turbinetta casalinga

[richard r]

signor conte risprmio

sei fuori strada completamente

la turbina pelton non è un'elica e i suoi rendimenti sono da considerarsi ottimali per salti d'acqua di centinaia di metri.

forse con una turbina francis o una kaplan si comincierebbe a ragionare meglio

ma conunque è un'idea pazzesca, irrealizzabile e perdente sotto ogni profilo.

ciao

richard

Quoto interamente meccbell.

Sapora, hai detto

CITAZIONE

per un palazzo di 6 piani, con 2 allogi per piano (6 persone)

Intervieni sulle cause: 6 x 2 = 12 appartamenti x 3 persone ciascuno (intendevi 6 persone ogni piano, vero?) sono 36 persone. Tu immagini di ottenere 1000 litri al giorno, cioè pensi che ogni persona consumi 27,7 litri d'acqua al giorno.

E' sbagliato, solo la cassetta del cesso è già da 15 litri... almeno tre volte al giorno a persona, sono 45.... per cucinare altri dieci litri (prima si apre il rubinetto, poi ci metti la pentola...tanta acqua sprecata) lavare i piatti altri 15 litri, la doccia altri 20, lavarsi le mani cinque volte al giorno sono 25 litri...
Sto parlando di consumi minimi, e siamo già a 115 litri a persona.
Trova il modo di risparmiare acqua, così non devi pomparla fino agli appartamenti e vedrai che l'anergia per accendere la tua lampada a questo punto ce l'hai già.

[remtechnology]

Ciao a tutti,
premettendo che sono d'accordo con Sandro, McBell e Illo direi che siamo un pò fuori topic:
- alla domanda: è fattibile? la risposta è no!
Ripeto: ma avete idea della portata di 1 mc di fognatura da gestire???????
la mia azienda lavora anche nei depuratori e vi elilmino i dettagli.
L'idroelettrico iin una casa, pallazzo, grattacielo, ecc non funziona.
Con questo io chiudo in questo topic
ciao a tutti
RemTechnology

Ma no ragazzi!!! Non parlavo di acqua della fognatura, ma di acqua di scarico di docce, rubinetti etc. e di pioggia da accumulare in piu serbatoi da 1000l (per poi spedire giu tutto insieme!) Il problema, me ne sono ben convinto é il prezzo sproporzionato per rapporto al guadagno!

Interessantissima invece l'idea che ne é nata: l'ascensore idraulico (sempre a partire dall'acqua di riciclaggio) La sto studiando da qualche giorno, e devo dire che é più complicata del previsto!
L'e-mail che aveva inviato janvaljan era un po' fumosa. Ma dava uno spunto di lavoro. Sto riuscendo a tirarne fuori qsa di veramente simpatico e di originalissimo.

Vi faro sapere al prima cosa ne tiro fuori (e poi, ve lo prometto, lascio l'idraulica a chi é piu competente di me )

Buona serata a tutti e soprattutto grazie mille per avermi dedicato del tempo!

Eugenio

[meccbell]

CITAZIONE (sapora @ 13/3/2007, 18:28)

Interessantissima invece l'idea che ne é nata: l'ascensore idraulico (sempre a partire dall'acqua di riciclaggio) La sto studiando da qualche giorno, e devo dire che é più complicata del previsto!

Forse se fosse stato meno complicato del previsto, ce ne sarebbero già in giro a migliaia... o no ? ">

Statte 'bbuono ">

[janvaljan]

CITAZIONE (sapora @ 13/3/2007, 18:28)

Ma no ragazzi!!! Non parlavo di acqua della fognatura, ma di acqua di scarico di docce, rubinetti etc. e di pioggia da accumulare in piu serbatoi da 1000l (per poi spedire giu tutto insieme!) Il problema, me ne sono ben convinto é il prezzo sproporzionato per rapporto al guadagno!

Interessantissima invece l'idea che ne é nata: l'ascensore idraulico (sempre a partire dall'acqua di riciclaggio) La sto studiando da qualche giorno, e devo dire che é più complicata del previsto!
L'e-mail che aveva inviato janvaljan era un po' fumosa. Ma dava uno spunto di lavoro. Sto riuscendo a tirarne fuori qsa di veramente simpatico e di originalissimo.

Vi faro sapere al prima cosa ne tiro fuori (e poi, ve lo prometto, lascio l'idraulica a chi é piu competente di me )

Buona serata a tutti e soprattutto grazie mille per avermi dedicato del tempo!

Eugenio

Ok, abbandoniamo l'idea della turbina (a questo punto si dovrebbe cambiare titolo al topic "> ).

L'e-mail (idea?) mia a cui ti riferivi era quella della trigenerazione? Se ci ricavi qualcosa poi voglio una percentuale Comunque se apri un nuovo topic ne parliamo là.

Invece ho riflettutto moltissimo sull'ascensore idraulico e secondo me se ne può tirar fuori qualcosa di veramente buono.

Innanzitutto facciamo un pò considerazioni energetiche:

1) Il sistema idraulico di un condominio sarebbe teoricamente a bilancio energetico nullo. Se infatti escludiamo l'acqua che evapora (lavaggio pavimenti, piante,10-15% il totale?), tutta l'acqua che arriva in casa grazie all'autoclave deve poi ridiscendere dalla fognatura. Senza quindi tirare in ballo l'ascensore, basterebbe un sistema di serbatoi e carrucole per fare a meno dell'autoclave, o comunque usarne una di potenza nettamente inferiore.
Come realizzarlo in pratica: ogni piano ha un serbatoio in cui si raccoglie l'acqua sporca. Quando questo si riempie, viene fatto scendere fino a terra, sollevando, tramite una carrucola, una massa leggermente inferiore di acqua pulita. Questa va a riempire un serbatoio di acqua posizionato sul terrazzo, e con un autoclave molto più piccola si da quel surplus di pressione sufficiente per le necessità quotidiane.

Obiezione1: come fa dell'acqua che scende dal terzo piano a far salire acqua fino al terrazzo?
2 soluzioni: o l'acqua pulita sale fino al terzo piano e lì rimane sospesa finchè non c'è un altro serbatoio che si svuota oppure, in maniera molto più efficiente, si fa in modo che l'acqua arrivi sempre al terrazzo anche se in quantità diverse. Quindi se con l'acqua sporca dell'ultimo piano (il decimo) si riescono a far salire n litri di acqua, dal primo piano saliranno n/10, dal secondo 2n/10 e così via. Il tutto con un opportuno sistema (semplici ruote dentate, o più carrucole) che moltiplica la velocità.

Obiezione2: come ritorna in alto il serbatoio?
Questa è più facile: quando si svuota l'acqua pulita dal serbatoio mobile a quello fisso sul terrazzo, se ne lascia una certa quantità che permette la ridiscesa del serbatoio mobile dell'acqua pulita e la risalita di quello dell'acqua sporca.

Ulteriore proposta: si può creare un ulteriore serbatoio del terrazzo che raccoglie l'acqua piovana e funziona esattamente come gli altri, facendo salire acqua pulita nel serbatoio principale

Obiezione3: dove posizionare i serbatoi?
Questa è più difficile. Il problema di questi serbatoi è che sarebbero un grosso peso per la struttura, soprattutto quello più grande posto sul terrazzo. Avevo immaginato di porli nell'intercapedine tra un piano e l'altro, in modo che il peso sia distribuito uniformemente e quindi più facile da sostenere. E magari servono anche come inerzia termica.

Obiezione4 (la principale): il tutto conviene?
Come detto da voi la prima cosa che un ingegnere dovrebbe chiedersi è se il gioco vale la candela. Un sistema del genre non presenta eccessivi costi di materiale, in quanto si tratta alla fin fine di serbatoi, cavi e carrucole. Più un opportuno sistema di attuatori ed un software che gestisce il tutto. I costi principali sono nel montaggio del tutto, che si tradurrebbe in parecchie ore lavorative. La manutenzione invece non mi sembra granchè complessa, forse lontanamente paragonabile a quella di un comune ascensore.

La cosa più importante sarebbe quindi calcolare il risparmio effettivo. Quindi prima di tutto c'è da capire quanto consuma un autoclave. Non ho trovato dati in rete, quindi cercherò di fare 2 conti:

Le autoclavi per condomini hanno in genere una potenza che si aggira sui 2-3 kW. Ipotizziamo 2. Ipotizziamo che lavori 30 secondi ogni 3 minuti, Quindi un totale di 4 ore al giorno. Sono 1460 ore annuali per un totale di quasi 3 Mwh annui. A 200 euro al Mwh sarebbero 600 euro annuali. Tutto questo con un calcolo molto a spanne.

Se pensiamo ad un altro approccio, ossia ipotizziamo 250 litri giornalieri il consumo procapite. Immaginiamo un condominio di 10 piani con 20 famiglie e 60 persone in tutto. sono 15000 litri giornalieri. Ipotizziamo di doverli sollevare tutti fino al quinto piano (media fra il primo e il decimo) quindi ad un'altezza di circa 20 metri. Otteniamo circa 3MJ ossia 833 Wh. Con un rendimento della pompa intorno al 30% otteniamo un consumo di 2,5 kWh giornalieri. Direi che stiamo là.

Poi se avete dati migliori sul consumo annuale di un autoclave fatemi sapere

2)Passiamo all'ascensore discensore. Anche questo sistema è teoricamente a bilancio energetico zero, sempre che nessuno usi le scale e che nessuno si butti dalla finestra. Infatti tanta gente sale, tanta gente scende. Il problema è che, ance disponendo di due ascensori/discensori non si può imporre che le 2 cose avvengano in contemporaneo. Quindi serve un qualcosa che immagazzini l'energia per poi restituirla, e il modo più semplice è l'acqua.
Come funzionerebbe in pratica: quando una persona vuole salire, il serbatoio mobile posto in alto comincia a riempirsi di acqua. Appena il peso controbilancia quello della persona, il sistema comincia a muoversi e la valvola si chiude automaticamente.
Per la discesa il funzionamento è opposto: un serbatoio già pieno si svuota finchè parte il movimento. In alternativa un serbatoio semivuoto si riempie finchè non si arriva ad un certo valore della forza che trattiene il serbatoio dalla salita (provocata dal peso nel discensore).
Oppure si può pensare di misurare in continuo il peso presente nella cabina e gestire il tutto elettronicamente.

Il funzionamento continuativo del sistema (nel caso -poco frequente- di bilancio discese/salite negativo) è assicurato da un serbatoio posto sul terrazzo, che si mantiene sempre ad un certo livello grazie all'autoclave

Il sistema è meno "invasivo" del precedente, anche se può comportare tempi morti che l'utente difficilmente sopporta. Analizziamolo da un punto di vista economico. E' molto utile questo articolo

CITAZIONE

Il consumo energetico medio di un ascensore rappresenta circa
il 5% del consumo elettrico complessivo di un edificio adibito ad
uffici [1].
􀂃 Si stima che un ascensore in modalità stand-by (quindi fermo)
arrivi ad assorbire mediamente una potenza elettrica di circa 2
kW [1], comportando quindi un consumo elettrico annuo di circa
10.000 kWh (in realtà 17500 n.d.r.), che rappresenta una quota considerevole del
consumo elettrico totale annuo dell’ascensore, compresa tra il
25 e l’80% [1][2].

Si arriva quindi ad un consumo totale che va dai 12,5 ai 40 Mwh annuali, ossia dai 2500 agli 8000 euro annuali. Credo che qui il risparmio sia notevole!

Volendo esagerare si può pensare di combinare entrambi i sistemi ottimizzando al meglio gli spazi e i tempi. Ma qua andiamo troppo oltre

[meccbell]

Non vorrei sembrare il "solito" disfattista, ma questa storia di portare su e giù l'acqua per i palazzi non è che sia il massimo della vita.
E vi spiego subito il perche.
Premessa: penso che si sia tutti d'accordo che l'acqua da muovere, almeno nel tratto in salita, sia potabile.

Allora, per realizzare un sistema che riempia d'acqua potabile dei serbatoi, li sposti, e li svuoti direttamente verso i rubinetti degli appartamenti, occorre porre la massima attenzione a vari apetti:

1) dovendo sostituire l'autoclave, vuol dire che parliamo di acqua in pressione. Quindi si pone il problema della tenuta di tutto il sistema. Avremo perciò dei tubi (flessibili ? telescopici ?) che devono accompagnare i serbatoi durante tutto il tragitto. Chi ha un minimo di esperienza di canalizzazioni in pressione flessibili o comunque estensibili, sa che già uno spostamento di qualche metro pone seri problemi di costruzione e manutenzione.
2) se invece si pensa di riempire i serbatoi a pressione atmosferica e poi trasferirli al piano, allora occorre ripressurizzare l'acqua per renderla fruibile alle utenze. E come lo si fa ? Con delle mini autoclavi ? E allora, il risparmio energetico che fine fa?
3) in ogni caso, se una conduttura o un serbatoio contenente acqua potabile per uso alimentare/sanitario sono soggetti a riempimenti e svuotamenti periodici, essi DEVONO poter essere ispezionabili, pulibili e sanificabili facilmente. Sono norme igieniche prescrittive, che sono applicate, ad esempio, alle autobotti che riforniscono le zone rimaste senz'acqua. Di questo sono sicurissimo, in quanto mi è stato confermato dal responsabile della ProCiv del mio comune. Poi, basta chiedere ad una ASL.
Ovviamente poi il tutto deve essere realizzato in materiale inerte all'acqua, come politene e acc. inox.
Se non si fa questo, a medio-lungo termine, vi è il rischio di contaminazioni microbiche, come quelle da coliformi fecali o da salmonella. Se non è possibile pulire limpianto "dall'interno", in alternativa, si deve prevedere un sistema di riscaldamento che porti tutta l'acqua ad almeno 64° C per 1 ora, 1 volta ogni 40 gg. (non oso immaginare quanta energia serva e cosa succederebbe in piena estate, con le temperature esterne già oltre i 30 gradi...).
Poi si può dire "sì, ma guarda quanti serbatoi (i cosiddetti "cassoni") ci sono nelle zone del centrosud e non succede niente".
OK, ma il giorno che tutto il condominio finisce in ospedale per, se va bene, un attacco di "morbo di Montezuma" o, al peggio, di salmonella, allora vediamo cosa diranno amministratore e progettista dell'impianto al giudice.
4) l'affidabilità e la manutenzione di tutto il sistema. In caso di un qualsiasi guasto al sistema di trasferimento dell'acqua si avrebbe il blocco completo dell'erogazione idrica, magari per molte ore o giorni, a seconda del tipo di guasto.

In conclusione, ci si mette in un ginepraio di problemi tecnici e di norme da rispettare (e quindi di costi), tali per cui la potenziale clientela scapperebbe a gambe levate.
Torno a ripetere; se fosse così semplice, con le migliaia di palazzi che ogni anno si costruiscono in Italia, con i regolamenti edilizi dei comuni che in gran parte obbligano a mettere l'ascensore negli stabili di 3 o più piani, ci sarebbe un mercato potenziale da paura. Perchè le aziende produttrici di ascensori non ci hanno ancora pensato ?
Io credo che ci abbiano pensato, ma che poi abbiano deciso di pensare ad altro.

Se volete un consiglio, si pensi piuttosto a sfruttare tutte le superfici esterne dei palazzi (e sono tante, ricoprendole di pannelli FV e/o termici.
La soluzione c'è già ed il risparmio pure. ">

Ciao

Edited by meccbell - 14/3/2007, 10:06

CITAZIONE

1000 kg x 9.81 x 25metri = 245250 J con rendimento 0,6 danno 147150 J resi in energia elettrica.

Io riportavo questo dato, in un post della pagina precedente. Visto che questo corrisponde all'energia potenziale, che venga usata per una turbina o per un discensore non cambia assolutamente niente.
Al massimo cambia il rendimento, l'energia elettrrica resa potrebbe essere al massimo (credo .... "> ) il 100%...
Se prima ipotizzavo un rendimento totale di 0,6 x 0,7 =42% adesso potrei ipotizzare che se la turbina con rendimento 0,6 sia sotituita da un sitema con rendimento 1, che moltiplicato per 0,7 che è il rendimento di conversione fra batteria ed inverter.... mi permette di quasi raddoppire la potenza prodotta nel caso precedente.

Questo vuol dire che finalmente potremmo risparmiare 3 euro all'anno invece di 1,5.

[buran001]

si si mi passate il numero di cel del vostro Pusher!!
Ciao

janvaljan, io come al solito ti appoggio pienamente! Ma non su tutte e due l'idee! Il sistema idraulico a costo enrgetico nullo non lo trovo eccezionale, e secondo me le obiezioni poste dai perfidi censori di idee (scherzo, scherzo...lo sapete che adoro le vostre critiche ) sono sensate!

L'idea dell'ascensore/discensore é OTTIMA, ma non come l'hai pensata. Non ci deve servire per produrre energia, ma per avere l'ascensore gratis. Punto e basta. E niente rendimento di conversione fra batteria ed inverter, perché nel mio progetto non c'é ne uno ne l'altro (se no Cattani mi *****a ). L'unico rendimento che ho é l'attrito statico della carrucola. L'ascensore ad acqua deve essere infatti il "contrappeso" dell'ascensore tradizionale: un serbatoio mobile che si svuota o si riempie a seconda del peso da portare su e giù, e che altro non é che un semplice, stupido contrappeso!
L'idea che secondo me é geniale, é che si sfrutta il peso dell'acqua per portare su le persone, e il peso delle persone per riportare su l'acqua. Niente rese (salvo l'attrito, non trascurabile, dei cavi sulla carrucola), e tanta, tanta energia potenziale che si consuma al lentissimo ritmo dell'attrito.
Paolo, sono stato il primo a darti ragione sui tuoi calcoli economici (contro la mia turbinetta), ed ora sono il primo a dirti che questa volta ti sbagli.
janvaljan, ho uno schema molto chiaro in testa, ma che va ben al di là della tua prima proposta, e che sul piano teorico funziona e fa risparmiare non poco. Mi mancano alcuni punti da approfondire, ma ci sto lavorando sopra. (Ps: Mi puoi dire chi sei e cosa fai nella vita?)

Un ultima considerazione:

Ipse dixit: "Torno a ripetere; se fosse così semplice, con le migliaia di palazzi che ogni anno si costruiscono in Italia, con i regolamenti edilizi dei comuni che in gran parte obbligano a mettere l'ascensore negli stabili di 3 o più piani, ci sarebbe un mercato potenziale da paura. Perchè le aziende produttrici di ascensori non ci hanno ancora pensato ?".

Se tutti la pensassero cosi' saremmo ancora all'età della pietra.

Buona giornata a tutti.

Eugenio

Sono seriamente preoccupato per la salute mentale della classe ingegnieristica italiana!
I gialappas avevano visto giusto.
Per me è troppo, mi dissocio!
Ciao a tutti.

[meccbell]

CITAZIONE (sapora @ 14/3/2007, 16:06)

Se tutti la pensassero cosi' saremmo ancora all'età della pietra.

Scusi, INGEGNERE , mi passa quel pezzo di selce a forma di forcella, che devo avvitare un raccordo idraulico da 1/2 pollice ? ">

E già che c'è, usando il retro della pelliccia di mammouth che ha addosso, mi butta giù 2 calcoli 2 sui costi delle cavolate che dice ?

Scusi la brutalità, ma sa... io sono rimasto all'età della pietra ">

Senso dell'humor: -2

[illo41100]

Qui sparano parecchia caz****... il senso pratidco si va a far benedire..... anzi direi che la pratica qua non sanno neppure cosa sia....che poi la gilappas ci ironizzi pure...vuol dire che siamo proprio al caffe'...

Bha'...che gente!

[meccbell]

Lavori socialmente inutili: gli ingegneri
http://www.campana.vi.it/ottavio/Scemenze/..._ingegneri.html

Enjoy ">

[janvaljan]

Ok ok, mi riconosco nel bambino che da piccolo giocava con i lego e passava ore sull'atlante o tra i libri di Jules Verne... e ne sono tuttora felicissimo. Così come sono contento di avere delle idee, per quanto strampalate siano. Sempre meglio che passare la vita a migliorare le idee di altri.

Per tutti: ho proposto 2 soluzioni, ed ho anche cercato di quantificare il risparmio. Per la prima sono venute fuori troppe difficoltà e un risparmio che non vale l'impresa, quindi scartata! O meglio, messa in standby in attesa di tempi migliori (o sarebbe meglio dire peggiori?), perchè le idee non vanno mai rimosse del tutto.

Però, come detto da sapora, sulla seconda ci si può lavorare. A proposito compà...non ho mai detto di volerci tirar fuori dell'energia! Mi basta ridurre al minimo il consumo degli ascensori. E dalle cifre che ho postato si tratta di un bel risparmio.

Oggi ho fatto un'altra piccola riflessione sul sistema, e ho concluso che si può anche fare a meno dell'acqua (visto che a quanto pare non piace a nessuno). Il tutto si può risolvere con alcune masse sospese e una trasmissione a più rapporti. Ancor meglio con un CVT.

Innanzitutto alcuni piccoli concetti sulle carrucole: se ho 100 kg da una parte e 110 kg dall'altra che succede?
Ho una forza di 981 N a sinistra e 1079 N a destra. Il bilancio a destra tra la forza e la tensione della fune è di 98,1 N verso il basso.
L'intero sistema comincerà a muoversi, ma con che accelerazione? Dobbiamo considerare che ci sono 2 masse, una fune e una carrucola. Le 2 masse danno un totale di 210 kg, la fune ha un peso trascurabile, la carrucola ha un momento d'inerzia trascurabile. L'accelerazione sarà quindi F/m = 98,1 N/210 kg = 0,47 m/s^2. Un valore ottimo considerando che la differenza di massa era di soli 10 kg. Anche volendo eliminare l'attrito della carrucola e le masse non considerate prima si dovrebbe rimanere su un valore superiore agli 0,3 m/sq. Abbastanza per arrivare facilmente ad una velocità di 1,5-2 m/s che dovrebbe essere quella di un ascensore classico.

Passiamo in concreto all'idea. In realtà ciò che ho in mente non è propriamente una carrucola, ma un verricello. Un doppio verricello. Ossia due verricelli di diverso diametro montati su assi diversi collegati da un sistema di trasmissione, o, molto meglio, due verricelli calettati sullo stesso asse, ma uno dei due dotato di un sistema che permetta di variarne il diametro. Ad esempio un semplice ellissoide con all'interno un pistone che ne vari una dimensione.

Ancora meglio: un verricello a cui collegare l'ascensore fornito del variatore di diametro, e sullo stesso asse 4 o 5 verricelli con un sistema che consenta di calettarne solo alcuni scollegando gli altri.

Cosa succede in pratica: quando l'ascensore riceve il comando di salita, un sensore legge il livello di tensione del cavo (quindi il peso da sollevare). Una centralina calcola il peso da usare e il diametro opportuno del verricello basandosi sulla semplice formula

F1·s1 = F2·s2 (in realtà il secondo termine sarà maggiore)

con

F1 peso dell'ascensore più il carico

s1 spazio che deve coprire l'ascensore (il numero di piani da salire x l'altezza di ogni piano)

F2 contrappeso da usare

s2 spazio che deve coprire il contrappeso

ricordando che s1=n·d1·2π e s2=n·d2·2π abbiamo

F1·d1 = F2·d2

dove d1 è il verricello che aziona l'ascensore (di diametro variabile)

e d2 è il verricello che aziona il contrappeso (diametro fisso)

In questo modo usando delle masse standard si riesce a coprire tutte il range di carico.

Ovviamente in questo modo i contrappesi saliranno ad altezze intermedie. Il software deciderà di volta in volta quale contrappeso usare (anche più di uno) ottimizzando il tutto in modo da avere sempre dei pesi pronti per l'uso.

Naturalmente per la discesa il sistema funziona in modo identico, ma in modalità opposta.

Qual è il bilancio energetico del sistema? Idealmente nullo, ma, come abbiamo visto prima, per garantire un'accelerazione sufficiente la massa che scende deve essere almeno un 10% più grande di quella che sale. L'energia cinetica delle 2 masse verrà poi persa quando il movimento finisce.

Abbiamo quindi delle perdite del 10% man mano che il sistema viene azionato. Come recuperare? Un piccolo motore elettrico provvederà a tirar su i contrappesi quando essi arrivano a fondo corsa. Ciò in teoria dovrebbe avvenire 1 volta ogni 10 corse complete e il vantaggio è che la risalita può avvenire anche molto lentamente, perchè intanto il sistema usa gli altri contrappesi.
Ad esempio con un motorino da 200 W si posson portar su 100 kg alla velocità di 20 cm/s, ossia meno di 5 minuti per un palazzo di 40 m. Naturalmente il consumo cambia di poco usando un motore più piccolo (i wh sono gli stessi) ma i costi di costruzione diminuiscono.

Questo è tutto, aspetto critiche costruttive e confutazioni sui numeri e sulle formule prima che sull'idea in sè. Per i particolari costruttivi e la sicurezza dell'impianto si può sempre trovare una soluzione


P.s. per Sapora: sono un ragazzo come te, forse con qualche anno in meno. Studio ingegneria meccanica al Politecnico di Bari e spero di finire la triennale al più presto. Poi chissà ">

[illo41100]

Vorrei far presente che tutti gli ascensori a fune hanno gia' un contrappeso calibrato ...

Il punto che oggi come oggi ,costa meno ( e che ca... , siamo sempre li'.. al vil denaro ) usare spesso e volentieri impianti oledinamici... assenza totale di contrappesi , e quindi un bilancio energetico che fa ridere...
C'e' da dire che questo sistema di ascensori , consente di risparmiare su gli spazi ( che costano oro oggi come oggi ) e permette di inserire "il macchianario" che altro non e' che una pompa oleodinamica negli spazi piu' impensabili , ed inusabili.

Il classico a fune invece necessita di un locale macchine sulla perpendicolare della cabina, in genere situato sopra il tetto ( o lastricato solare )

In ogni caso ci sono delle precise e SEVERE normative , soggette a periodiche veriche.
E non si cambieranno di certo perche' qualcuno crede aver scoperto l'acqua calda.

Non stiamo giocando con le barbi... stiamo trasportando PERSONE , e queste PERSONE potrebbero perdere la vita in un'ascensore.

---> Ma qualcuno se ne rende conto ? <---


Detto questo , ma indubbiamente non entrera' nel cervello di qualcuno , non vedo la necessita' di aumentare la pericolisita' di dette macchine, semplicemente per risparmiare FORSE qualche euro.

Ripeto , semplici , funzionali , ed economiche .


Ciao

[buran001]

Bravo questi non sanno cosa vuo dire,pensa che in un abitazione privata l'ing. non voleva colaudare l'ascensore perché avevo installato una plafoniera (fluorescente da 36) decentrata rispetto allarmadio dell'ascensore oleodinamica,ha preteso 100 euro per il giro a vuoto ed é ritornato dopo un mese,colaudando l'acsensore visto che il fluorescente era spostato di 1 metro,(firma su fogli) in quel caso il collaudo fisico lo fa'la ditta che l'ha montato e l'ing firma dopo brevi verifiche
Ciao.
Allora sto numero di telefono.....!!!

[illo41100]

CITAZIONE (buran001 @ 15/3/2007, 21:16)

Allora sto numero di telefono.....!!!

??? Dici con me ?

[janvaljan]

Quanto le fate complicate le cose. Mi sapreste dire quante persone sono morte in ascensore negli ultimi 10 anni? E quante ne sono morte in auto? E questo nonostante le auto montino ora 9 airbag, ABS, ESP, TCS, TMC, DDT, AIDS e chi più ne ha più ne metta?

Sarebbe difficile montare su un ascensore dei freni che si attivano ad una certa velocità? Oppure un secondo cavo di sicurezza con un sistema di blocco tipo quello delle cinture di sicurezza?

E per chi parla di "risparmiare due o tre euro" ho già postato dati che parlano di un consumo annuo che va dai 15 Mwh in su per un ascensore normale. In moneta sonante stiamo intorno ai 3000 euro.

E poi per il discorso che nessun azienda si cimenta nell'impresa...ma secondo voi a quale azienda può importare il consumo di un ascensore? Nei loro bilanci non ce n'è mica traccia!

[buran001]

quarda che gli ascensori hanno tutti i dispositivi di sicurezza del caso,freni su guide e valvole "oleodinamiche" integrate nei pistoni in caso di rottura tubo olio! difatti gli ascensori sono guidati da sensori e PLC le auto da imbecilli(quelli che causano gli incidenti) e non le vittime,i rari casi di incidenti in ascensori sono capitati svariati anni fa',di recente se non erro era precipitato un ascensore a funi vecchio e non a norma continuato a funzionare a dispetto della sicurezza,gli inquilini non volevano e non avevano soldi da buttare e si sono buttati loro.molti incidenti sono causati dall'ignoranza e quando tutto é gestito da plc é ipossibile l'errore,quando la cosa passa all'uomo.... ma secondo té chi installerebbe una cosa del genere,c'é gente ce ha 4 frighi in casa 5 auto piu' di un appartamento e magari 5 telefonini e se ne sbatte di ste cavolate da ragazzini che vogliono cambiare il mondo..vule l'ascensore silenzioso veloce e di lusso non rumori a acqua che scruscia,mi sembra un post del 900 per risolvere un problema di sollevamento persone, esiste l'enel i contatori e i motori.
credo che tu neanche fra' 20 anni riusciresti a vendere una cosa del genere il problema non sono gli ascensori é la gente... tutti noi potremmo scaldare l'acqua con i pannelli solari... e quanti ce li hanno ?
te pensa che neanche per la decenza estetica si fa niente ci sono decine di antenne sui tetti dei palazzi e balconi quando ne basterebbe una centralizzata ma chi sene frega ! io non la penso cosi scusate lo sfogo ma quando é troppo é troppo l'acsensore ad acqua come in miniera quando non cera il vapore ma siamo inpazziti nel 2007! magari lo potesti vendere a qualche baraccopoli o palazzo occupato di senza tetto, fammi un piacere vai ad un assemblea di condominio cosi ti rendi conto la gente comune come é fatta che litiga per cazzate e pretende 24° in casa !

attendo ancora ipazientemente il numero del vostro pusher!!

[meccbell]

CITAZIONE (buran001 @ 16/3/2007, 01:46)

quarda che gli ascensori hanno tutti i dispositivi di sicurezza del caso,freni su guide e valvole "oleodinamiche" integrate nei pistoni in caso di rottura tubo olio! difatti gli ascensori sono guidati da sensori e PLC le auto da imbecilli(quelli che causano gli incidenti) e non le vittime,i rari casi di incidenti in ascensori sono capitati svariati anni fa',di recente se non erro era precipitato un ascensore a funi vecchio e non a norma continuato a funzionare a dispetto della sicurezza,gli inquilini non volevano e non avevano soldi da buttare e si sono buttati loro.molti incidenti sono causati dall'ignoranza e quando tutto é gestito da plc é ipossibile l'errore,quando la cosa passa all'uomo.... ma secondo té chi installerebbe una cosa del genere,c'é gente ce ha 4 frighi in casa 5 auto piu' di un appartamento e magari 5 telefonini e se ne sbatte di ste cavolate da ragazzini che vogliono cambiare il mondo..vule l'ascensore silenzioso veloce e di lusso non rumori a acqua che scruscia,mi sembra un post del 900 per risolvere un problema di sollevamento persone, esiste l'enel i contatori e i motori.
credo che tu neanche fra' 20 anni riusciresti a vendere una cosa del genere il problema non sono gli ascensori é la gente... tutti noi potremmo scaldare l'acqua con i pannelli solari... e quanti ce li hanno ?
te pensa che neanche per la decenza estetica si fa niente ci sono decine di antenne sui tetti dei palazzi e balconi quando ne basterebbe una centralizzata ma chi sene frega ! io non la penso cosi scusate lo sfogo ma quando é troppo é troppo l'acsensore ad acqua come in miniera quando non cera il vapore ma siamo inpazziti nel 2007! magari lo potesti vendere a qualche baraccopoli o palazzo occupato di senza tetto, fammi un piacere vai ad un assemblea di condominio cosi ti rendi conto la gente comune come é fatta che litiga per cazzate e pretende 24° in casa !

attendo ancora ipazientemente il numero del vostro pusher!!

Quoto, straquoto e sottoscrivo !

Bravo Buran ! E' ora che certa gente ritorni con i piedi per terra e se non ci riesce da sè, bisogna, come dicono dalle mie parti, mettergli i sassi in tasca. ">

Spero solo che adesso, i nostri "scienziati" , non vadano a proporre 'sta cosa in Africa, dove si vive con10/15 litri d'acqua al giorno, quando va bene, e le case, vabbè non esageriamo, le baracche hanno solo il piano terra.

Per quanto mi riguarda, questo thread finisce qui.
Statevi 'bbuoni ">

[illo41100]

Le normative sono fatte apposta per gente del genere... commento personale:"Per fortuna"

Volevo comunque estrapolare un'idea supponendo per IPOTESI che le normative non ci siano:

Premetto , che ho a malapena la licenza elementare , vivo sotto i ponti , non so cosa sia un computer , e quando me lo accendono , ci vedo solo dei gran ****azzi..., mi scuso quindi con gli ING. del forum per le stronzate che sto per dire.

Un'ascensore oledinamico , semplificandolo al massimo e' un martinetto oleodinamico a "semplice effetto"
"Semplice Effetto" significa che la spinta del martinetto che e' data dalla pompa dell'olio e' solo in un verso .
Per richiudere o riaprire il martinetto ( insomma per avere la spina contraria) generalmente e' a "gravita".

Semplificandolo ( ragazzi io ho studiato poco) la pompa lavora solo per sollevare l'ascensore , mentre per abbassarlo la pompa e' ferma e l'ascensore scende per il proprio peso.

Il che dal punto di vista energetico e' gia' un gran vantaggio rispetto quelli a fune.

Bene , se noi inseriamo un motore oledinamico sul tubatura che porta pressione al martinetto idraulico e lo facciamo lavorare su di un generatore elettrico , tutte le volte che l'ascensore scende , si possono recuperare alcune decine di watt a COSTO ZERO.

Altro che carrucole , verricelli , pesi calibrati , e caz***** varie !

Tanto per ripetermi : semplice , funzionale , ed Economico.

Alle elementari mi dicevano sempre di scrivere alla fine : C.V.D.

Non chiedemi cosa vuol dire.. magari gli ingneri ne sanno qualcosa di piu'....

Ciao

[janvaljan]

Mi manderesti il numero di quelli che vendono un motore oleodinamico e un generatore elettrico a costo zero? No dai è un'occasione da non perdere...magari poi rivendendoli riesci anche a pagare l'affitto per non continuare a vivere sotto i ponti.

Se poi definisci questa soluzione "semplice, funzionale ed economica", bè più che contestarti posso solo passarti un buon vocabolario che ti spieghi per bene il significato di queste tre parole.

Non mi va di dilungarmi ancora con chi invece di rispondermi con numeri e calcoli se ne esce con la *******ta della sicurezza e delle normative.
Grazie al cavolo che progettatando un sistema si fa in modo che questo sia a norma di legge! E non vedo perchè dopo 50 anni di ascensori a funi si debba aver paura di ammazzare persone solo per aver aggiunto 2 o 3 contrappesi in più!

Eppure sto parlando di una cosa talmente stupida che tutti (anche chi, poverino, ha studiato poco) dovrebbero capire:

Carico variabile? Contrappesi variabili

S. F. E.

[illo41100]

CITAZIONE (janvaljan @ 17/3/2007, 01:00)

Mi manderesti il numero di quelli che vendono un motore oleodinamico e un generatore elettrico a costo zero? No dai è un'occasione da non perdere...magari poi rivendendoli riesci anche a pagare l'affitto per non continuare a vivere sotto i ponti.

Non mi va di dilungarmi ancora con chi invece di rispondermi con numeri e calcoli se ne esce con la *******ta della sicurezza e delle normative.
Grazie al cavolo che progettatando un sistema si fa in modo che questo sia a norma di legge! E non vedo perchè dopo 50 anni di ascensori a funi si debba aver paura di ammazzare persone solo per aver aggiunto 2 o 3 contrappesi in più!

Vedo che continui a non capire.....o a non voler capire.

Un'ascensore deve essere sicuro al 100%
Malgrado questo ci sono incidenti.
Non ci devono essere.
Delle statistiche non ne voglio neppure sentir parlare!
E se fosse tua moglie/madre/figlio a parderci la vita ?
Cosa sarebbero una statistica ?

Ci sono delle norme ,provate , riprovate .
Sono quelle -punto-.

Le vuoi cambiare?
Ok , comincia tutto l'iter autorizzativo.. poi vediamo se la tua idea risponde ai criteri minimi di sicurezza.
Dimenticavo,alla fine PAGALO , cosi' vedi se ne e' valsa la pena.

P.S. L'idea del motore/turbina oledianamica (che comunque rimane inattuabile)e' semplicemente un paragone alla tua.... . che dal punto di vista installativo/costruttivo , fa acqua da tutte le parti.
Modificare i contrappesi , significa alterare DI FATTO la sicurezza della cabina.
Poi ti potra' sembrare una "*******ta" questione di punti di vista...

Se vuoi parliamo di calcoli..... per me vengono dopo....

Senza poi contare la complessita' di modificare "al volo" questi contrappesi.
Riducendo il tutto in termini $$$ sicuramente una soluzione costosa e di difficile attuabilita'.
Su un oledinamico l'inserimento di un motore/turbina ( cosa che ripeto e' vietata) ha un costo di qualche centinaia di euro, e senza modificare A MIO PARERE la sicurezza. ( ma non devo essere io a dirlo!!! )
Semplicita' installativa , velocita' d'installazione, materiali reperibili sul commercio.

Entrambi le idee recuperano energia , fai due conti... e vedi quella che e' piu' attuabile.

Direi che comunque sarebbe meglio rientrare nel tema del forum.... siamo gia' andati ben oltre..

Ciao.

Non mi sembra affatto male la tua idea, illo. I costi sono limitati, la fattibilità è ottima. Hai pensato al semplice recupero di energia in un accumulatore di pressione? Forse costerebbe anche meno, seppur con minore rendimento. Naturalmente, il tutto a valle degli overcenter, cioè sullo scarico nel serbatoio.

Per risparmiare sulla potenza impegnata, comunque, potremmo anche riempire l'ascensore con l'elio o con l'idrogeno..... salirebbe praticamente da solo.

[georg_bl1]

Ma perchè tanta ostilità ad un'esercizio ginnico mentale? :">
Lasciamo sviluppare le idee; non costa niente.
I 1000 litri sono sempre al decimo piano. ">
Tieni duro Eugenio
georg_bl

[janvaljan]

Elio? Idrogeno?

Come dice illo io continuo a non capire

Continuo a non capire cosa cambia in termini di sicurezza avere un contrappeso variabile piuttosto che uno fisso.
O cosa cambia nell'avere un verricello piuttosto che una carrucola.

Se un cavo non viene controllato per dieci anni è normale che per usura corre il rischio di rompersi

E questo indipendentemente da contrappesi, carrucole e verricelli.

Ma usando tutti i moderni sensori c'è una probabilità praticamente nulla che avvenga un evento fuori del normale. E nel caso avvenga saranno già pronti tutta una serie di accorgimenti meccanici, elettrici e quant'altro che possano funzionare indipendentemente uno dall'altro in modo da garantire una probabilità di incidenti pari allo zero.

Giusto per fare 3 esempi (ma li hai già accennati tu):

freni automatici per la cabina

cavo supplementare che funzioni con il principio delle cinture di sicurezza

ulteriori freni d'emergenza direttamente sul verricello

Ponendo l'affidabilità di questi 3 sistemi (più il quarto che è il normale cavo di funzionamento) ad un valore pari al 90 % (valore bassissimo) arriviamo ad un'affidabilità composta del 99,99 %. Non vedo cosa chiedere di più. Se poi aggiungiamo sensori di tensione che bloccano tutto in caso di tensioni anomale, bè direi che diventa un sistema a prova di bomba.

Ma non credo di inventare niente, sono tutte cose sicuramente già presenti. E, ripeto, un morto ogni 10 anni, peraltro dovuto ad un impianto vetusto e senza manutenzione, non è un dato che faccia testo.

Ora dato (spero) per certo che il sistema con tutti i dovuti accorgimenti sarebbe da considerarsi sicuro e a norma, possiamo passare a questioni più "pratiche"?

Non vi nascondo che avrei preferito ricevere molte più critiche sull'effettiva funzionalità intrinseca del sistema, che non su un tema, la sicurezza, su cui si hanno dati concreti solo alla fine del progetto (i crash test si fanno a macchina ultimata, così come i test di usura su n cicli).

Bon ragazzi, visto che l'argomento centrale (utilizzare energia potenziale dell'acqua di un palazzo) é stato abbandonato, invio la mia ultima mail, poi mi faccio da parte!

Innanzitutto ringrazio TUTTI per la partecipazione e per le risposte (a volte un po' sarcastiche, ma in ogni caso utili e spesso costruttive).

Volevo solo chiarire due dettagi:

1) Non trattatemi come il classico "sborone": non sono per nulla il tipo! Non datemi del "signor ING.", perché non lo sono! Sono uno studente, neo-laureato! La differenza tra la piu parte della gente in questo forum e me é l'età. In altre parole l'ESPERIENZA, che senz'altro gioca dalla vostra, e per la quale ho il massimo del rispetto. Illo, hai solo la licenza elementare? Non vuol dire nulla, fai sempre critiche eccezionali, e ora proponi anche idee! Non credere che ti consideri un pirla, al contrario (mio padre stesso, é piu intellignete di me ma ha un titolo di studi infimo)!

2) Per chi punta solo il dito contro, e dice frasi come: "dove sta finendo la classe ingegneristica italiana?", rispondo che, se coerente, farebbe meglio a porsi delle questioni sulla sua generzione di ingegneri e professori: ovvero su quelle persone che mi hanno dato 110 punti e una lode al politecnico di Torino ( e PACE, come direbbe chi lanciava l'accusa).

3) Il mio intento non é mai fare un progetto completo, ma un avanprogetto. Sono d'accordissimo sulle questioni di sicurezza (vi ripeto che sono nel dominio aerospaziale, dove le norme sono molto piu severe che in qualsiasi altro campo), ma sono altrettanto sicuro che sono risolubili con un buon progetto dell'ascensore.

4) Come dice Georg, e come ho sempre cercato di sottolineare, bisogna essere aperti di spirito, e proporre idee: un grazie immenso a Janvaljan!!

5) Continuero' con il mio avanprogetto dell'ascensore idraulico: ci stiamo lavorando in tre, ovviamente a tempo morto! (Gerorg_bl: non ti preoccupare, sono troppo ostinato per lasciare ">). E' uno studio bello e appassionante. Vi faro sapere tra qualche mese il seguito, indipendentemente dalla buna o cattiva riuscita!

6) Grazie grazie e ancora grazie a tutti per le vostre critiche, incoraggiamenti, postille etc.

Grazie Illo, Cattani (le tue critiche sono utilissime e precise), Janvaljan (complimenti per le numerose idee: ti auguro un gran in bocca a lupo per il resto dei tuoi studi), Meccbell (un po' chiuso di spirito, ma risorsa di critiche costruttive), e tutti gli altri che hanno partecipato anche in maniera piu ridotta a questa discussione! Mi scuso se talvolta ho usato toni un po' accesi, ma é un po' il mio temperamento. Ho apprezzato tantissimo la vostra collaborazione: GRAZIE

Buon proseguimento a tutti.

Eugenio Sapora

Janvalian, come pensi di poter gestire un sistema del genere?
La potenza degli ascensori è determinata dal peso della cabina (che viene contrappesata) più la metà della portata nominale, che viene anch'essa contappesata.
Per un ascensore per quattro persone (ognuna di 80 kg) la portata è di 320 kg, ma la metà del peso è annullata dal contrappeso, quindi con due persone il peso della cabina è neutro... con zero persone il motore deve addirittura frenare quando l'ascensore sale; quando invece hai quattro persone il peso che grava sull'argano è solo di 160 kg...
Per sollevare un simile peso, basta un motore da 1000 W.... ma allora perchè si usano motori da 20-30 kW?
Beh, li usano per un fattore di sicurezza e per l'inerzia, visto che l'ascensore deve accelerare e decelerare.
Quanto pensi di risparmiare, aggiungendo o togliendo pesi, sulla gestione di un motore che lavora normalmente al 20 % della potenza sviluppabile? La maggior parte dei kW veramente necessari verranno usaiti ugualmente per vincere l'inerzia, la parte di peso aggiunto o tolto è quasi ininfluente


Facciamo un'ipotesi con una famiglia di quattro persone persone tipica. Diciamo che gli adulti pesino. per comodità, 60 chili... e i bambini ed il cane 30 kg:
-ore 7.00 - il marito scende per andare al lavoro. - scendono 60 kg
-ore 7.30 - la moglie scende col bambino per accompagnarlo a scuola - scendono 60+30 kg
-ore 7.45 - il figlio più grande esce per andare a scuola - scendono 30 kg
-ore 9.00 - la moglie risale dopo aver fatto le commissioni - salgono 60 kg
-ore 12.30 - il marito rientra dal lavoro - salgono 60 kg
-ore 13.30 - rientra il figlio da scuola - salgono 30 kg
-ore 13.45 - esce il marito per tornare al lavoro - scendono 60 kg
-ore 14.00 - arriva un'amica della moglie - salgono 60 kg
-ore 15.30 - escono le due amiche - scendono 120 kg
-ore 16.30 - rientra la moglie col figlio piccolo - salgono 90 kg
-ore 18.30 - rientra il marito dal lavoro - salgono 60 kg
-ore 21.00 - il marito scende a portare la spazzatura e porta a spasso il cane - scendono 90 kg
-ore 21.30 - il marito risale. - salgono 90 kg

in totale sono scesi: 60+60+30+30+60+120+90 = 450 kg
in totale sono saliti: 60+60+30+60+90+60+90 = 450 kg

Perfetto, tutto a pari... ma ora facciamo il conto per 10 famiglie:

-ore 7.00 - il marito scende per andare al lavoro = 60 kg
-ore 7.30 - la moglie scende col bambino per accompagnarlo a scuola = 90 kg
-ore 7.45 - il figlio più grande esce per andare a scuola = 30
Sono 180 kg di contrappeso che hai dovuto agganciare e portare al primo piano
La famiglia del secondo piano fa la stessa cosa con un minuto di ritardo, E porti 180 kg anche al secondo piano, etc etc
Quindi, fra le 7.00 e le 7.10, tutti scendono e tu hai accumulato 180 kg per ogni piano, che dovrai tenerti per quando si farà il cammino inverso. Totale 1800 kg. Se ora anche uno solo si azzarda a scendere dal primo piano usando le scale tu ti ritrovi che hai una corsa in meno, e quindi il tuo peso rimane parcheggiato (per quanto tempo? giorni? anni?), in compenso dovrai aggiungere un altro contrappeso (di riserva?) per farlo risalire. Dovrai averne molti, di contrappesi di riserva.... E se uno compra un televisore e se lo porta al decimo piano con l'ascensore? Porti in basso un peso equivalente? E tutta la spesa, gli alimenti liquidi e solidi, che salgono in ascensore e discendono ...col WC?
Quanto ci vuole prima che il sistema si incasini totalmente e non possa più gestire i contrappesi mobili, che si troveranno invariabilmente nel posto sbagliato? E se arrivano i parenti (4 persone) a trovare quello del decimo piano e lui non ha contrappesi disponibili, perchè tutta la famiglia alle 22 è in casa? Cosa agganci all'ascensore per farlo salire?


E tutto questo, naturalmente, col motore da 20 kW che assorbe sempre più o meno la stessa corrente. Dov'è il risparmio?

Morale: chi presenta l'idea deve dimostrarne la fattibilità, e poi si discute.