Accesso diretto e Tetto incentivi - scenari GSE - EnergeticAmbiente.it

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Accesso diretto e Tetto incentivi - scenari GSE

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  • Accesso diretto e Tetto incentivi - scenari GSE

    Buonasera,

    volevo porvi una domanda che riguarda anche il nuovo ed imminente DM.

    Gli impianti idro ad accesso diretto, sia nel DM 6 luglio 2012 e sia nella bozza del nuovo, possono richiedere l'accesso agli incentivi entro il raggiungimento del tetto.

    Il nuovo DM prevede anche che se il tetto non si raggiunge possono entrare in esercizio fino a dicembre 2017.

    Il GSE ha pubblicato uno studio inerente gli scenari della possibile evoluzione del contatore:



    Prendiam per buono che questo scenario avvenga: a gennaio 2017 verrà effettuato un comunicato che annuncerà che il tetto è stato raggiunto e da quel momento non saranno più accettate richieste di incentivazione.

    Ma a marzo il contatore scenderà e quindi dovrebbero fare un nuovo comunicato che riapre le iscrizioni ?

    Voi cosa pensate in merito a questo ?

  • #2
    Ma il nuovo DM e' stato approvato ?
    Ciao,


    -Illo41100-

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    • #3
      Il nuovo DM non è stato approvato ma, considerando il nostro sistema legislativo, nessuna modifica potrà essere apportata al testo della approvata dalla conferenza Stato-Regioni e dall'EU.

      Potranno solo decidere se fare una o due procedure di gara.

      Quindi le regole sono quelle !!

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      • #4
        ...............Quindi le regole sono quelle !!
        Buonasera a tutti,
        nemmeno nei film di Natale ci sono battute cosi esilaranti !!
        ciao car.boni
        Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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        • #5
          Accesso diretto inizio 2017....interessa pure a me avendo due centraline da attivare.Forse è ancora troppo presto per capire l'andamento degli incentivi futuri.Speriamo di sapere qualcosa prima dell'autunno

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          • #6
            Credo che abbiate capito poco il senso della discussione !

            Qua non si tratta di pensare troppo ma solo di esprimere una propria opinione sullo studio pubblicato dal GSE disponibile al link che ho inserito.

            Ripropongo la domanda: dopo il superamento del tetto, nel caso in cui il costo cumulato scendesse, saranno riaperte le ammissioni delle nuove istanze di incentivazione ?

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            • #7
              Ascolta utenteinformato12 non ha senso parlare di aria fritta... cioe' senza una legge di riferimento _definitiva_ed_approvata_ le pere possono essere mele , e cosi' via o possono essere il nulla.... malgrado sia una fonte ufficiale quale il GSE.

              A mio modesto parere , l'approvazione di una nuova legge , sara' gia' un grosso passo in avanti.....
              Ciao,


              -Illo41100-

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              • #8
                Lo stesso meccanismo vale per l'attuale sistema regolato dal Dm 6 luglio 2012 che, in assenza di nuova regolazione, si applica fino al 2020 ovviamente per gli impianti ad accesso diretto.Continuate a non rispondere all'argomento friggendo l'aria !

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                • #9
                  Buongiorno Utenteinformato,
                  se sei tanto sicuro perche' nn procedi con le richieste ?
                  Un risultato certo lo otteresti : si chiude questa discussione a cui nessuno sa dare delle risposte.
                  Perdona la franchezza.
                  ciao car.boni
                  Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                  • #10
                    In alcuni articoli di giornale viene dichiarato che il superamento temporaneo del tetto 5,8 mld, non fa decadere il decreto (vigente o bozza che sia).
                    Solo la data (al momento 2020) determina la fine.
                    Caso pratico : a giugno 5,8 mld --- a settembre rientro a 5,7 .... e ripresa del meccanismo incentivante

                    saluti,
                    vortex

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da vortex Visualizza il messaggio
                      Caso pratico : a giugno 5,8 mld --- a settembre rientro a 5,7 .... e ripresa del meccanismo incentivante
                      Ti ringrazio per il contributo.

                      Io pure ho ipotizzato questo scenario anche se immagino, sempre secondo il DM 6 luglio 2012, che - sia per il superamento sia per l'abbassamento del tetto - risulti necessario che sia l'AEEG a dover effettuare le dovute comunicazioni.

                      Tra l'altro non capisco neppure il motivo di questa agitazione, puramente virtuale e non fondata, della mancanza del nuovo Decreto.

                      Di tutti gli impianti precedentemente iscritti nei Registri solo pochissimi sono entrati in esercizio e di questi pochi il 70% sono in contenzioso poiché non qualificato dal GSE a seguito della sua entrata in esercizio.

                      Tutti gli impianti più piccoli (limiti dell'accesso diretto), che sono la stragrande maggioranza ed in particolare modo quelli idroelettrici, possono tranquillamente entrare in esercizio anche oggi.

                      Ieri, 07/04/2016, hanno aggiornato il contatore degli oneri FER non FV confermando, quasi al centesimo di €, che le previsioni del GSE, sull'andamento del tetto, sono valide quasi da Nostradamus.

                      La mancanza del DM provoca solo danno agli sviluppatori e non hai piccoli produttori che, anzi, guadagnano in possibilità imprenditoriali.

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                      • #12
                        ...........
                        Tra l'altro non capisco neppure il motivo di questa agitazione, puramente virtuale e non fondata, della mancanza del nuovo Decreto............
                        Buongiorno a tutti,
                        leggendo certe affermazioni mi domando se. chi le scrive, vive in Italia oppure dall'altra parte del mondo.
                        Le certezze in Italia nn esistono e nn esistono nemmeno con la legislazione attuale.
                        Un imprenditore basa le sue scelte su decreti vigenti e nn su bozze o ipotesi di decreto.
                        Per come la vedo il decreto, del quale da tanto tempo si parla, nn uscira' mai. Forse, e ripeto forse, se ne riparlera' con l'anno nuovo ma sara' tutta un'altra cosa.
                        Poi mi si deve spiegare questa frase : "La mancanza del DM provoca solo danno agli sviluppatori e non hai piccoli produttori che, anzi, guadagnano in possibilità imprenditoriali." che, francamente, ha poco senso.
                        ciao car.boni
                        Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                          La mancanza del DM provoca solo danno agli sviluppatori e non hai piccoli produttori che, anzi, guadagnano in possibilità imprenditoriali.
                          Il DM 6 luglio 2012 sugli incentivi alla produzione di energia elettrica da impianti a fonti rinnovabili diversi dai fotovoltaici è VALIDO ed EFFICACE su tutto il territorio italiano fino al 2020.

                          Possono continuare ad accedere ai sistemi incentivanti previsti tutti gli impianti di cui all'art. 4 comma 3 del suddetto DM fino al raggiungimento del tetto di spesa previsto.

                          In Italia, dai dati ufficiali, si evince come già 1/3 dell'energia sia prodotta da impianti alimentati da FER anzi gli impianti devono spesso staccarsi dalla RTN per surplus.

                          Quindi, dal mio punto di vista, non servono nuovi impianti industriali, ma un sistema di generazione basato su mini e micro impianti FER previsti dalla casistiche di cui all'art. 4 comma 3 del suddetto DM 6 luglio 2012.

                          Il nuovo DM serve solo ai grandi impianti che occuperanno gran parte della somma residua un po' come è successo con i grandi impianti FV su terreno che hanno tolto soldi a chi costruiva impianti a sostegno dell'energia necessaria al nucleo famigliare e/o nucleo produttivo.

                          Immaginate quanto beneficio si poteva ottenere se invece di fare impianti FV a terra da 5 MW, 10 MW se ne facevano altrettanti a servizio di famiglie o industrie ! si sarebbe spalmata una ricchezza su una maggiore fetta di popolazione con benefici evidenti**

                          ** questo però non avrebbe fatto incassare a molti cedole di 250.000 € / 300.000 € per MW venduto per copiare ed incollare 4 carte scaricate da internet !!

                          Commenta


                          • #14
                            Ciao a tutti,
                            il messaggio n.13 merita una doverosa precisazione.
                            Paragonare l'idroelettrico al fotovoltaico e come paragonare la seta con la lana. Sono due cose diverse. Sul FV posso concordare che realizzare (quando si poteva) 333 impianti da 3 kWp erano meglio che uno da 1 MWp anche se devo dire che l'impegno (tecnico, economico/finanizario) per realizzare quello da 1 MWp nn va sottovalutato e quindi ,trattandosi di impianto produttivo di tipo industriale, e' sacrosanto un ritorno economico.
                            L'idroelettrico e' diverso : essendo l'acqiua un bene pubblico questo va salvaguardato e regolamentato. Gli impianti sotto ai 50 kW che hanno accesso diretto agli incentivi sono delle bufale e sono piu' dannosi di un impianto da 500 kW, e' un dato di fatto. Questo perche', in barba a tutte le normative, verifiche e prescrizioni, a cui sono soggetti tutti gli impianti, cosiddetti "sopra soglia", possono fare il bello e cattivo tempo fregandosene allegramente della fauna (piu' o meno con razze protette).
                            Da qualche tempo a questa parte le Regioni/Provincia sono molto piu' attente e assoggettano a VIA anche gl'impianti sottosoglia. Era ora.
                            A questo c'e' da aggiungere che questi impiantini si "reggono in piedi" perche' sforano allegramente dai parametri di prelievo.
                            Capisco che sono verita' scomode ma questa e' la realta. In definitiva e' possibile sostenere che un impianto da 500 kW e' molto meglio che 10 da 50 kW.
                            Vedrete che con il prossimo decreto, nn quello di cui tanto si parla ma il prossimo, molte cose cambieranno e certi "vantaggi" (cioe' quello di stare "sottosoglia") spariranno.
                            Si deve andare verso impianti che si sostengano senza incentivi, questa e' la strada.
                            ciao car.boni
                            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

                            Commenta


                            • #15
                              Credo anch'io che gli impianti debbano autosostenersi
                              Sul fotovoltaico non so niente e pochissimo anche sull'droelettrico, vedo comunque prendere acqua e rilasciarla dopo un po'.
                              Se questo *po'* sono pochi metri e magari hanno aggiunto una scala per pesci benissimo, un po meno bene quando i metri crescono e/o non sono stati fatti lavori di miglioramento.

                              Poichè io mi sono divertito nel verificare la possibilità di mettere ruote sotto le briglie, trattandosi di un'ipotesi adatta soprattutto per piccole potenze, mi sento di sostenere che l'ipotesi è la più rispettosa immaginabile. A conferma trascrivo dai miei appunti:

                              -------------------------------------------
                              ... L’ipotesi è stata sottoposta a CIRF - Centro Italiano per la Riqualificazione Fluviale (un’organizzazione che si occupa della tutela dei fiumi): non vedono bene l’idea di moltiplicare le briglie, però scrivono anche: … l'idea di base è buona, e sicuramente questa tipologia di soluzione annulla in partenza tutta una serie di impatti molto significativi legati alla presenza dell'opera di presa, del tratto derivato e dell'opera di restituzione … resta valida per tutte (e sono molte) le situazioni in cui a valle di uno studio geomorfologico si giunge alla conclusione che la traversa esistente è indispensabile e necessaria e che non è pensabile/sostenibile/utile prevederne una sua rimozione ai fini di una riqualificazione morfologica dei corpi idrici.

                              Pare che anche l’amministrazione pubblica oggi sia orientata a ridurre il numero delle briglie, ma vien da pensare che questo orientamento sia influenzato più dalla scarsità dei soldi che da un sereno e obiettivo ragionamento basato su tutti gli elementi in gioco. E’ pure possibile che il giudizio di organizzazioni come la cirf sia un po’ *di parte*. Comunque crediamo che l’ipotesi meriti d’essere esaminata più a fondo e senza pregiudizi, anche perché le briglie rallentano il deflusso delle piene e forse ciò potrebbe essere utile considerando i disastri sempre più frequenti.

                              Per la potenza resa sono state fatte molte prove (soddisfacenti) con diversi modelli fino al diametro di 150 cm (vedi pag. 8). Naturalmente occorre dimostrare che la produzione di kWh e il loro costo è concorrenziale considerando anche che la presenza della ruota:
                              1) allunga la vita della briglia;
                              2) può processare tutta l’acqua in alveo, non danneggia fisicamente i pesci e non aumenta i problemi di risalita dei medesimi più di quanto faccia una briglia, anzi li migliora potendosi imporre al concessionario la costruzione della “scala per pesci” ove mancasse;
                              3) non richiede opere di presa e restituzione dell’acqua e nessun tratto di fiume viene privato di acqua.
                              4) risulta poco visibile (appare come un allargamento della briglia);
                              5) poiché tutti gli impianti sarebbero simili anche come impatto ambientale, una volta ottenuta una approvazione, le altre dovrebbero essere molto rapide e pochissimo costose (a meno che la burocrazia sovrasti il buon senso).
                              6) a differenza della coclea parte da sola senza ausilio dell’alternatore;
                              7) non richiede sofisticati sistemi di controllo e regolazione;
                              8) richiede poca manutenzione, compreso quella relativa al letto del fiume perché, se si mantiene la pendenza necessaria, non dovrebbero formarsi accumuli di detriti; 9) la presenza umana dovrebbe essere minima;
                              10) ha un rendimento quasi costante anche in presenza di forti diminuzioni della portata, vedi il sottostante estratto dal catalogo on-line della Ritz-Atro (produttore di coclee) ..... :
                              11) consente di suddividere le potenzialità di un sito in diversi impianti più piccoli e quindi meno problematici per avere le autorizzazioni (anche una singola fila di ruote potrebbe essere divisa in due: metà appoggiata alla riva destra e l’altra metà alla riva sinistra, col vantaggio di minori perdite in caso di manutenzioni).
                              12) consente di trasferire al privato concessionario dell’impianto il costo di mantenimento delle briglie e la costruzione di nuove briglie ove mancanti.
                              13) ammorbidisce l’effetto delle piene e contrasta l’erosione: forse se i fiumi fossero intensamente *terrazzati* la velocità di scorrimento sarebbe minore e le foci avrebbero più tempo per smaltire le piene (VERIFICARE al momento non si dispone di una valutazione quantitativa attendibile) . Si pensi al Bisagno di Genova. Il costo dell’opera per la collettività sarebbe minimo. Vero che la collettività paga gli *incentivi*, ma chi è che paga i danni delle alluvioni? e ridurre l’inquinamento da fonti fossili non merita un incentivo? e la bilancia dei pagamenti? e le guerre per accaparrarsi il petrolio? In USA hanno deciso che per l’energia non è il caso di dipendere dai forestieri e hanno recentemente ribadito la necessità di non bruciare fonti fossili..... ------------------------------------------------------------------------------------

                              Quindi non credo sia lecito generalizzare nel giudizio sugli impianti piccoli (pur ammettendo che l'ipotesi *ruote* andrebbe verificata in pratica)
                              Inoltre insisto sul fatto che il conto economico, da un punto di vista *politico*, deve considerare *tutto* quello che è connesso alla produzione di energia.
                              Credo cioè che la politica abbia il *dovere* di distorcere il mercato utilizzando gli incentivi in vista di un beneficio comune e maggiore e credo che i costi connessi andrebbero coperti con la normale fiscalità (ovvio che dovrebbero essere decisioni almeno europee ...)


                              Aggiungo. Mi rendo conto che un imprenditore del settore se ne faccia un baffo di un impiantino sotto i 50 kW: il tempo che ci perderebbe dietro sarebbe lo stesso dell'impianto da 500 kW, ma un impianto grosso si può fare anche con tanti "impianti" piccoli, a patto però che l'amministrazione pubblica non si formalizzi sull'attuale concetto d'impianto: sarebbe come dire che un antico mulino con tre macine di pietra richiede tre autorizzazioni eccetera .... da metà pag 4 alla fine di pag. 5 in http://digilander.libero.it/gino333/appunt2015x.doc faccio qualche conto spannometrico di un grande impianto fatto con tante piccole ruote.
                              Ultima modifica di gino33; 09-04-2016, 09:35.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da utenteinformato12 Visualizza il messaggio
                                Il DM 6 luglio 2012 sugli incentivi alla produzione di energia elettrica da impianti a fonti rinnovabili diversi dai fotovoltaici è VALIDO ed EFFICACE su tutto il territorio italiano fino al 2020.!!
                                questo non lo ricordavo..che art prevede il termine dicembre 2020?

                                Mi sono sempre chiesto come mai per FV ci fosse una chiara previsione che il raggingimento del limite cumulo incentivi facesse decadere gli efetti dle decreto..e per quele non FV non ci fosse..ma è cosi...per cui , avendo per il FV una previsione specifica n tal senso, che manca per le NON FV, io penso che il raggingimento e successivo abbassamento del cumulo, riaprra il decreto...ma penso per tutti, e non slo per accesso diretto.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Buongiorno Gino,
                                  nn sono mai intervenuto nella Tua discussione ma l'ho sempre seguita ed apprezzata.
                                  L'idea della ruota sotto la briglia ha lati positivi ma in un ottica di eliminazione delle briglie/traverse nei corsi d'acqua (nn tanto per la mancanza di denaro ma per diminuire la sedimentazione specialmente in quei corsi d'acqua dove la pendenza e' pressoche 0. A riguardo conosco situazioni, perche' ho impianti, dove le traverse hanno creato, nel tempo, piu' danni che benefici. E tieni conto che le provincie/regioni nn ti fanno rimuovere un ciottolo dal fiume.......).
                                  In realta' l'errore sta nel nn pulire e nn dragare i fiumi, ma questa e' un'altra storia.
                                  La Tua idea, pertanto, fermo restando tutti i problemi legati al rilascio della concessione di derivazione, la si potrebbe applicare in zone montane. Li potresti avere problemi di consegna dell'energia per mancanza di reti di distribuzione ed ogni intervento potrebbe essere nn conveniente proprio per questa ragione. Un impianto di dimensioni dieci volte tanto avrebbe comunque un senso perche' i maggiori oneri di consegna dell'energia sarebbero comunque ammortizzabili.
                                  Poi c'e' un aspetto culturale da nn sottovalutare e questo e' il guaio piu' grande per la nostra Italia.
                                  ciao car.boni
                                  Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Salve Carb.oni, giustissimo quanto scrivi, il problema è politico, i privati sono costretti a muoversi nel rispetto delle regole esistenti. Purtroppo i politici hanno solo interessi elettorali e diventano ecologisti solo se il loro elettorato li spinge in quella direzione. Purtroppo la gente normale non è informata e neanche desidera informarsi se questo dovesse impegnare il loro cervello per più di 30 secondi. Ho provato coi grillini, ma peggio che andar di notte ... Questo succede in tutto, mica solo a proposito dei ruscelli. Il cane si morde la coda. In teoria dovrebbero essere le Università a spremersi il cervello per conto nostro, ma mi sa che se lo spremano solo a pagamento (addizionale al loro stipendio) ....

                                    Comunque hai ragione, io guardavo i torrenti ancora pendenti e sassosi: dove stò io dai 300 metri di altezza in su.
                                    Strano che abbiano fatto delle briglie dove non c'è pendenza, ma ci si può aspettare di tutto.
                                    Strano pure che non si possano prendere sassi dove disturbano e poi lascino scavare voragini dantesche dove comincia la pianura distruggendo terreni un tempo fertilissimi (che sia per questo che non fanno pulire e dragare i fiumi a monte?).

                                    Ho però un pallino a proposito del Bisagno di Genova: nessuno ha fatto i conti sulla possibilità di rallentare la discesa delle piene? Non credi che rallentando la velocità del 20-30% sarebbe come allargare lo scarico a mare di altrettanto? Deborderebbe a monte invece che a valle? il 20-30% è un'illusione? E se i nostri universitari invece di sprecare montagne di integrali e derivate facessero un po' di esperimenti? Magari dal vivo aggiungendo qualcosa di concreto alle simulazioni al computer?

                                    Ciao, Gino
                                    Ultima modifica di gino33; 09-04-2016, 12:16.

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                                    • #19
                                      Non vorrei andare fuori tema, ma penso dal quel poco che ho potuto vedere , che il Problema del Bisagno sia stata la mancanza di _buonsenso_ nel far costruire dove non si poteva e dar autorizzazioni per restringere il letto del fiume dove invece occorrevano zone di inondazione, col solo scopo di far quattrini.
                                      Relazioni idrauliche con i famosi "Tempi di ritorno" di una piena dove si indica portata e livelli massimi avrebbero sicuramente dato fastidio a qualcuno....

                                      La natura , cosi' come il Bisagno , si riprende cio' che e' suo , e scuami gino33 , ma non credo che per quanto possa essere lungimirante un'intervento dell'uomo, con qualche pagliativo, si possa risolvere definitivamente questo tipo di problematica.

                                      Tecnicamente vi potrebbero essere degli invasi di laminazione delle piene , ma se nontrovano lo spazio per costruire , non credo che riusciranno a trovare qualche decina di ettari da utilizzare come "zone inondabili"...
                                      Ciao,


                                      -Illo41100-

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                                      • #20
                                        la penso un po come Illo...una forzatura dell'uomo (costruzioni in alveo)..non credo si possa risolvere con un'altra forzatura (briglie artificiali)
                                        Se arriva troppa acqua nel torrente, che il prpoblema stia nle fatto che le colline ele montagne fra GE-SV e AL-PV sono state disboscate al 90%? e poi abbandonate..il che significa che nessuno cura piu rii e fossi..che si intasano..e parte il dissesto..che non incotra piu radici e bosci a frenarlo..oppure tappeti erbosi tagliati da contadini e mangiati da bestiame..ma tappeti infeltriti dall'abandono e quindi seccati dal sole e erosi dalle precipitazioni?

                                        Forse invece di fare impinati idro sui torrenti ..dovremmo tornare a pantare boschi...e ad allevare bestiame..e con deiezioni e cippato alimentare digestori consortili per fare biometano da immettere in rete...incentivandolo, in modo che chi resta a vivere e coltivi il bosco e il prato abbia di che vivere, in cambio dlel servizio indispensabile che rende.
                                        far fare micro-idro a investitori che nulla hanno a che fare con la vita e la cultura della valle..senza ricadute occupazionali e ambientali LOCALI..è inutile (dannoso?). che mi impoirta di risapmiare qualche tons di CO2 che non ha confini...e he equivale a 1 secondo dell'emissione di Milano..se poi una intera valle frana? quando basterebbero 20 boscaioli ben attrezati e organizzati da un gestore pubblico, per coltivare un'intera vallata a bosco?
                                        ma che ricadute turistiche potrebbero avere dele vallate con enormi boschi, pinete e sentieri ben accessibili e rifugi dove mangiare e dormire..rispetto alle pelate, tristi e abbandoinate colline che vediamo oggi dallo spartiacque AL-PV-GE?
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #21
                                          Niente da scusare illo41100, posso benissimo aver detto una cazzata, non per nulla chiedo a chi ne sa più di me.
                                          Naturalmente sarebbe stato meglio che non si fossero fatte le cazzate che sappiamo, ma le hanno fatte: ora come si rimedia?
                                          Basteranno i lavori in corso? e quanto costeranno?

                                          Io mi sono fatto un test rudimentale (in fondo a pag. 5 degli appunti che ho linkato) e parrebbe che riducendo la pendenza dal 3 all'1% la velocità della corrente si riduca del 25-30%, ma è un test grossolano, possibile che nelle innuneri tesi dei laurea sulla *pendenza di compensazione* non si trovino dati sicuri? Il fiume s'interrerebbe? Supponiamodi no e che quel 30% sia giusto: farebbe schifo agli scarichi a mare? Certamente il livello del fiume si alzerebbe, ma di quanto? Ci sarebbero esondazioni a monte? Bisogna certo fare dei calcoli sulla base di rilievi precisi, ma risalendo i nostri torrenti in collina e montagna non ho visto molti punti con case e strade a filo-fiume (dove ci sono ovviamente in quel punto non ci fai briglie). Rallentare il flusso del 30% a occhio mi pare significhi che il livello sale del 30%, anzi molto di meno perchè l'alveo si allarga in altezza. Non pensavo certamente a delle casse di espansione (se ci fosse posto, si sarebbero già buttati a pesce).

                                          Per Marcober: e' un po' difficile tornare indietro. In ogni caso bruciare petrolio mi pare la soluzione peggiore e non mi pare poi che gli attuali impiantini idroelettrici degradino l'ambiente o siano potenzialmente pericolosi come una grande diga (fra l'altro le grandi dighe creano risorse d'acqua utili durante le siccità e questo non è mica un male). Credo poi che se si riempisse tutto l'alveo di tanti impiantini praticamente invisibili, miglioreresti enormemente la situazione attuale: ci sarebbe un sacco di gente intenta a tener pulito e in ordine l'alveo (magari s'incazzano i canoisti). E tutto questo mica t'impedirebbe di provare a riportare la gente a lavorare e vivere nella vallata circostante, anzi.
                                          Ultima modifica di gino33; 09-04-2016, 20:52.

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                                          • #22
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                                            le tue considerazioni sono incontestabili.
                                            Tuttavia, mi pare che se vogliamo augurarci una qualche politica energetica, organica e razionale e non dettata da meschini interessi (mi riferisco a chi decide per noi e ci governa) occorre andare oltre considerazioni settoriali.
                                            Mi pare anche che la crisi ambientale e climatica che da anni si va delineando, sia il problema del tutto prioritario rispetto a qualsiasi altro, anche di diverso carattere, sociale, religioso, economico, fra i tanti che ci troviamo ad affrontare e che ancor più coinvolgerà le generazioni alle quali lascieremo il testimone e la critica eredità. L'argomento è arcinoto per chi ha orecchie, continuamente dibattuto e manipolato, affrontato anche in apposita sezione e discussione su questo forum. Do per scontato che qui, tutti, siano ampiamente informati.
                                            Cito perciò due soli dati significativi:
                                            I modelli climatici elaborati dall'IPCC e condivisi dalla maggioranza della comunità scientifica del settore, indicano un potenziale aumento della temperatura, durante il XXI secolo, compreso tra 1,4 e 5,8 °C.
                                            Fra gli altri effetti è previsto l'innalzamento del livello dei mari di 180 — 590 mm nel 2090-2100 rispetto ai valori del periodo 1980-1999, unitamente allo scioglimento dei ghiacciai alpini e imalaiani, oltre al parziale di artici e
                                            antartici.
                                            Non è necessario sottolineare alla vostra intelligenza le conseguenze di questi e di altri numerosi effetti su di un pianeta che ospita 7 miliardi di abitanti, che si stima continueranno a crescere raggiungendo 9,7 miliardi nel
                                            2050, e quindi intrinsecamente fragile e squilibrato.
                                            Penso che tutte le nostre energie, ognuno nel suo piccolo, debbano essere rivolte alla salvaguardia e al contenimento delle alterazioni dell'ambiente, e in primo luogo al contenimento o meglio riduzione delle emissioni degli
                                            inquinanti di origine antropica.
                                            Omettiamo, per rimanere nel nostro ambito, di affrontare gli argomenti del risparmio energetico e della ottimizzazione delle risorse, che peraltro dovrebbero essere il primo obiettivo di ogni governo e di ogni cittadino e così
                                            pure omettiamo le considerazioni riguardanti altre fonti energetiche.
                                            Un saggio utilizzo della energia idraulica diffusa e inutilizzata può andare nella direzione della riduzione delle risorse energetiche fossili. Con tutte le cautele del caso, come da Gino giustamente affermato.
                                            In particolare l'utilizzo della energia idraulica in acqua fluente con centraline in base briglia.
                                            Nel torrente Crostolo, uno fra i minori torrenti appenninici, la cui portata media annua si situa attorno ad 1 m3/sec, si contano, a partire dalla località di La Vecchia (nella prima collina), al capoluogo, zona relativamente
                                            omogenea come alveo e fondo, circa 25 briglie, su una lunghezza del corso d'acqua di circa 22 km, 175 m di dislivello ed un bacino imbrifero di 92 km2. La pendenza media (per la verità, non del tutto uniforme nel tratto
                                            considerato) sarà dunque attorno allo 0.87% in assenza di briglie.
                                            Una pendenza del genere in un alveo come quello del torrente citato implicherebbe una velocità della corrente oltre i 2 m/sec, del tutto inacettabile per il trasporto solido e la azione di escavazione, come di fatto evidenziata da una sorta di canyon eroso nei secoli poco a monte della città. Inaccettabile anzitutto per la integrità di manufatti e infrastrutture. Non pensiamo che nella attuale situazione antropica, sociale, economica, ecc. sia possibile tornare alle condizioni di naturalità precedenti le opere di bonifica realizzate dai Romani (anche questo vero solo in parte, in quanto le primitive società terramaricole precedenti avevano parzialmente regimentato corsi d'acqua e territorio), canalizzazioni, scoli, centuriazioni e quant'altro poi abbandonate nel medioevo, con conseguenti divagazioni e impaludamenti, e riprese poi nel tardo medioevo, da ordini monastici ecc.
                                            Vi cito a tale proposito il volume "Vie d'acqua nei ducati estensi". Senza scomodare l'ingegneria idraulica, le opere di regimentazione dei corsi d'acqua, con tutte le specificità ed anche storture ed errori, sono necessarie per la conservazione dell'esistente.
                                            Pena il ritorno ad un Paese abitato da pochi milioni di abitanti viventi in condizioni preindustriali.
                                            Torniamo al citato torrente, ipotizzando di conservare una pendenza residua del 0.2%, che genererebbe una velocità della corrente attorno ad 1 m/sec, (ancora assai elevata) e che comporterebbe un dislivello motore di 44 m. Arrotondiamoli a 75 e sottraiamoli a 175. I 100 m residui sono il salto utile da dividersi fra le 25 briglie esistenti. Ogni briglia avrebbe un salto di 4 m (di fatto le briglie esistenti sono di altezza assai variabile, fra un metro e 5 m). Se assumiamo, per semplicità la portata media di 1 m3/sec, la potenza idraulica totale lorda ammonta a 1000 kW, a cui prudenzialmente applichiamo un rendimento dello 0,5 che fa 500 kW e per 8740 ore che arrotondiamo a 8000, fanno 4 GWh annui. Arrotondate pure tale valore a piacimento per difetto...
                                            Ultima modifica di Wilmorel; 10-04-2016, 23:14. Motivo: errore grammaticale

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                                            • #23
                                              ... Fra gli altri effetti è previsto l'innalzamento del livello dei mari di 180 — 590 mm nel 2090-2100 rispetto ai valori del periodo 1980-1999, unitamente allo scioglimento dei ghiacciai alpini e imalaiani, oltre al parziale di artici ...

                                              fino a 6 metri? spaventoso, già 2 metri sarebbe troppo
                                              ottimo intervento Wil


                                              Pardon, ho aggiunto uno zero, comunque 0,6 metri sono molti lo stesso
                                              inoltre i problemi dell'inquinamento restano insostenibili
                                              Ultima modifica di gino33; 12-04-2016, 16:30.

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                                              • #24
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                                                questo non lo ricordavo..che art prevede il termine dicembre 2020?
                                                Lo trovi scritto a pagina 5 del DM 6 luglio 2012.

                                                "RITENUTO inoltre che, a fronte del complessivo processo di riassetto ed efficientamento delsettore, sia necessario fornire una prospettiva di lungo termine al settore stesso, prevedendo che, inassenza di ulteriori provvedimenti attuativi dell’articolo 24, comma 5, del decreto legislativo n. 28del 2011, gli incentivi di cui al presente decreto si continuino ad applicare fino al raggiungimentodel tetto di spesa programmato al 2020, riservando, in caso contrario, ulteriori interventi diaggiornamento".

                                                Vorrei anche dire che, nel caso di impianti idroelettrici, quelli che possono accedervi non sono solo quelli fino a 50 kW ma fino a 250 kW tutti quelli delle casistiche previste dal comma 3 lettera b.

                                                Ci sono molti studi che individuano diverse possibilità sfruttando sia condotte esistenti sia le acque di restituzione o di scarico di altri impianti.

                                                Ribadisco che molti depuratori hanno dei salti, tra lo scarico e il corpo idrico recettore, non indifferenti ! Il problema è che questa tipologia di impianti vale poco per gli sviluppatori che mentre macinano a suon di MW ed ha bisogno di progettazioni accurate.

                                                Inoltre le procedure amministrative per un impianto da 50-250 kW non sono paragonabili ad un impianto da 10 MW; seppur la normativa è la stessa cambia totalmente il concetto sia nei confronti delle PA coinvolte sia della popolazione interessata.

                                                Infine gli impianti multi-MW idroelettrici non certo aspettano il Decreto per uscire visto che le tariffe (sia vecchie che nuove) sono simili al prezzo di vendita dell'energia sul mercato.

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                                                • #25
                                                  Grazie...visto...
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                                                    Ciao a tutti,


                                                    il messaggio n.13 merita una doverosa precisazione.


                                                    Paragonare l'idroelettrico al fotovoltaico e come paragonare la seta con la lana. Sono due cose diverse. Sul FV posso concordare che realizzare (quando si poteva) 333 impianti da 3 kWp erano meglio che uno da 1 MWp anche se devo dire che l'impegno (tecnico, economico/finanizario) per realizzare quello da 1 MWp nn va sottovalutato e quindi ,trattandosi di impianto produttivo di tipo industriale, e' sacrosanto un ritorno economico.


                                                    L'idroelettrico e' diverso : essendo l'acqiua un bene pubblico questo va salvaguardato e regolamentato. Gli impianti sotto ai 50 kW che hanno accesso diretto agli incentivi sono delle bufale e sono piu' dannosi di un impianto da 500 kW, e' un dato di fatto. Questo perche', in barba a tutte le normative, verifiche e prescrizioni, a cui sono soggetti tutti gli impianti, cosiddetti "sopra soglia", possono fare il bello e cattivo tempo fregandosene allegramente della fauna (piu' o meno con razze protette).


                                                    Da qualche tempo a questa parte le Regioni/Provincia sono molto piu' attente e assoggettano a VIA anche gl'impianti sottosoglia. Era ora.


                                                    A questo c'e' da aggiungere che questi impiantini si "reggono in piedi" perche' sforano allegramente dai parametri di prelievo.


                                                    Capisco che sono verita' scomode ma questa e' la realta. In definitiva e' possibile sostenere che un impianto da 500 kW e' molto meglio che 10 da 50 kW.


                                                    Vedrete che con il prossimo decreto, nn quello di cui tanto si parla ma il prossimo, molte cose cambieranno e certi "vantaggi" (cioe' quello di stare "sottosoglia") spariranno.


                                                    Si deve andare verso impianti che si sostengano senza incentivi, questa e' la strada.


                                                    ciao car.boni
                                                    Permettimi di dissentire sostanzialmente dalla tua analisi.
                                                    E' vero, un progetto idroelettrico da 500 kW è senz'altro più "efficiente" di 10 impianti da 50 kW, se si analizza il rapporto impegno-risultato, ma le tue affermazioni sul in "bello e cattivo tempo fregandosene della fauna" e sul "sforano allegramente i parametri di prelievo" sono completamente false.
                                                    Sto portando avanti 3 concessioni da 19 kW in Liguria (per una ho già firmato il disciplinare).
                                                    I prelievi massimi stanno tra 11 l/s e 16 l/s con condotte in PE d. 150-200 mm da posare in area demaniale su sponda,
                                                    I bacini sono dell'ordine di 1,0 km2 e i salti stanno tra 160 e 200 m
                                                    Ho dovuto presentare:
                                                    - Relazione Geologica
                                                    - Relazione Idrologica
                                                    - Studio Idraulico in moto permanente HEC-RAS (quindi rilievi di parecchie sezioni dei rivi), con verifica di manufatti pubblici (ponti e passerelle, anche inesistenti, indipendenti dagli impianti), per verificare le interferenze (!) della condotta con le Q200: tieni conto che nelle tavole un tubo da 160 mm in un alveo da 7-10 metri non si riesce neanche a vedere...
                                                    - Relazione Naturalistico-Ittiologica (verifica dell'assenza del gambero di fiume e della salmo trutis)
                                                    - Sovrapposizioni catasto-CTR (con casini inimmaginabili per le imprecisioni catastali in zone impervie e disabitate da secoli)
                                                    - Verifica di compatibilità con i piani di bacino in vigore.

                                                    L'opera di presa (una tirolese 80x40cm) prevede la scala dei pesci, che, detto fra noi, neanche ci sono, e un misuratore di portata del DMV. In centrale dovrò installare un misuratore di portata derivata dati che dovrò comunicare con cadenze precise alla provincia.
                                                    Adesso andrò nei rispettivi comuni a cominciare le procedure di PAS, dove verrà sentita la sovrintendenza per i pareri paesaggistici (le "centrali" sono poco più che delle cucce da cane).
                                                    Non sono previsti sbancamenti, né cemento armato, ne palificazioni, né demolizioni.
                                                    Il cantiere durerà si e no 2 mesi (lavoro più importante è lo sfilamento/saldatura/posa del tubo PE)
                                                    La prima richiesta di concessione è stata depositata nel Dicembre 2013, ancora aspetto.
                                                    E fin qui gli sbattimenti.

                                                    Ora analizziamo i benefici "pubblici" dei miei impianti:
                                                    Gli studi idraulici sono anche serviti alla provincia in quanto eseguiti su fiumi ancora non mappati (individuazione di aree allagabili, criticità battenti...)
                                                    Per costruire e gestire gli impianto dovrò ripristinare antichi sentieri nel bosco, favorendo anche gli abitanti che hanno terreni in zona.
                                                    I tratti di fiume interessati dalle "condotte", per mio stesso interesse, sarà mia cura tenerli in ordine (oggi sono un mix tra discarica, selve di tubi abusivi e rovi).
                                                    Sicuramente (se arrivo in fondo) allungherò qualche 100€ a qualche locale che dovrà dare un'occhiata alle prese e agli impianti
                                                    Appalterò lavori civili per 80-90.000 € a impianto a ditte locali, oltre alle turbine (altri 50.000 cada)
                                                    Ho stipulato servitù per i terreni con gli abitanti locali, che riescono a far rendere qualcosina terreni da capre "incolti e improduttivi", anzi, magari con i sentieri diventeranno "coltivati e produttivi"
                                                    Produrrò circa 150.000 kWh annui per ogni impianto in BT, il fabbisogno di circa 300 persone, che indicativamente abitano in un raggio di 2 km dall'impianto, scaricando le reti MT.

                                                    In definitiva l'ambiente, in senso stretto ma anche in senso lato, ne beneficierà, e di parecchio. Sono convinto che sicuramente nel caso della Liguria, con tutti i problemi idrogeologici che si ritrova, sia auspicabile la diffusione di micro impianti, che delegano al privato, visto che il pubblico se ne frega/non ha risorse, il monitoraggio di dettaglio dei rii minori, che sono sempre quelli abbandonati e che danno problemi con le alluvioni. Voi sentite parlare del Bisagno, io che sono genovese ti dico Ferreggiano, Rovare, Martino, Moinasso, Geirato...tutti rii da 1-2 km2 di bacino, con alvei a manutenzione zero assoluto, centinaia di prese irrigue abusive con tubi volanti, che alla prima piena si ammucchiano in matasse inestricabili su qualche albero.

                                                    E' per questo che secondo me gli impianti piccoli vanno incentivati sia come tariffa che come semplificazione dell'iter. Attenzione: semplificazione non vuol dire lasciar fare delle schifezze, vuol dire trattare una derivazione di 20-30 l/s per quello che è, cioè una derivazione di 20-30 l/s.

                                                    Saluti

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                                                      innanzi tutto debbo dire che mi fa piacere vedere nel forum un altro utente Ligure.
                                                      Il mio discorso era un discorso generale e come tale va preso ma ha, comunque, solide fondamenta e, purtroppo, risvolti complessi e difficili.
                                                      Il tutto e' frutto di esperienza diretta e nn per averlo sentita in un bar tra un discorso ed un altro.
                                                      La Liguria credo che sia la peggior regione per cio' che concerne i Regolamenti nell'energia e la confusione e l'inesperienza (rispetto a regioni come il Pimonte, la Lombardia, il Veneto, il Trentino AA) e' molta.
                                                      Nn posso e nn desidero entrare nei particolari ma Ti posso confermare che esistono comportamenti sconcertanti e situazioni paradossali.
                                                      ciao car.boni
                                                      Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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