi ?

Mi spiego meglio , se devo far domanda di una Concessione idroelettrica , devo essere proprietario di un terreno-fabbricato.

Se non sono proprietario non posso richiedere la concessione , quindi non so se acquistando tale proprieta' potro riattivare la centrale.

Insomma un cane che si morde la coda.

Come' possibile quindi in fase d'acquisto sapere se si potra riattivare questa centrale ?

Ciao

[Stefano78]

Ciao Illo per richiedere la domanda di concessione ,devi presentarti al genio civile della tua zona con l'indicazione della proprieta' del mappale su cui e' sito il fabbricato di presa o dove vuoi fare l'opera' ( qui chiedo se e' necessario solo la visura del mappale su cui viene fatto il prelievo o anche i limitrofi in cui per esempio passa la tubazione?),....cmq se e' tuo penso che basti una visura catastale(in cui vedi la proprieta') con relativa mappa catastale 1:2000(in cui vedi l'ubicazione e suddivisione grafica della proprieta'),....seno' ci aggiungi il contratto preliminare di acquisto del fabbricato.....su cui deve essere ben specificato (e questo interessa piu' l'acquirente che il genio) che acquisti l'intero complesso a patto che venga rilasciata la concessione per uso idroelettrico, percio' un contratto subordinato ai tempi tecnici di approvazione della concessione che sono di un paio d'anni................ecco magari Rem che e' piu' pratico ti sa dare qualche altra dritta...ma cmq penso che la cosa sia sempre in funzione di un bel preliminare con specificato per bene tutte le clausole....a dimenticavo controlla sempre se sul fabbricato sono presenti ipoteche o pendenze varie.....
ciao ciao
Stefano

Edited by Stefano78 - 24/7/2007, 21:03

[illo41100]

CITAZIONE (Stefano78 @ 23/7/2007, 13:30)

concessione per uso idroelettrico, percio' un contratto subordinato hai tempi tecnici di approvazione della concessione che sono di un paio d'anni................ecco magari Rem che e' piu' pratico ti sa dare qualche altra dritta...ma cmq penso che la cosa sia sempre in funzione di un bel preliminare con specificato per bene tutte le clausole....a dimenticavo controlla sempre se sul fabbricato sono presenti ipoteche o pendenze varie.....

Solo un paio d'anni per una concessione ? pensavo di piu' ">
Dubito fortemente che un venditore si "leghi" ad un "cavillo" del genere per cosi' tanto tempo senza avere nessuna certezza..... tuttavia se ci si accorda...

Dove controllo se vi sono "pendenze" varie ?

Ciao

[Stefano78]

Ciao ,...

CITAZIONE

Dubito fortemente che un venditore si "leghi" ad un "cavillo" del genere per cosi' tanto tempo senza avere nessuna certezza..... tuttavia se ci si accorda...

....eh si la penso anch'io così , ho fatto l'esempio piu' generale ma , in via di valutazione dell'investimento penso che la fattibilita' la puoi determinare anche prima del definitivo rilascio della concessione.....penso che al genio civile o, se il fiume e' di importanza regionale magistrato alle acque,....ti danno delle indicazioni a riguardo .....dopo ovviamentre se e' interessato a vendere vedrai che un po' di tempo lo aspetta, magari se subordinato ad un versamento iniziale di acconto.....
....per vedere lo stato della proiprieta' ,es usufrutto ,proprieta' parziali ecc....le vedi dalla visura catastale,.....per le ipoteche ecc ..invece devi recarti dal notaio , che essendo atto pubblico dovrebbe mostrarti il materiale a riguardo ma non sempre e' così..,o recarti all'ufficio registro del comune dove e' situata l'opera.(ma in questo caso la cosa e' complicata ,bisogna fare richiesta alla finanza ecc e la cosa va per le lunghe),...o ,quella piu' sicura ,ti rechi alla conservatoria della provincia dove i notai depositano copia di tutti gli atti pubblici ....
ciao

Edited by Stefano78 - 25/7/2007, 12:18

[remtechnology]

Ciao ragazzi,
come sempre la normativa è abbastanza imbrigliata ma per prima cosa indico una possibile soluzione a Stefano che è di Vicenza relativamente al Genio Civile di Vicenza. Per prima cosa non esprimo giudizi in merito all'ufficio in questione ma diciamo pure che ci sono alcuni problemi, pratiche evase in tempi enormi e risposte sempre parziali quando si devono avviare i lavori.
Un esempio banale ma assurdo dopo aver approvato un impianto di una certa imporatanza il Genio chiede all'ENEL , si avete capito bene all'ENEL, una polizza fideussoria per l'attraversamento di un ponte.Premesso che l'ENEL non fallirà mai, premesso che il ponte c'è già e non si toccano gli argini avete idea di che tempi ha l'ENEL di Roma per fare una polizza di 4000 euro? E poi i lavori erano programmati da un anno, dimmelo prima e non fermarmi il tutto in agosto quando tu, Genio Civile, hai i tecnici in ferie e non rispondi alle telefonate.
Ma veniamo al dunque (per Stefano) per avere la certezza di risolvere il tutto bypassando in parte il Genio Civile si può fare la richiesta di impatto ambientale o screening della zona dove si vuole realizzare l'impianto, inviare il tutto all'ufficio VIA in Regione (ufficio dove rimanda il tutto il Genio quando gli arriva la pratica ) seguire l'iter che ti chiedono e alla fine indire una conferenza di servizi dove il Genio Civile siede a fianco della Regione e non la può contraddire.Perchè il problema di questi enti intermedi (io sono dell'idea di abolire le province...) e che non decidono mai e si rifanno a norme nazionali, che conosciamo, e indirizzi regionali, che non sono mai chiari.Altrimenti tra giri di carte e prevedendo sempre il silenzio assenso si perdono 2 anni solo per le carte senza iniziare nessun lavoro.
Per Illo: non come sia la situazione da te ma da noi si richiede la proprietà del terreno oppure un preliminare si acquisto o di affito altrimenti niente concessione.Noi abbiamo un preliminare con un signore per un piccolo appezzamento di terreno per affitto e/acquisto e funziona così: finchè il Genio non ci risponde gli paghiamo l'affittio di 300 euro/anno e se parte il tutto lo liquidiamo con 30.000 euro.Ognuno trova la soluzione che rispecchi il business plan che ha impostato. Per noi andava bene così.
Occhio alle vertenze perchè uno delle vertenze può essere anche la richiesta di concessione quindi oltre alle opere , da verificare all'ufficio registro, chiedere in forma scritta al Genio Civile, per te penso Provincia, se la concessione è libera perchè non è detto che se chiedi la concessione ti dicano se c'è in ballo una vertenza perchè il tutto passa al Tribunale delle Acque di Roma con tempi biblici, ma il Genio o la Provincia lo sanno perchè sono loro che hanno trasmesso la pratica.
Ciao e alla prox
RemTechnology

[illo41100]

CITAZIONE

Occhio alle vertenze perchè uno delle vertenze può essere anche la richiesta di concessione quindi oltre alle opere , da verificare all'ufficio registro, chiedere in forma scritta al Genio Civile, per te penso Provincia, se la concessione è libera perchè non è detto che se chiedi la concessione ti dicano se c'è in ballo una vertenza perchè il tutto passa al Tribunale delle Acque di Roma con tempi biblici, ma il Genio o la Provincia lo sanno perchè sono loro che hanno trasmesso la pratica.

Scusa Rem una "vertenza" cosa sarebbe ?

[Stefano78]

Ciao illo e ciao Rem ....per vertenza penso che si intenda procedimento aperto di richiesta di concessione o altro o piu' in generale provvedimento aperto verso organo comunale ,provinciale ,regionale ,ecc..illo dai un'occhiata al post dmv..
...e voglio ringraziare l'ottimo rem per le dritte sull'iter per la concessione .....domandina...passando in comune per chiedere la tavola delle penalita' ho chiesto in via preventiva se l'opera e' soggetta a via e dicendogli che tutto era interrato ecc il tecnico mi ha risposto che forse non occoreva e lo stesso mi ha detto il tecnico del genio di vicenza dicendomi che il limite per la via era di 200 l/s (...appena finite le ferie mi a detto di passare da lui in ufficio con i progetti cosi ne parliamo meglio.....speriamo)......cmq detto cio' la domanda e' ...se mi conviene avviare lo screening o il via anche se non richiesto per velocizzare i passaggi burocratici tra genio e regione... o no?....poi ...la procedura di VIA in Veneto e' richiesta tassativamente per tutte le derivazioni?...grazie
ciao ciao

[remtechnology]

Ciao Illo e ciao Stefano,
per "vertenza" ti ha già risposto Stefano e in parole semplici possiamo dire che ci sono due contendenti, ad esempio io e Stefano vediamo lo stesso salto idraulico e chiediamo al Genio/Provincia la concessione, nessuno molla e si va in contenzione, la concessione. Nel frattempo passi tu Illo e vedi lo stesso salto e chiedi "C'è una licenza attiva in località..." loro ti dicono no, perchè non è assegnata, e nel frattempo c'è appunto una vertenza tra due o più soggetti.Le famose "richieste di concessione in concorrenza".
Per Stefano : non penso che il Comune abbia titolarità per definire se su unn corso d'acqua ci sia o no la richiesta del VIA, in Veneto nel 90% dei casi ti chiedono la VIA (occhio che a volte c'è l'Incidenza Ambientale che non è l'Impatto Ambientale, e il sinonimo è sempre VIA).
Io se devo partire da zero invece di fare lo screening faccio la VIA e si chiude il tutto quasi allo stesso prezzo , mentre lo screening se non è completo devo buttarlo via (gioco di parole...) e rifare la VIA.
Altra cosa per il Genio Civile di Vicenza, mi raccomando massima collaborazione (con un certo Arch. B...) ma farsi rispondere in maniera scritta, non sarebbe la prima cosa che dice una cosa ad una persona e l'esatto opposto ad un altro a parità di richiesta.
ciao e in bocca al lupo per l'impianto
RemTechnology

[Stefano78]

ciao Rem...chiarissimo come sempre.... .....e' si ho parlato proprio con l'archi B.....pareva una persona cordiale .....vedremo cosa ne salta fuori......per quanto riguarda il comune penso che si riferissero alle opere di presa e restituzione che essendo edifici su suolo comunale ....devo magari dir la loro....cmq nel regolamento edilizio del comune e nelle NTA (norme tecniche di attuazione prg)....c'e' un pararagrafo rigurdante il favorire le opere per la produzione di energia alternativa nelle zone montane e anche se non preciso per quanto riguarda la tipologia e impiego ....almeno e' contemplato..........cmq vada pero' mi sa che non ci scappo dalla procedura di VIA...
....Io personalmente ho contribuito alla stesura di progetti per l'inserimento di edifici in zone soggette a protezione ( ..es..render e inserimento fotografico )...se perquanto riguarda la procedura in se', bene o male e quellla ...e' per glia aspetti legati al contenuto che ne so ben poco......percio' mi appoggero' sicuramente a uffici/enti specializzati....Rem mi consigliresti tecnici che si occupano di stesure di via per mini idro ?....io ho trovato l'arpav che mi pare esegue analisi ambientali ecc ..devo guardare bene..... ..
intanto vi saluto....buone ferie

ciao
Stefano

[illo41100]

CITAZIONE (remtechnology @ 17/8/2007, 14:32)

per "vertenza" ti ha già risposto Stefano e in parole semplici possiamo dire che ci sono due contendenti, ad esempio io e Stefano vediamo lo stesso salto idraulico e chiediamo al Genio/Provincia la concessione, nessuno molla e si va in contenzione, la concessione. Nel frattempo passi tu Illo e vedi lo stesso salto e chiedi "C'è una licenza attiva in località..." loro ti dicono no, perchè non è assegnata, e nel frattempo c'è appunto una vertenza tra due o più soggetti.Le famose "richieste di concessione in concorrenza".

ok il discorso e' chiaro , ma se e' subordinato alla proprieta' "del salto stesso" cioe' del terreno , come fanno altri a domandare lo stesso salto sulla mia proprieta' ?

Cioe' ci sara' bene 1 solo proprietario del terreno su quale sorgera' la minihydro ?


ciao

[remtechnology]

Ciao,
non è detto che io (per ipotesi) chieda il salto proprio nel tuo terreno, posso chiederlo 100 m più a monte oppure 100 m più a valle...Di sicuro per un tratto di canale, non meglio precisato, ci può essere una sola concessione e il Genio o la Provincia...
Alla fine acquisisce la concessione chi ha il miglior progetto (concetto del tutto aleatorio..) chi ha il VIA, chi ha (obbligatorio) la proprietà, chi ha la solidità finanziaria...
In sintesi sulla tua proprietà nessuno può chiedere la concessione, anche se l'acqua non è tua..., ma anch'io in un progetto mi sono spostato di 200 metri a valle ...
Ciao
RemTechnology

[buran001]

Ciao a tutti,
ditemi dove é sto salto che passo pure io cosi siamo aposto !!!
qui dalle mie parti sta' scoppiando la richiesta di concessioni che si va dai 200Kw a due da oltre 3 MW
pensate che dietro casa mia stanno posando e saldando una condotta da due metri e sessanta di diametro,non vorrei essere il poveraccio che si fa oltre 10 metri lineari di saldatura a gni giunto,ad elettrodi ogni 3 mt per una lunghezza di quasi 1 km! vengono saldati sia dentro che fuori! la condotta é in pressione ma segue l'inclinazione di una strada che la costeggia,il salto dovrebbe essere di 69 mt che terminano in 4 turbine Pelton (le giranti sono da qualche mese appoggiate su un piazzale lungo la strada), una di queste notti quasi quasi me le porto in giardino! Scherzi a parte, la condotta passa a poche decine di metri dalla vasca di carico della mia turbinetta quasi quasi li chiedo se li avanza qualche litrozzo,la condotta in quel tratto ha poca pendenza magari uno scarico di fondo per il fango li potra servire !ma a parte sognare se uno avesse la possibilita di attingere acqua da una derivazione gia' concessa per uso idroelettrico bisogna fare ugualmente domanda per pochi Kw auto consumati? (sarebbe una sorta di accordo con un privato o azzienda o sbaglio)

Un altra domanda, faccio la manutenzione ad un'altra turbina da 20Kw (teorici di progetto)costruita in terreno pubblico, come é possibile? il piccolo locale é situato a meta' della scarpata del fiume e nessuno é il proprietario di tale terreno,il tutto é stato approvato dalla regione con una notevole sovenzione (incentivi) ad un privato per l'auto consumo.

Concludo col fatto che dalle mie parti hanno fatto domanda per ben 7 impianti di cui 2 gia costruiti uno in fase di costruzione e 2 in fase di approvazione (il mio salto ipotetico di 100 mt o non lo vedono o c'é qualcosa che impedisce di costruire una centrale piu grossa di qualla che "vedo" io,concessioni edilizie o prelievo ecessivo stimato di acqua come é gia capitato ecc, io vedo una turbina in un locale interrato con accesso tramite botola,difianco al fiume prima di un ponte stradale,dall'altra parte é impossibile,con un salto di 100 mt una condotta di 850 mt (la portata e di conseguenza il diametro e il costo della condotta lo devo ancora decidere ho dei dubbi) il tratto di fiume quando é ghiacciato permette tranquillamente di prelevare 300 l/s e lasciare il DVM ma la condotta verrebbe a costare troppo, mi "accontenterei" di meno e se concesso sarebbe un grossissimo investimento praticamente investo tutto quello che ho piu qualche finanziamento !!! roba che se esplode la condotta e la turbina frana nel fiume io vado a vivere sotto il ponte in mutande e senza calzini !(si capisce perche ho dei dubbi e sono titibante) ho quasi paura che mi dicano di si,ma daltronde sarebbe una sorta di super pensione per il futuro calcolando un quadagno di 3000 euro al mese esclusi i C.V. e grosse spese di manutenzione straordinarie,ma compresi di tasse gia pagate come una sorta di bello stipendio.
Ciao

[remtechnology]

Ciao Buran,
bentornato e bentrovato!
Sono contento che dalle tue parti (a proposito dove?) ci sia tutta questa vitalità e impianti ancora "grossi" in fase di realizzazione, da noi tutto il medio/piccolo è stato realizzato il micro e mini-hydro (sotto i 100 kW per intenderci) c'è ancora qualcosa ma le pratiche autorizzative e i costo sono uguali per > 20 kW che 300 kW e la cosa puoi ben immaginare che scoraggia molti,anche aziende come quella dove lavoro che non ha problemi di budget.
Comunque si è possibile realizzare l'opera in un suolo pubblico a patto che l'ente proprietario lo conceda all'ente richiedente. Da noi il terreno demaniale fa capo come richiesta al Genio Civile , ma un privato difficilmente ha accesso alla istruttoria a meno che non ci sia un rischio idraulico e il privato nella realizzazione delle opere ponga in sicurezza un torrente o una sponda del fiume.
La questione è sottile e dipende da caso a caso ma si solito se il suolo è pubblico la richiesta della concessione deve essere di un ente pubblico, dove magari l'ente è in società.Tipo un Consorzio di Bonifica, un ente acquedottistico, una STU (società di trasformazione urbana...) ecc.
La cosa simpatica è trovare un ente che è proprietario di un immobile sopra di una concessione di derivazione di uso idroelettrico scaduta.Allora voi direte che la proprietà è del Comune, in realtà se scade la concessione l'opera di un Comune/Provincia è un enorme abuso edilizio perchè il manufatto esiste ed ha titolarità se la concessione è attiva ma se non lo è tutto abusivo. Chi di voi ha una concessione in mano c'è scritto che in caso di cessione o scadenz asenza rinnovo della concessione il concessionario ha l'obbligo di sistemare l'alveo del corso d'acqua come prima dell'installazione delle opere murarie e elettromeccaniche,
Quindi se conoscete un salto di un comune, che magari non ha i soldi , ma non vuole nemmeno rimetterelo a posto dite al Sindaco che non è propietario di nulla , anzi è complice in un abuso edilizio. Io l'ho detto ad un amministratore di un Comune del Friuli, all'inizio voleva buttarmi fuori della porta ma poi siamo giunti ad un accordo ...eheheh...

Bene Buran se riesci a farti la pensione con l'impianto che dicevi sono contento
Ciao e alla prox
RemTechnology

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 21/8/2007, 01:15)

ho dei dubbi) il tratto di fiume quando é ghiacciato permette tranquillamente di prelevare 300 l/s e lasciare il DVM ma la condotta verrebbe a costare troppo, mi "accontenterei" di meno e se concesso sarebbe un grossissimo investimento praticamente investo tutto quello che ho piu qualche finanziamento !!! roba che se esplode la condotta e la turbina frana nel fiume io vado a vivere sotto il ponte in mutande e senza calzini !(si capisce perche ho dei dubbi e sono titibante) ho quasi paura che mi dicano di si,ma daltronde sarebbe una sorta di super pensione per il futuro calcolando un quadagno di 3000 euro al mese esclusi i C.V. e grosse spese di manutenzione straordinarie,ma compresi di tasse gia pagate come una sorta di bello stipendio.
Ciao

Ciao Buran !! , fatto buone ferie ?

Bhe' , ammenoche non mi sia sbagliato , secondo i miei calcoli CV compresi sono n'attimino in piu' di 3000 eurini al mese... "> dacci anche a meta', senza CV , vuoi che venga a farti manutenzione io ? "> Ti pulisco anche i vetri col vetril se vuoi ">

Ciao

[Stefano78]

Ciao a tutti e ciao buran,....riguardo all tuo progettino ...

CITAZIONE

io vedo una turbina in un locale interrato con accesso tramite botola,difianco al fiume prima di un ponte stradale,dall'altra parte é impossibile,con un salto di 100 mt una condotta di 850 mt (la portata e di conseguenza il diametro e il costo della condotta lo devo ancora decidere ho dei dubbi) il tratto di fiume quando é ghiacciato permette tranquillamente di prelevare 300 l/s e lasciare il DVM ...

....
...sicuramente le hai gia' valutate ma attento alle... distanze dai confini..nel senso che per le opere di presa e restituzione(per la condotta se interrata meno) ,intendo manufatto edilizio fuori terra, dovrebbero essere 10m dal corso d'acqua o meglio dalla zona demaniale ( che in genere e' piu estesa del corso d'acqua ..ne trovi il perimetro esatto nelle mappe catastali....e la sua estensione coincide in genere con fenomeni di piena nelle epoche passate o con zone di protezione al torrente ....dovrebbero esserci delle distanze ...non ricordo) e 10 m minimo dal ponte...poi ogni comune in genere ha le sue particolarita' ....cmq se completamente interrato dovrebbero essere 5 m.....scaricati dal sito del comune reg edilizio e nta (norme tecniche di attuazione)...li ci sono le distanze.....poi se passi in comune fatti fare una fotocopia della tavola delle penalita' dove vedi in diversi colori le zone soggette a vincolo idrogeologico( da noi di competenza specifica del genio)...li si puo' intuire dove sono le zone soggette a smottamenti o dove sono collocati affioramenti d'acqua ecc.....ecco ti ho raccontato un po'.....cmq per il tuo progettino ... dacci sotto che l'acqua non proprio non manca...300l/s... ....ciao ciao ... .....mi aggiungo a illo,.. se vuoi ti ramazzo pure il cortile... ">

CITAZIONE

La cosa simpatica è trovare un ente che è proprietario di un immobile sopra di una concessione di derivazione di uso idroelettrico scaduta.Allora voi direte che la proprietà è del Comune, in realtà se scade la concessione l'opera di un Comune/Provincia è un enorme abuso edilizio perchè il manufatto esiste ed ha titolarità se la concessione è attiva ma se non lo è tutto abusivo. Chi di voi ha una concessione in mano c'è scritto che in caso di cessione o scadenz asenza rinnovo della concessione il concessionario ha l'obbligo di sistemare l'alveo del corso d'acqua come prima dell'installazione delle opere murarie e elettromeccaniche,
Quindi se conoscete un salto di un comune, che magari non ha i soldi , ma non vuole nemmeno rimetterelo a posto dite al Sindaco che non è propietario di nulla , anzi è complice in un abuso edilizio. Io l'ho detto ad un amministratore di un Comune del Friuli, all'inizio voleva buttarmi fuori della porta ma poi siamo giunti ad un accordo ...eheheh...

....Rem...sei proprio un gatto "> .. ..daccordissimo con te' e sopratutto riguardo a quei comuni che sono pronti a *****arti per delle piccolezze e quando becchi loro incompetenze subito pronti ad insabbiare...

[remtechnology]

Grazie del gatto...
con gli enti d'altronde ci si deve difendere come si può...
Come procedono i tuoi lavori nel vicentino?
Buon week end
RemTechnology

[Stefano78]

....eh.. ci sono... .o quasi.....devo ancora passare a vicenza per parlarne seriamente con il responsabile aspetto un po' così si rende conto che sono finite le ferie.... "> .....speriamo di avviare entro la fine dell'anno la pesante macchina burocratica....intanto sto leggendo un po i documenti che mi ha consigliato....N. 1000 del 6 APRILE 2004 .....e in pratica quelli in oggetto....

...


....e' dura............ma non mollo.. ...ci sono mille cose da considerare ma piano piano ...ce ne vengo fuori... ...

...ciao

Stefano

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