Ritrovamento pelton riva 1915

[ettorecastallo]

Nel fondo di un feltrificio che sto smantellando, ho scoperto una turbina Riva del 1915 che prendeva acqua da una vasca di circa 80 mc. alle sue spalle costruita con delle pareti in cemento che parzializzano la stessa sala del'installazione:

era abbinata probabilmente a questo generatore (ma è solo una mia supposizione)
sempre che sia un generatore !!!







Ma come poteva funzionare praticamente senza dislivello dato che il bordo superiore della vasca era pari al soffitto della stanza in cui è posizionata la turbina ?

Grazie a chi mi può dare lumi



Ettore

[Wilmorel]

Ciao Ettore e benvenuto.
Le foto che hai postato sono interessanti. Storicamente è un cimelio, un pezzo di archeologia industriale che è sempre più raro rirtovare.
Il salto, come fai notare, sembra esserte modesto, ma per una turbina Francis (non Pelton), si può facilmente immaginare che ai 2.5 metri sovrastanti (dall'asse turbina al soffitto) si possano sommare altri 2-:5 m dall'asse allo scarico, che questo tipo di turbina sfruttava tramite il tubo diffusore.
Allo scopo, per pura curiosità, bisognerebbe sapere a quale livello si trovava il canale di scarico. Prova a vedere, se per te non è una perdita di tempo, se riesci a trovare qualche altro dato stampigliato o targa sul corpo della turbina, oltre al numero di serie che si vede impresso di fusione. Per quanto riguarda l'alternatore, sembra la macchina abbinata alla turbina, ma lascio le considerazioni ai dotti elettrotecnici che frequentano il forum.

[ettorecastallo]

Ecco la vasca dal lato superiore

Ho controllato il canale di scarico:
passa a circa 2 metri sotto il pavimento

Purtroppo pur guardando accuratamente non ho trovato altre iscrizioni o targhette
ma dato lo spesso strato da varie e successive mani di vernici e antirugini susseguitesi nel corso di quasi cento anni, potrebbero esserci
dei dati punzonati

Se si potesse restaurare, quanta energia si potrebbe ottenere con un generatore moderno ?
superiore a quanto il generatore originario porta in targa ?

Ciao

[vortex]

ciao ettorecastallo,

concordo con wil che è davvero un reperto storico notevole e dunque già solo per questo si dovrebbe cercare di restaurarla .....
invece per quel che riguarda un ipotetico recupero ad uso produzione di energia, possiamo notare come nelle targhetta sia inciso Hp (horsepower) 12 che corrisponde a circa 9 Kw

molto alla grossolana dovresti ricavarne circa un 77.800 kw annui di produzione

saluti a tutti

[ettorecastallo]

9 Kw soddisfano 3 appartamenti e l'acqua scorre gratis !!!!!

Pensate che un generatore di tal tipo possa essere restaurato?



e queste.... sono le spazzole ?

ciao

Ettore

[Wilmorel]

Ci sono delle discrete possibilità di restaurare la turbina, cosa che si potrà accertare dopo averla smontata completamente.
L'utilizzo dell'alternatore con contatti striscianti a spazzole ed anelli, è semplicemente impensabile se non per uso museale (tutt'altro che disprezzabile, vista la notevole età).
Può essere tranquillamente sostituito da un moderno asincrono trifase a gabbia di scoiattolo, compatto ed efficente.
Gli elettrotecnici presenti sul forum, potranno indirizzarti sulle specifiche discussioni.

[ettorecastallo]

Pensavo appunto di restaurarlo per poterlo far funzionare accoppiato alla turbina per il solo piacere di vedere il tutto funzionante dopo 100 anni ! ........ e sostituirlo con un "moderno" per l'eventuale produzione di energia verde, dato che l'acqua può essere reincanalata per riempire le vasche che sono sempre al loro posto
Speriamo che qualcuno possa darmi delle dritte su come identificare bene l'alternatore e come restaurarlo

Ciao

[buran001]

Ciao,
bella veramente bella,quelle sono le spazzole delgli avvolgimenti del rotore,non quelli di potenza,cmq dalle mie parti c'é una centrale nuova con 4 turbine nuove che usa tali alternatori leggermente più recenti delgi anni 40 di recupero da 4MW restaurati e riavvolti a fine anni 80,considerando il costo di un alternatore da 4MW si capisce, ma per uno da 12HP meglio usare un motore asincrono trifase e andare in parallelo con la rete,quello va bene da monumento poi se lo vuoi restaurare e renderlo funzionale si può sempre fare,il problema sarà la girante che penso sia in uno stato a dir poco pietoso,andrebbe smontata per capire...

Non capisco se tale impianto rimarrebbe li magari ristrutturato o va demolito?

stimando 2 metri di salto e 2 metri di scarico con 4 metri servirebbero almeno 400 litri al secondo circa,e se ci fossero tutto l'anno e costanti...
Auguri
Ciao


3 appartamenti!!!!! ma hai presente cosa sono 77.800 kwh annui !!!!
Vai a leggere sulle tue bollette o somma le ultime 6 quanto consumi in kwh all'anno poi mi dici ... (a livello energetico elettrico diciamo 18 appartamenti...)
Ciao

[buran001]

Non vorrei dire una cavolata ma ho sentito di gente che ha ritrovato i progetti originali delle proprie turbine
nell'archivio storico della Riva Calzoni,io proverei a mandare una mail con i dati e la foto alla ATB Riva Calzoni S.p.A e alla Fondazione ISEC di Sesto San Giovanni
non si sa mai...
Ciao

[ettorecastallo]

Non capisco se tale impianto rimarrebbe li magari ristrutturato o va demolito?

stimando 2 metri di salto e 2 metri di scarico con 4 metri servirebbero almeno 400 litri al secondo circa,e se ci fossero tutto l'anno e costanti...
Auguri
Ciao

La cosa diventa interessante ( a parte il cimelio storico dell'alternatore)

L'impianto delle vasche andrebbe demolito e la turbina sarebbe riposizionata vicino al corso d'acqua da cui si prelevava anche all'origine,
ovviamente il punto di prelievo era decisamente a monte così da riempire i vasconi naturalmente
Ho fatto due calcoli ed il progetto di ristrutturazione dell'immobile potrebbe inglobare le vasche ad un livello di circa 10-15 m superiore al punto di posizionamento della turbina che potrebbe scaricare nel corso d'acqua stesso che scorre 3 metri più in basso.

La portata del torrente è costante per tutto l'anno con i punti di minima in agosto

---> qualcuno saprebbe stimare la portata da questa fotografia ?
considerando che nella stessa, la portata e circa la metà della portata nei restanti mesi
(immagine scattata proprio in agosto)


Il cancello è l'ingresso carraio del complesso

Per cui il salto potrebbe essere..... diciamo 12 m + 2 m di scarico.

Quanta energia si potrebbe riuscire a produrre?

Ciao a tutti.

[buran001]

Ciao,dalla foto spero fatta in Agosto o in periodo di secca direi non più di 30 litri/secondo, ma cosi é difficilissimo magari sono 20 o 40...

In un impianto ad acqua fluente dei vasconi del genere oramai non servono a nulla,forse un tempo venivano usati per produrre in isola piu potenza in brevi periodi per azionare macchinari per qualche ora, ad esempio stimando una portata massima della turbina a piena potenza di 350l/s circa e una vasca da 80.000 litri diciamo circa 4 ore di produzione piena poi si faceva riempire la vasca calando la potenza al minimo magari lasciando lo stretto necessario per le luci la sera e qualche attrezzo nel pomeriggio e magri si aspettava il giorno dopo per riandare a pieno regime per altre 4 ore circa,all'epoca ci si arrangiava con quello che si aveva,e quella turbina era oro !

Ora devi cercare di capire e misurare con precisione il salto massimo ottenibile dal pelo dcell'acqua di monte (dove andrai a derivare)a quello divalle (dove andrai a scaricare o installare la turbina,non é detto che debba essere ad reazione...) poi va misurata e calcolata la curva della portata in base annua, alla fine si fanno i conti.

Ciao

[ettorecastallo]

Come si misura la portata d'acqua di un torrente ?
Ci saranno sicuramente delle tecniche precise senza far passare tutto il liquido in un tubo con un contatore !!!

io pensavo.... da assoluto inesperto, di depositare un galleggiante e misurare il percorso fatto
in un periodo di tempo fissato (es. 10 secondi)
dato che il letto del torrente in esame è lastricato si può stabilire esattamente la sezione interessata dall'acqua in dm3
quidi conoscere la portata in litri di quel momento

Macchinoso vero ? ma non so immaginare altro!

Comunque rifacendomi al post di Buran001 qui sopra e considerando il fatto che la ristrutturazione dell'ex feltrificio si svilupperà con ben più di 18 appartamenti.... non è da scartare l'utilizzo dei vasconi (ben dimensionati, data l'abondanza di spazio) così da concentrare la produzione nei periodi di maggior richiesta (facilmente identificabili) e lasciare il periodo di riempimento ai momenti di minore utilizzo (di notte per esempio)
Diciamo perciò che ipotizzando una portata media di 50 l secondo pari a 1 m3 ogni 20 secondi 3 m3 al minuto 180 m3 ora
sbaglio o sono 180.000 litri ora di accumulo teorico da mezzanotte alle 6 si possono accumulare più di 1000 m3
per cui se con 80 m3 si produce per 4 ore con 160 m3 8 ore 300 m3 16 ore

dove è l'errore ?

[buran001]

Ciao,si usa uno stramazzo,quello che vuoi fare tu si fa solo nei canali o raramente in condotte a pelo libero non nei torrenti, di stramazzi ce ne sono di vari tipi,Bazin,Thomson,Cipolletti,devo dire che quello più preciso é quello triangolare,ma per l'idroelettrico va benissimo anche quello rettangolare,generalmente per facilitare la misura si usa una tabella per vedere la portata istantanea in base all'altezza,poi si può usare un sitema di monitoraggio in continuo o si fa periodicamente a cadenza regolare e manualmente annotando le condizioni ambientali precedenti e durante la misura.

non è da scartare l'utilizzo dei vasconi (ben dimensionati, data l'abondanza di spazio) così da concentrare la produzione nei periodi di maggior richiesta (facilmente identificabili) e lasciare il periodo di riempimento ai momenti di minore utilizzo (di notte per esempio)

Non serve a nulla la produzione in questo modo ,non produrresti in isola sarebbe assurdo, produrresti a potenza costante e in base alla portata prelevabile dal torrente e saresti in parallelo alla rete nazionale, ma la vedo dura spartire a 18 appartamenti intestati a 18 persone diverse,anche se fossero solo di due.
Vasconi da 80m3 non servono a nulla.
Ciao

[ettorecastallo]

Ok ricorreremo allo "stramazzo" rettangolare !!!! magari utilizzato da qualcuno che lo sappia maneggiare.

Oggi si imparano cose nuove !

Poi per suddividere l'energia e le spese per produrla, credo si possa attingere dall'esperienza di qualche frequentatore del forum !

penso sia il problema base della microproduzione idroelettrica.... o sbaglio ?

l'argomento sarà stato affrontato in forum chissà quante volte
qualcuno mi sa indirizzare?

Grazie

[buran001]

Lo stramazzo va installato in modo che si crei un lagetto posteriore,la misura va fatta leggermente più a monte dovel'acqua é calma,nella foto si vede un torrente cementato con una certa pendenza,la situazione più brutta,si deve individuare un posto che si presti,o piu a monte o anche piu a valle,basta che non ci siano altri affluenti o derivazioni che falsino i dati,ma é ovvio che si deve essere autorizzati,generalmente si fanno stramazzi con una largezza di un metro della bocca,gli spigoli devono essere vivi a 45° verso l'esterno, la parte interna solo tagliata a 90°.

Ho trovato due PDF uno per quello rettangolare e uno per quelli più precisi per portate minori a V...
stramazzo 2.pdf STRAMAZZO OKOK.PDF

[ettorecastallo]

Ho trovato una pubblicazione del comune e della provincia che danno la portata media del torrente in fotografia:
0,3 m3 al secondo..... ? coè 300 litri dato che i m3 sono 1000 l.

---- Magari fosse vero !!! -------Spero abbiano usato un buon stramazzo, ma ho dei dubbi che la misura sia stata fatta a "occhio" dopo un buon bicchiere !


Si trovano turbine Francis revisionate ? mi servirebbero dei dati di massima, per valutare i costi di restauro della mia

nel frattempo ho trovato un video di una turbina Francis della Riva
che mi ha impressionato molto

quale è la funzione del complesso verniciato in marrone e collegato con cinghie all'asse della turbina ?

[buran001]

aaa quello dovresti averlo anche tu, ma sicuramente credo che qualcuno ha capito il valore tempo a dietro e l'ha portato via...

é un bellissimo regolatore di giri meccanico/idraulico,brevettato dell'ingegnere Riva...
agisce in base alla velocità della turbina sul distributore che apre o chiude l'acqua regolando e mantenendo i giri al variare del carico elettrico,oramai si usa l'elettronica e un attuatore oleodinamico per gestire il tutto,con la possibilità praticamente quasi sempre usata di installare un sensore di livello nella vasca di carico e far si che la turbina insegua sempre la massima portata cosi da generare semper la massima potenza disponibile mantenendo il livello della vasca il più alto possibile,questo solo in impianti dove é ovvio che l'acqua può essere inferiore alla portata massima della turbina per varie cause.

Bello il filmato,l'alternatore é simile al tuo,un pò più potente e si vede l'eccitatrice (dinamo) rotante che fornisce la tensione continua agli avvolgimenti rotorici dell'alternatore,anche quella oramai viene sostituita da eccitatrici statiche elettroniche, in rari casi se in buono stato vengono rimesse in funzione,o come emergenza o usate per genere la tensione continua che poi viene regolata/condizionata elettronicamente prima di essere inviata tramite le spazzole all'avvolgimento rotorico principale dell'alternatore,nel tuo caso basterebbe un semplice motore asincrono trifase per andare in parallelo con la rete in bassa tensione a 400V,questo con qualsiasi turbina che userai, ovviamente dovrà avere le coppie polari più giuste alla necessita...
Ciao

[ettorecastallo]

Adesso sono alla ricerca dei materiali:

ecco una famosa ditta che ha un materiale per la riparazione delle giranti usurate
qualche frequentatore del forum ha esperienza in materia ?





Si nota che non è una semplice "vernice" ma un vero e proprio "tappabuchi" da corrosione

[buran001]

Prima smontala...

[Maurizio8]

Ciao ragazzi,
per Ettore, ogni consiglio di buran prendilo a peso d'oro!
è molto esperto, secondo me ti dovresti focalizzare il progetto su turbina e generatore nuovo, però prima devi essere certo dei dati sulla portata e sulla resa dell'impianto.
Sicuramente io ripulirei la tua turbina e generatore per poi riverniciarli e lasciarli tipo museo,
ti sconsiglio ogni prodotto di quel genere che stai cercando....
sicuramente la turbina sarà molto rovinata,ne ho viste svariate anzianotte!!!
Metti una bella banki e sei apposto!
Spero che almeno tu riesca a far il tuo piccolo sogno.....
io stò fermo con le 4 freccie....
Saluti a tutti, siete fortissimi

[buran001]

Ciao,condivido Maurizio, si capisce che é vecchia ed ossidata,dificilmente si potrà fare miracoli,poi con vernici resine ecc,ne ho viste anche io ed amalapena si ricoloscevano,mi pare che ti fasci la testa ancora prima...
Di certo é una turbina da pochi kW direi non più di 7kw,altro che 9... con un saltino del genere una Francis non é proprio indicata ad oggi, ma un tempo non cera molta scelta, non vorrei che fosse un elica fissa con camera a spirale, ma dificilmente lo é perché sarebbe difficile da gestire.
Poi se la vuoi restaurare é un altro discorso, smontarla non ci vuole molto per capire come é all'interno,come alternatore puoi usare un semplice motore asincrono trifase a 8 poli,da sostituire all'alternatore vecchio che lascerei li in esposizione, di certo non sarà super efficiente,ma tranquillo che gira, ma prima di partire servono dei dati sulla portata in base annua per un progetto che magari in 98 anni sono cambiati...
ciao

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
tanto per ampliare la raccolta di vecchi impianti ..............
Questo e' del 1947, e' costituito da due turbine Pelton : una Riva da 880 kW e una Voith da 610 kW; entrambe sono accoppiate ad alternatori della C.G.E.
Tutto e' andato perso, l'impianto invece sta per rivedere la luce (questo almeno e' l'augurio)
ciao car.boniFOTO STORICA INTERNO FABB CENTRALE.pdfFOTO STORICA INTERNO FABB CENTRALE.pdf

[ingroberto]

Complimenti car.boni e in bocca al lupo per la nuova avventura.

[pioneer10]

Complimenti anche da parte mia car.boni!!
Non mancare di darci qualche info sul nuovo impianto..
Ciao