SOLO COL NUCLEARE SI PUO' RISPETTARE IL PROTOCOLLO DI KYOTO

[sssuper]

Il problema è l'inaffidabilità dell'uomo. Più "armi" dai un mano a questo bambino più si fa male. Così è e sempre sarà. Il nucleare potrebbe essere accettato in un mondo utopico, dove tutti si rendono conto dei pericoli e non tendono a speculare. Ma purtroppo le scorie rimangono abbandonate e ci beviamo un pò d'acqua oligo-nucleare. Cin Cin.

[BrightingEyes]

A me invece basterebbe capire cosa propongono quelli contrari alle centrali nucleari per risolvere il problema di Trino Vercellese (ma anche di Bosco Marengo, Caorso, Latina ecc.). Sfruttare il fatto, evidente e per nulla sorprendente, che lasciare sostanze radioattive senza protezione o quasi sia pericoloso per gridare il solito "no al nucleare" è stupido.
In Italia non ci sono nè ci saranno per diverso tempo centrali nucleari. Ciò non toglie che un sito (almeno uno!) di stoccaggio permanente andrebbe trovato, realizzato e protetto. Le scorie vengono prodotte da decine di altre attività oltre alla produzione di energia. Saranno certo molto meno, ma lasciarle ammucchiate alla buona non risolve alcun problema, anzi ne crea.
La verità è che il rifiuto pervicace di qualsiasi ipotesi di stoccaggio delle scorie nasce dalla consapevolezza che se passa il concetto che stoccare le scorie in un deposito sotterraneo, controllato e protetto, che le renda impossibili da disperdere in tempi umani e pressochè impossibili da recuperare per fini terroristici ma non impossibili da recuperare da parte dello stato se si trovano altri modi di eliminazione....ovviamente viene a cadere uno dei pilastri di base su cui si fonda l'opposizione al nuleare. E cioè l'impossibilità di trattare le scorie in modo sicuro.
Quindi si preferisce, molto incoscientemente secondo me, ostacolare qualsiasi soluzione razionale sfruttando il minimo campanello di allarme per gridare "ve l'avevamo detto che erano pericolose!". Così da creare paura e sfiducia nella popolazione che cercherà soltanto di tenerle il più lontano possibile da sè. Così alla fine quelle scorie in modo più o meno clandestino prenderanno probabilmente la strada di altri paesi, più bisognosi di denaro e meno schizzinosi, usciranno dal nostro controllo, in parte potrebbero disperdersi e finire in mani sbagliate. E magari tornare in futuro a Milano sotto altre forme, chissà!
A quel punto Report ci imbastirà una bellissima inchiesta scoop su traffici e connivenze, sopratutto di quelle di area ideologicamente avversa, ovvio. I benpensanti si indigneranno e intavoleranno animati dibattiti sulle responsabilità del capitalismo energetico e dei poteri forti. Qualcuno ci farà un bel libro di denuncia e via cantando alla solita maniera italiota.
Ma la banale verità è che quelle scorie sono responsabilità di tutti noi. Sono nostre e se fra vent'anni le troveremo sparse in una bomba sporca o ad avvelenare qualche paesino del vattelapeskistan non avrà alcun valore dire che noi eravamo contro il nucleare. Ne avremo piena e totale responsabilità. Tutti.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/3/2007, 10:48)

A me invece basterebbe capire cosa propongono quelli contrari alle centrali nucleari per risolvere il problema di Trino Vercellese (ma anche di Bosco Marengo, Caorso, Latina ecc.). Sfruttare il fatto, evidente e per nulla sorprendente, che lasciare sostanze radioattive senza protezione o quasi sia pericoloso per gridare il solito "no al nucleare" è stupido.
In Italia non ci sono nè ci saranno per diverso tempo centrali nucleari. Ciò non toglie che un sito (almeno uno!) di stoccaggio permanente andrebbe trovato, realizzato e protetto. Le scorie vengono prodotte da decine di altre attività oltre alla produzione di energia. Saranno certo molto meno, ma lasciarle ammucchiate alla buona non risolve alcun problema, anzi ne crea.
La verità è che il rifiuto pervicace di qualsiasi ipotesi di stoccaggio delle scorie nasce dalla consapevolezza che se passa il concetto che stoccare le scorie in un deposito sotterraneo, controllato e protetto, che le renda impossibili da disperdere in tempi umani e pressochè impossibili da recuperare per fini terroristici ma non impossibili da recuperare da parte dello stato se si trovano altri modi di eliminazione....ovviamente viene a cadere uno dei pilastri di base su cui si fonda l'opposizione al nuleare. E cioè l'impossibilità di trattare le scorie in modo sicuro.
Quindi si preferisce, molto incoscientemente secondo me, ostacolare qualsiasi soluzione razionale sfruttando il minimo campanello di allarme per gridare "ve l'avevamo detto che erano pericolose!". Così da creare paura e sfiducia nella popolazione che cercherà soltanto di tenerle il più lontano possibile da sè. Così alla fine quelle scorie in modo più o meno clandestino prenderanno probabilmente la strada di altri paesi, più bisognosi di denaro e meno schizzinosi, usciranno dal nostro controllo, in parte potrebbero disperdersi e finire in mani sbagliate. E magari tornare in futuro a Milano sotto altre forme, chissà!
A quel punto Report ci imbastirà una bellissima inchiesta scoop su traffici e connivenze, sopratutto di quelle di area ideologicamente avversa, ovvio. I benpensanti si indigneranno e intavoleranno animati dibattiti sulle responsabilità del capitalismo energetico e dei poteri forti. Qualcuno ci farà un bel libro di denuncia e via cantando alla solita maniera italiota.
Ma la banale verità è che quelle scorie sono responsabilità di tutti noi. Sono nostre e se fra vent'anni le troveremo sparse in una bomba sporca o ad avvelenare qualche paesino del vattelapeskistan non avrà alcun valore dire che noi eravamo contro il nucleare. Ne avremo piena e totale responsabilità. Tutti.

Io ti ho detto dove le metterei.
Secondo te è colpa degli ambientalisti se non si è risolto il problema delle scorie? E' colpa degli ambientalisti se non si è trovato un sito sicuro e controllato che rimanga stabile per milioni di anni e possa essere facilmente sorvegliato per milioni di anni senza che i terroristi possano arrivarci mentre lo stato si?
La responsabilità è di tutti? Sei della famiglia Agnelli? Io mi facci le centrali, ci becco i soldi e poi socializzo i costi? Ma come ragioni?
Le conseguenze le pagheremo tutti, ma la responsabilità è di chi ha taciuto i rischi per il businnes. Un po' di onestà intellettuale non ti farebbe male.
BE dove lo trovi LSD così buono? Mi sembrava fosse fuori moda.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2007, 11:36)

Io ti ho detto dove le metterei.
Secondo te è colpa degli ambientalisti se non si è risolto il problema delle scorie? E' colpa degli ambientalisti se non si è trovato un sito sicuro e controllato che rimanga stabile per milioni di anni e possa essere facilmente sorvegliato per milioni di anni senza che i terroristi possano arrivarci mentre lo stato si?
La responsabilità è di tutti? Sei della famiglia Agnelli? Io mi facci le centrali, ci becco i soldi e poi socializzo i costi? Ma come ragioni?
Le conseguenze le pagheremo tutti, ma la responsabilità è di chi ha taciuto i rischi per il businnes. Un po' di onestà intellettuale non ti farebbe male.
BE dove lo trovi LSD così buono? Mi sembrava fosse fuori moda.

Ti aggrappi ai vetri eh?
Il termine "ambientalista" è un pò troppo monopolizzato da chi si arroga il diritto di scelte a 360° spesso senza competenza alcuna che a volte i rivelano drammatici boomerang. Si può essere ambientalisti e comprendere che il problema delle scorie esiste e va risolto senza astute e demagogiche rivolte. Mica si dice di riaprire le centrali eh! Solo... occorre risolvere il problema delle scorie nei depositi "temporanei". (sempre se si vuole davvero, ovvio!)
Il sito sicuro si trova. Si analizza la situazione geologica italiana e si individua una rosa di 5 o 6 candidati che offrano le migliori garanzie secondo le indicazioni che hai citato. Non serve che scenda San Pietro a garantirci col sangue che il sito resterà intatto per milioni (nientepopodimeno?? E poi sono io quello che fuma vero?? "> ) di anni. Si individua la situazione migliore fra le esistenti, ovvio.
A quel punto si decide (come diavolo vuoi, per referendum, votazione parlamentare, acclamazione di piazza, indicazione dei centri sociali, suggerimento dei vertici di RaiTre... qualsiasi modalità va bene purchè non preveda la "non decisione") quale dei siti interessati è il prescelto e, fosse pure le cinque terre, lì si realizza il deposito. Punto.
Il resto sono scivolate sugli specchi.
E poco importanti per me, visto che comunque sono ben distante da Trino Vercellese.
Ripeto, prevedo un buon mercato delle acque minerali nella zona.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2007, 11:36)

La responsabilità è di tutti? Sei della famiglia Agnelli? Io mi facci le centrali, ci becco i soldi e poi socializzo i costi? Ma come ragioni?
Le conseguenze le pagheremo tutti, ma la responsabilità è di chi ha taciuto i rischi per il businnes. Un po' di onestà intellettuale non ti farebbe male.

Onestà intellettuale è anche quella di capire che le centrali italiane sono state fatte in periodo in cui l'energia era già stata nazionalizzata. Non c'è nessuna famiglia di ricconi che ha taciuto il rischio e ora pretende di socializzare i costi (il vecchio armamentario retorico da brigatisti applicato all'energia? No grazie!).
E la responsabilità non è nemmeno di tutti, sia ben chiaro! E' chi cerca di sfruttare le paure della gente mantenendo irrisolto il risolvibilissimo problema della manciata di scorie italiane facendo le barricate o comunque approvandole che ha la responsabilità primaria dei danni che potrebbero accadere.
Ripeto, è perfettamente comprensibile il motivo che spinge molti ad agire per rendere irrisolvibile il problema scorie, ma il fatto che sia comprensibile e compreso non è una scusante... anzi!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Tu non hai la minima idea di come funzioni la nostra cara Gaia. Di depositi sicuri non ne hanno trovati nel resto del mondo e tu hai già la ricetta pronta. Spero sia a casa tua che se è i classe A dovrebbe essere ermetica. Fammi il piacere di studiare un pochino di più il problema prima di riempirti la bocca di brigate rosse, centri sociali, ambientalisti d'assalto. E studiati anche un po di storia perché le centrali le ha pagate lo stato ma le hanno costruite gli altri.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2007, 17:19)

Fammi il piacere di studiare un pochino di più il problema prima di riempirti la bocca di brigate rosse, centri sociali, ambientalisti d'assalto. E studiati anche un po di storia perché le centrali le ha pagate lo stato ma le hanno costruite gli altri.

Il problema lo hanno quelli di Trino e, eventualmente ma credo siano pochi, quelli che se ne preoccupano per solidarietà. Casa mia, che sia classe A o meno, è ben lontana e può contare sull'opposizione ferma e incondizionata di tutta la popolazione locale all'eventuale dislocamento delle scorie qui (non è che l'esclusiva della furbizia ce l'hanno a Scanziano eh!) Le scorie resteranno dove sono, almeno finchè qualcuno non riuscirà a convincere francesi, inglesi o tedeschi a pigliarsele e stoccarle nei loro depositi (sempre che esistano, ovvio... magari sono leggende metropolitane) o riuscirà ad appiopparle a qualche democrazia in via di sviluppo. Le strutture di contenimento cominciano a perdere? E' un vero peccato.
Io non mi lamento della situazione, mi limito a segnalare a chi si lamenta di prendersela con chi ha la responsabilità attuale della situazione o comunque agisce più o meno scopertamente per evitare che una soluzione, per quanto limitata, si possa trovare. I comuni di Trino, Caorso, Garigliano, Latina da tempo hanno richiesto che il problema fosse scaricato dalle loro spalle e venisse trovata una soluzione adeguata. Vedo che la soluzione proposta resta la classica pacca sulle spalle ed il sospiro "ah! sarebbe stato meglio non farle del tutto le centrali".
Ok, ne prendo atto con un leggero senso di schifo e ribadisco che secondo me il consumo di acqua minerale aumenterà in certe zone del paese.


P.S. le centrali le ha pagate lo stato e lo stato ne avrebbe avuto controllo e produttività. Chi le ha costruite sono aziende private o pubbliche che hanno esaurito il loro compito nel momento dell'avvenuta costruzione. La responsabilità per il loro utilizzo e per lo smaltimento delle scorie è ovviamente a carico di chi ne ha (meglio ne avrebbe) tratto vantaggio economico. Cioè lo stato. Non cerchiamo di addossare ad altri responsabilità nostre. Qui la demagogia del capitalista sfruttatore non c'entra nulla. Lo stato ha deciso di smantellarle (su indicazione dei cittadini) e lo stato deve farlo addossandone il costo ai cittadini, compreso il costo dello smaltimento e i disagi conseguenti. Il resto sono chiacchiere.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 00:22)

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2007, 17:19)

Fammi il piacere di studiare un pochino di più il problema prima di riempirti la bocca di brigate rosse, centri sociali, ambientalisti d'assalto. E studiati anche un po di storia perché le centrali le ha pagate lo stato ma le hanno costruite gli altri.

Il problema lo hanno quelli di Trino e, eventualmente ma credo siano pochi, quelli che se ne preoccupano per solidarietà. Casa mia, che sia classe A o meno, è ben lontana e può contare sull'opposizione ferma e incondizionata di tutta la popolazione locale all'eventuale dislocamento delle scorie qui (non è che l'esclusiva della furbizia ce l'hanno a Scanziano eh!) Le scorie resteranno dove sono, almeno finchè qualcuno non riuscirà a convincere francesi, inglesi o tedeschi a pigliarsele e stoccarle nei loro depositi (sempre che esistano, ovvio... magari sono leggende metropolitane) o riuscirà ad appiopparle a qualche democrazia in via di sviluppo. Le strutture di contenimento cominciano a perdere? E' un vero peccato.
Io non mi lamento della situazione, mi limito a segnalare a chi si lamenta di prendersela con chi ha la responsabilità attuale della situazione o comunque agisce più o meno scopertamente per evitare che una soluzione, per quanto limitata, si possa trovare. I comuni di Trino, Caorso, Garigliano, Latina da tempo hanno richiesto che il problema fosse scaricato dalle loro spalle e venisse trovata una soluzione adeguata. Vedo che la soluzione proposta resta la classica pacca sulle spalle ed il sospiro "ah! sarebbe stato meglio non farle del tutto le centrali".
Ok, ne prendo atto con un leggero senso di schifo e ribadisco che secondo me il consumo di acqua minerale aumenterà in certe zone del paese.


P.S. le centrali le ha pagate lo stato e lo stato ne avrebbe avuto controllo e produttività. Chi le ha costruite sono aziende private o pubbliche che hanno esaurito il loro compito nel momento dell'avvenuta costruzione. La responsabilità per il loro utilizzo e per lo smaltimento delle scorie è ovviamente a carico di chi ne ha (meglio ne avrebbe) tratto vantaggio economico. Cioè lo stato. Non cerchiamo di addossare ad altri responsabilità nostre. Qui la demagogia del capitalista sfruttatore non c'entra nulla. Lo stato ha deciso di smantellarle (su indicazione dei cittadini) e lo stato deve farlo addossandone il costo ai cittadini, compreso il costo dello smaltimento e i disagi conseguenti. Il resto sono chiacchiere.

Be a Roma direbbero: ma che sei de coccio?
Da me si direbbe 'l capise come na piera.
LA SOLUZIONE PER LE SCORIE RADIOATTIVE NON L'HANNO ANCORA TROVATA, SE QUALCUNO L'AVESSE TROVATA SAREBBE RICCHISSIMO E FELICE. LA SOLUZIONE PER I PROBLEMI PRODOTTI DA UNA TECNOLOGIA ANDREBBERO RISOLTI PRIMA DI UTILIZZARLA..

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 1/4/2007, 17:14)

Be a Roma direbbero: ma che sei de coccio?
Da me si direbbe 'l capise come na piera.
LA SOLUZIONE PER LE SCORIE RADIOATTIVE NON L'HANNO ANCORA TROVATA, SE QUALCUNO L'AVESSE TROVATA SAREBBE RICCHISSIMO E FELICE. LA SOLUZIONE PER I PROBLEMI PRODOTTI DA UNA TECNOLOGIA ANDREBBERO RISOLTI PRIMA DI UTILIZZARLA..

Questa è la TUA idea. Che evidentemente non è condivisa a livello mondiale, visto che il nucleare (di potenza, ma anche ricerca e medico) viene usato in ogni dove. La soluzione per le scorie sta ovviamente nell'immagazzinarle in siti sotterranei, stabili, impermeabili e sicuri per quanto può esserlo un manufatto umano. Che questa soluzione non sia accettata da tutti e provochi forti reazioni avverse è comprensibilissimo, ed è alla base di tutte le difficoltà che questi impianti incontrano, ma non ha nessuna reale base scientifica e si fonda solo sulle comprensibili paure della popolazione e sulla meno comprensibile demagogia ideologica di pochi che su queste paure soffia.
La verità è che persone della tua ideologia preferiscono abbandonare le scorie al loro destino (evabbè... tanto non c'è soluzione!) mettendo a rischio la salute della gente che ha la sfortuna di averle accanto al solo scopo di ostacolare la realizzazione di normalissimi depositi sotterranei, in grado di garantire un alto livello di sicurezza. Tutto questo al solo fine di poter dire "lasciate perdere il nucleare perchè alle scorie non c'è soluzione (e se c'è ci penseremo noi a segarla)". La frottolina che i depositi sono comunque pericolosi, perchè fra 100.000 anni chi può garantire che non ci siano perdite.. ecc. ecc. è appunto un'escamotage furbastro per poter continuare a dire "vedete? non c'è soluzione". Intanto per ora sono i depositi provvisori che cominciano a lasciar filtrare. E ben prima dei milioni di anni.
Le scorie vanno trattate indipendentemente dall'adozione delle centrali nucleari. Questo assurdo ostracismo al trattamento delle scorie non solo mette a rischio la salute di molte persone, ma non ha alcuna influenza sulla politica energetica che non prevede nucleare a breve in Italia.
Ripeto, per me nessun problema, ma le mani sporche in questo caso le ha chi ha boicottato e boicotta le soluzioni ragionevoli, ricordalo. E' molto facile mettersi sempre dalla parte dei "giusti", a parole siamo tutti eroici salvatori del mondo, anche le teste di coccio.
E comunque noto che la mia domanda resta senza risposta.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 19:56)

CITAZIONE (snapdozier @ 1/4/2007, 17:14)

Be a Roma direbbero: ma che sei de coccio?
Da me si direbbe 'l capise come na piera.
LA SOLUZIONE PER LE SCORIE RADIOATTIVE NON L'HANNO ANCORA TROVATA, SE QUALCUNO L'AVESSE TROVATA SAREBBE RICCHISSIMO E FELICE. LA SOLUZIONE PER I PROBLEMI PRODOTTI DA UNA TECNOLOGIA ANDREBBERO RISOLTI PRIMA DI UTILIZZARLA..

Questa è la TUA idea. Che evidentemente non è condivisa a livello mondiale, visto che il nucleare (di potenza, ma anche ricerca e medico) viene usato in ogni dove. La soluzione per le scorie sta ovviamente nell'immagazzinarle in siti sotterranei, stabili, impermeabili e sicuri per quanto può esserlo un manufatto umano. Che questa soluzione non sia accettata da tutti e provochi forti reazioni avverse è comprensibilissimo, ed è alla base di tutte le difficoltà che questi impianti incontrano, ma non ha nessuna reale base scientifica e si fonda solo sulle comprensibili paure della popolazione e sulla meno comprensibile demagogia ideologica di pochi che su queste paure soffia.
La verità è che persone della tua ideologia preferiscono abbandonare le scorie al loro destino (evabbè... tanto non c'è soluzione!) mettendo a rischio la salute della gente che ha la sfortuna di averle accanto al solo scopo di ostacolare la realizzazione di normalissimi depositi sotterranei, in grado di garantire un alto livello di sicurezza. Tutto questo al solo fine di poter dire "lasciate perdere il nucleare perchè alle scorie non c'è soluzione (e se c'è ci penseremo noi a segarla)". La frottolina che i depositi sono comunque pericolosi, perchè fra 100.000 anni chi può garantire che non ci siano perdite.. ecc. ecc. è appunto un'escamotage furbastro per poter continuare a dire "vedete? non c'è soluzione". Intanto per ora sono i depositi provvisori che cominciano a lasciar filtrare. E ben prima dei milioni di anni.
Le scorie vanno trattate indipendentemente dall'adozione delle centrali nucleari. Questo assurdo ostracismo al trattamento delle scorie non solo mette a rischio la salute di molte persone, ma non ha alcuna influenza sulla politica energetica che non prevede nucleare a breve in Italia.
Ripeto, per me nessun problema, ma le mani sporche in questo caso le ha chi ha boicottato e boicotta le soluzioni ragionevoli, ricordalo. E' molto facile mettersi sempre dalla parte dei "giusti", a parole siamo tutti eroici salvatori del mondo, anche le teste di coccio.
E comunque noto che la mia domanda resta senza risposta.

Caro BE,
cavar sangue dalle rape è molto difficile. Continua a dire "ideologia" "quelli come te" "brigaste rosse" se vuoi puoi anche aggiungere "bin laden" "Saddam Hussein".
Peché non citi dei siti ufficiali e definitivi per le scorie? Basta uno nel mondo. DEFINITIVI.

[sssuper]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/3/2007, 10:48)

La verità è che il rifiuto pervicace di qualsiasi ipotesi di stoccaggio delle scorie nasce dalla consapevolezza che se passa il concetto che stoccare le scorie in un deposito sotterraneo, controllato e protetto, che le renda impossibili da disperdere in tempi umani e pressochè impossibili da recuperare per fini terroristici ma non impossibili da recuperare da parte dello stato se si trovano altri modi di eliminazione....ovviamente viene a cadere uno dei pilastri di base su cui si fonda l'opposizione al nuleare. E cioè l'impossibilità di trattare le scorie in modo sicuro.

BE non penso che le cose siano veramente così, secondo me il problema non sono gli "antinuke" che speculano su questi fatti (??), certo possiamo e dobbiamo trovare subito un posto sicuro per queste scorie, ma sicuro non lo sarà mai, o almeno non per millenni. Ciò non toglie che dobbiamo fare assolutamente qualcosa, ma è anche vero che "sbagliando si impara", e dovremmo aver capito che della fissione non si dovrebbe più parlare.
(lo so che in questa discussione non si vuole rilanciare il nucleare...ma è sempre meglio ricordarlo.)

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 1/4/2007, 21:20)

Peché non citi dei siti ufficiali e definitivi per le scorie? Basta uno nel mondo. DEFINITIVI.

Di definitivo non c'è nulla al mondo. Certo che se aspetti che siano gli antinuke a certificare che il sito è sicuro...! E' un pò come se all'impiccato fosse concesso di scegliere la corda. ">
L'ho già segnalato, ma qui (http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/...radioattivi.htm) c'è la situazione dei rifiuti radioattivi in Europa. Un solo sito USA è considerato definitivo, ma certo quelli sono americani e non meritano considerazione. Nessuna situazione in Europa comunque è minimamente paragonabile alla situazione italiana. Come al solito del resto.
Non serve usare trucchetti da bassa demagogia comunque. Il problema è serio ed immediato e andrebbe risolto. Sono convinto che la gente di Trino e Saluggia avrebbe molte meno riserve sulla sicurezza dei siti sotterranei... ora. Come sempre il giudizio sulle priorità cambia molto a seconda della prospettiva da cui si osserva.
Comunque se non si vuole un sito sotterraneo per la paura di non poter più recuperare le scorie per eventuali terremoti o altro adrebbero pure benissimo uno o più siti semidefinitivi in superficie, adeguatamente isolati e protetti. Lo si fa in Francia ed Inghilterra da tempo e nell'attesa che le tecnologie risolvano il problema certo è un sistema più intelligente che fare finta di nulla e nicchiare per mollare la patata bollente alla prossima legislatura.
Ma capisco che anche qui ci sarebbe il pericolo che qualche prof Battaglia poi se ne salti fuori dicendo "visto? Un modo per risolvere il problema delle scorie esiste!".
E allora tutti in piazza a fare barricate e si arrangino i Saluggiesi. Le aziende di acque minerali già pregustano i lauti incassi.

CITAZIONE (sssuper @ 1/4/2007, 22:15)

Ciò non toglie che dobbiamo fare assolutamente qualcosa, ma è anche vero che "sbagliando si impara", e dovremmo aver capito che della fissione non si dovrebbe più parlare.
(lo so che in questa discussione non si vuole rilanciare il nucleare...ma è sempre meglio ricordarlo.)

E allora ricordiamolo. Ci sono altri e anche più seri motivi per non ritenere il nucleare attualmente una scelta valida per l'Italia. La situazione potrebbe cambiare e, a mio modesto parere, la strada più sicura per chi vuole evitare il ritorno del nucleare resta una coraggiosa e decisa virata verso le FER. E l'accettazione di gas-carbone laddove necessario per il tempo necessario.
Quello che mi irrita, e molto, è però vedere che pur di sostenere la tesi che le scorie non si possono trattare in sicurezza si accetta di lasciare marcire le scorie in strutture inadeguate e si continua a esacerbare le comprensibili paure della gente. Voglio proprio vedere ora, dopo Scanzano e le altre scemenze, come si darà risposta alle legittimissime domande della gente di Trino, Caorso, Saluggia, ecc. ecc.
Ripeto la domanda... cosa occorre fare per risolvere questo problema?? Se la risposta è il solito "era meglio non farle del tutto", permettimi... ma non è una risposta. ">

[ElettroRik]

Ragazzi, state giocando una partita a ping-pong che risulta già sterile in partenza.

BE, poni una domanda che non è certo di semplice risposta... e se qualcuno avesse la soluzione sarebbe il più ricco del mondo.

E' chiaro che non ha senso non affrontare il problema dello stoccaggio delle scorie, ma è altrettanto chiaro che non è certo per i motivi che adduci che dagli anni 70-80 ad oggi l'Italia non è stata ancora capace di risolvere quello generato dai pochi anni di attività delle prime 3 centrali nuke.

Il vero problema è l'ignoranza, che genera un autoprotezionismo cieco e totale, che degenera subito nell'irrazionalità e nell'ostruzionismo. Ma a questo problema nessuno è stato in grado di porre rimedio, perchè la classe politica non ha trovato il coraggio di affrontare un tema così 'scottante'.

E così, invece di insegnare a scuola certi concetti per colmare con l'istruzione questo essesso di paura tipico del nostro Bel Paese, ce ne siamo voluti dimenticare. E oggi è peggio di come l'abbiamo lasciato ieri.

Dobbiamo dimostrare di saper risolvere il problema dei rifuti comuni, e poi potremo affrontare seriamente quello dei rifiuti nuke.

Detto ciò, BE, non t'illudere. Il tempo in cui la conoscenza odierna può ragionevolmente garantire un contenitore per scorie nucleari, è molto, ma molto meno di 100mila anni. Già 50 anni possono far emergere i primi problemi. A Saluggia ne sono bastati 35, eppure il sito era tecnologicamente 'garantito' per almeno 100 anni.

Certo, l'allarmismo è deleterio, e quando è ingiustificato è devastante. Ma, prima di voler guidare la macchina, sarà bene che l'Italia impari ad andare in bicicletta.
Risolviamo il problema ai rifiuti comuni, e poi affrontiamo un programma nucleare serio. E' un argomento SOLO socio-politico.

Edited by ElettroRik - 2/4/2007, 09:15

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 1/4/2007, 22:26)

CITAZIONE (snapdozier @ 1/4/2007, 21:20)

Peché non citi dei siti ufficiali e definitivi per le scorie? Basta uno nel mondo. DEFINITIVI.

Di definitivo non c'è nulla al mondo. Certo che se aspetti che siano gli antinuke a certificare che il sito è sicuro...! E' un pò come se all'impiccato fosse concesso di scegliere la corda. ">
L'ho già segnalato, ma qui (http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/...radioattivi.htm) c'è la situazione dei rifiuti radioattivi in Europa. Un solo sito USA è considerato definitivo, ma certo quelli sono americani e non meritano considerazione. Nessuna situazione in Europa comunque è minimamente paragonabile alla situazione italiana. Come al solito del resto.
Non serve usare trucchetti da bassa demagogia comunque. Il problema è serio ed immediato e andrebbe risolto. Sono convinto che la gente di Trino e Saluggia avrebbe molte meno riserve sulla sicurezza dei siti sotterranei... ora. Come sempre il giudizio sulle priorità cambia molto a seconda della prospettiva da cui si osserva.
Comunque se non si vuole un sito sotterraneo per la paura di non poter più recuperare le scorie per eventuali terremoti o altro adrebbero pure benissimo uno o più siti semidefinitivi in superficie, adeguatamente isolati e protetti. Lo si fa in Francia ed Inghilterra da tempo e nell'attesa che le tecnologie risolvano il problema certo è un sistema più intelligente che fare finta di nulla e nicchiare per mollare la patata bollente alla prossima legislatura.
Ma capisco che anche qui ci sarebbe il pericolo che qualche prof Battaglia poi se ne salti fuori dicendo "visto? Un modo per risolvere il problema delle scorie esiste!".
E allora tutti in piazza a fare barricate e si arrangino i Saluggiesi. Le aziende di acque minerali già pregustano i lauti incassi.

CITAZIONE (sssuper @ 1/4/2007, 22:15)

Ciò non toglie che dobbiamo fare assolutamente qualcosa, ma è anche vero che "sbagliando si impara", e dovremmo aver capito che della fissione non si dovrebbe più parlare.
(lo so che in questa discussione non si vuole rilanciare il nucleare...ma è sempre meglio ricordarlo.)

E allora ricordiamolo. Ci sono altri e anche più seri motivi per non ritenere il nucleare attualmente una scelta valida per l'Italia. La situazione potrebbe cambiare e, a mio modesto parere, la strada più sicura per chi vuole evitare il ritorno del nucleare resta una coraggiosa e decisa virata verso le FER. E l'accettazione di gas-carbone laddove necessario per il tempo necessario.
Quello che mi irrita, e molto, è però vedere che pur di sostenere la tesi che le scorie non si possono trattare in sicurezza si accetta di lasciare marcire le scorie in strutture inadeguate e si continua a esacerbare le comprensibili paure della gente. Voglio proprio vedere ora, dopo Scanzano e le altre scemenze, come si darà risposta alle legittimissime domande della gente di Trino, Caorso, Saluggia, ecc. ecc.
Ripeto la domanda... cosa occorre fare per risolvere questo problema?? Se la risposta è il solito "era meglio non farle del tutto", permettimi... ma non è una risposta. ">

Vedi carissimo BE se io avessi una ricetta per risolvere il problema delle scorie sarei felicissimo di dirtela. Quello che mi preoccupa, e probabilmente preoccupa anche gli altri, è che non sapendo cosa fare intanto facciamo. E' una logica che io non capisco e non condivido. La soluzione del posto sicuro dove stoccarle è una pia illusione. Qualsiasi studente di geologia ti può facilmente confermare che non ci sono posti sicuri. Anche il tuo deposito americano è stato realizzato (in un deserto a MOLTISSIMA distanza di "presunta" sicurezza da qualsiasi insediamento umano) in via sperimentale o pilota. Provano a farne uno per vedere cosa succede.
In Italia siti simili non esistono e le scorie hanno una emivita che va da qualche ora a 4,5 miliardi di anni.
Ora non è voler lasciare il problema alle popolazioni di Trino che non hanno responsabilità, è di non fare esperimenti sulla pelle della gente. In URSS, nel 1956 un deposito di scorie è esploso provocando la contaminazione di una regione grande come la Lombardia. Quel territorio è ancora inabitabile. Tu sai trovare in Italia un sito che abbia uno spazio desertico intorno di queste dimensioni. Tu sei bravo a seminare patenti politiche agli altri, ma oltre a ripetere acriticamente qualche chiacchera ascoltata qua e là non dai soluzioni. Io cercherei di approfondire prima di proclamare soluzioni che non ci sono. Fare per fare qualcosa è un buon sistema per aumentare i problemi e non per risolverli.

[Danielitos]

BrightingEyes, i miei complimenti per come riesci ad affrontare la conversazione con grande calma e classe. Spero di poter apprendere un poco anch'io ">

Comunque mi sembra evidente che è il nome, "nucleare", che fa paura. Brrr.

"In URSS, nel 1956 un deposito di scorie è esploso" ">

Esplode un deposito di scorie? ESPLODE? Ma era un deposito? "> ESPLODE?!?!??! ">

Ah, va bene, esplode. Quando, scusami? NEL MILLENOVECENTOCINQUANTASEI ?!?!?! ">

Ah, va bene, nel 1956. Dove, scusami? NELL'URSS? ">

Notizia fresca e situazioni esattamente compatibili...

Comunque c'è una normativa internazionale per la scelta del sito. In questo lo stato è SOVRANO. Non ci sono picchetti che tengano, se vuole. IN ITALIA QUESTO SITI CI SONO! SI PARLA DI 500 metri di profondità porca paletta! Strati di marmo, sale, argilla...che altro vuoi? Chiamo Padre Pio? Non è sicuro? In che senso non è sicuro? IN CHE SENSO? "Se mi nonno c'aveva tre palle", è questo il "non sicuro"? Il non sicuro al "se succede questo..."? Proabilità, calcoli, numeri? Niente numeri? Se non hai un'alternativa intelligente non puoi dire "quello no"! Perchè se non ne hai una migliore, vuol dire che quella è comunque migliore della tua. Soprattutto se non ce l'hai.

Ops, scusami BrightingEyes, non ho appreso completamente.


BYezzZZ

PS)...e comunque la radiazione Solare uccide un sacco di gente per cancro

CITAZIONE (snapdozier @ 2/4/2007, 09:01)

In Italia siti simili non esistono e le scorie hanno una emivita che va da qualche ora a 4,5 miliardi di anni.

4,5 miliardi di anni? Wow. Hai scoperto nuovi elementi, nuovi isotopi? Ti prego informami che non li conosco ancora. 4,5 miliardi di anni. Mmmm...sembrano tanti....

[sssuper]

Se vuoi ci sono esempi anche più recenti: http://www.fisicamente.net/index-1065.htm
Si devono trovare subito siti più adatti (con le tecnologie attuali,sicuri non esistono, mi dispiace) per lo stoccaggio, ma visto che il titolo della discussione è "solo col nucleare si può rispettare kyoto", ricordiamoci, fra gli altri, gli enormi problemi di stoccaggio.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Danielitos @ 2/4/2007, 22:45)

BrightingEyes, i miei complimenti per come riesci ad affrontare la conversazione con grande calma e classe. Spero di poter apprendere un poco anch'io ">

Comunque mi sembra evidente che è il nome, "nucleare", che fa paura. Brrr.

"In URSS, nel 1956 un deposito di scorie è esploso" ">

Esplode un deposito di scorie? ESPLODE? Ma era un deposito? "> ESPLODE?!?!??! ">

Ah, va bene, esplode. Quando, scusami? NEL MILLENOVECENTOCINQUANTASEI ?!?!?! ">

Ah, va bene, nel 1956. Dove, scusami? NELL'URSS? ">

Notizia fresca e situazioni esattamente compatibili...

Comunque c'è una normativa internazionale per la scelta del sito. In questo lo stato è SOVRANO. Non ci sono picchetti che tengano, se vuole. IN ITALIA QUESTO SITI CI SONO! SI PARLA DI 500 metri di profondità porca paletta! Strati di marmo, sale, argilla...che altro vuoi? Chiamo Padre Pio? Non è sicuro? In che senso non è sicuro? IN CHE SENSO? "Se mi nonno c'aveva tre palle", è questo il "non sicuro"? Il non sicuro al "se succede questo..."? Proabilità, calcoli, numeri? Niente numeri? Se non hai un'alternativa intelligente non puoi dire "quello no"! Perchè se non ne hai una migliore, vuol dire che quella è comunque migliore della tua. Soprattutto se non ce l'hai.

Ops, scusami BrightingEyes, non ho appreso completamente.


BYezzZZ

PS)...e comunque la radiazione Solare uccide un sacco di gente per cancro

CITAZIONE (snapdozier @ 2/4/2007, 09:01)

In Italia siti simili non esistono e le scorie hanno una emivita che va da qualche ora a 4,5 miliardi di anni.

4,5 miliardi di anni? Wow. Hai scoperto nuovi elementi, nuovi isotopi? Ti prego informami che non li conosco ancora. 4,5 miliardi di anni. Mmmm...sembrano tanti....

Informati. http://www.netencyclo.com/it/Uranio
4,5 x 10⁹
Per quanto riguarda il deposito di scorie informati.
L’unico impianto dedicato al riprocessamento del combustibile irraggiato in Russia si trova nel più
grande complesso nucleare al mondo, quello di Mayak, negli Urali tristemente noto per essere una
delle aree più contaminate da radioattività sul pianeta. Fino a poco tempo fa, Mayak non
compariva neanche nelle cartine della Russia.
La sua storia è costellata da disastri nucleari, contaminazione ambientale e scandali sanitari.
Negli ultimi 50 anni ha rilasciato spaventosi livelli di radioattività nei terreni circostanti e nei corsi
d’acqua. Dal 1948 al 1956 le scorie nucleari di Mayak venivano scaricate direttamente nel fiume
Techa, che riforniva di acqua potabile gli abitanti di diversi villaggi. Oltre 124 mila persone furono
esposte a radiazioni di bassa e media intensità. Le scorie furono anche smaltite nei laghi della
Siberia Occidentale. Uno di questi, in un’estate particolarmente torrida, si prosciugò e il vento
disperse la polvere radioattiva su una vasta area intorno al lago.
Nel 1957 uno degli impianti di raffredamento di Mayak esplose liberando in atmosfera metà della
radioattività registrata nell'incidente di Chernobyl. Alcuni paesi furono evacuati, ma non tutti e
272.000 persone furono esposte alle radiazioni. Lo scorso gennaio, le attività di riprocessamento di
Mayak furono sospese per motivi ambientali. L’impianto infatti continuava a scaricare scorie
liquide nei corsi d’acqua in violazione del articolo 51 dello statuto federale sulla protezione
ambientale.

[CaloRE]

CITAZIONE (Danielitos @ 2/4/2007, 22:45)

Comunque c'è una normativa internazionale per la scelta del sito. In questo lo stato è SOVRANO. Non ci sono picchetti che tengano, se vuole. IN ITALIA QUESTO SITI CI SONO! SI PARLA DI 500 metri di profondità porca paletta! Strati di marmo, sale, argilla...che altro vuoi?

Come spiegavi nel precedente intervento: il motivo dell'inutilizzo delle transmutazioni delle scorie nucleari, a livello industriale, e legato ai costi. Quindi il termine "vantaggioso" e "intelligente" è strettamente legato al rapporto costi/ricavi (ovvero il "guadagno"), ho capito bene?

Quindi, quanto può costare la sistemazione di una grotta a 500 metri di profondità con marmo, sale e argilla? Detta cosi sembra talmente semplice che non serve neanche la DIA da presentare al Comune per realizzarla. Ma cosi' non è. E rendere "vantaggiosa" la grotta è sicuramente la predisposizione ad una sua alimentazione successiva... ad esempio con nuovi rifiuti nucleari. Quindi servono robot, nastri trasportatori, ascensori, forse qualche ingegnere per i calcoli... forse.

CITAZIONE (Danielitos @ 2/4/2007, 22:45)

Se non hai un'alternativa intelligente non puoi dire "quello no"! Perchè se non ne hai una migliore, vuol dire che quella è comunque migliore della tua. Soprattutto se non ce l'hai.

Mi sembra che di "intelligente" sul nucleare ci sia ben poco (a parte l'uso militare di questa energia, efficiente e senza problemi di scorie ) e a questo punto di alternative "intelligenti" sono almeno due: "grotta" o "transmutazione"... accomunate dall'alto costo... il tutto molto "intelligente" e "vantaggioso"...

Ma l'accordo di Kyoto come classifica le scorie radioattive: come "emissioni inquinanti" o non li considera proprio?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (CaloRE @ 3/4/2007, 13:30)

Mi sembra che di "intelligente" sul nucleare ci sia ben poco (a parte l'uso militare di questa energia, efficiente e senza problemi di scorie ) e a questo punto di alternative "intelligenti" sono almeno due: "grotta" o "transmutazione"... accomunate dall'alto costo... il tutto molto "intelligente" e "vantaggioso"...

Ma l'accordo di Kyoto come classifica le scorie radioattive: come "emissioni inquinanti" o non li considera proprio?

L'accordo di Kyoto è limitato alla riduzione delle emissioni che producono effetto serra. Non c'entra molto con l'inquinamento.
Comunque è tutto da dimostrare che a livello mondiale sia più rischioso il nucleare con le sue scorie o il cambiamento climatico da gas serra. Quindi, per ricollegarci al titolo, è proprio l'accordo di Kyoto e l'attenzione crescente al cambiamento climatico che potrebbe spingere verso il nucleare.
Il problema delle scorie può e dovrebbe essere gestito. Fai dei depositi seri, ottimamente isolati e protetti, dove le scorie possano essere accumulate in sicurezza (per quanto relativa alla situazione tecnologica del momento ovvio) in attesa che le tecnologie di trasmutazione permettano di eliminarle definitivamente.
D'altronde il problema scorie esiste indipendentemente dalle centrali nucleari. Anche se le chiudessimo tute domani... da qualche parte tocca metterle. ">

[CaloRE]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/4/2007, 16:45)

D'altronde il problema scorie esiste indipendentemente dalle centrali nucleari. Anche se le chiudessimo tute domani... da qualche parte tocca metterle. ">

Ovviamente a Saluggia ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (CaloRE @ 3/4/2007, 17:05)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 3/4/2007, 16:45)

D'altronde il problema scorie esiste indipendentemente dalle centrali nucleari. Anche se le chiudessimo tute domani... da qualche parte tocca metterle. ">

Ovviamente a Saluggia ">

Ma no! Non sostengo certo di tenerle lì e chissenefrega! :">
Dico solo che temo che questa sarà alla fine la soluzione di comodo se non ci si rende conto che il problema è di tutti e serve una soluzione seria condivisa.
La procedura già l'ho detta. Mettici tutti i tecnici, scienziati, ambientalisti che vuoi, chiudili in una stanza senza cibo e obbligali ad indicare una rosa di 6 o 7 siti adeguati sul territorio nazionale e di tecnologie condivise. Poi sottoponi la rosa al parlamento, al referendum popolare, al Papa o a chi vuoi e decidi inappelabilmente e senza rinvii 3, 2 o almeno 1 sito e tecnologia che diano il massimo della sicurezza attualmente garantibile.
E vedrai che magari nessuno riuscirà a darti la garanzia che il sito sarà intatto fra 4,3 miliardi di anni, ma di sicuro saranno molto minori i rischi per tutti. Saluggesi in primis ringrazierebbero penso. ">

Ho sentito dire che con il reattore di Rubbia è possibile eliminare le scorie radioattive ed inoltre il reattore produce energia cioè è una centrale nucleare.

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 3/4/2007, 08:49)

Informati. http://www.netencyclo.com/it/Uranio
4,5 x 10⁹

Informati tu: come fai a definirla SCORIA se è il combustibile ad inizio ciclo? L'uranio scoria? ">

L'unica cosa che puoi ottenere di radioattivo come scoria a lungo termine ha un orizzonte temporale massimo di un milione di anni, quando cioè la sua radiottività SI CONFONDE CON IL FONDO NATURALE.

La radioattività non andrà mai a zero in quanto regolata da una caduta esponenziale. Ovviamente anche l'acqua potabile è radioattiva...penso ci troverai un po di trizio dentro...ma sai, non è poi così pericolosa.

CITAZIONE (snapdozier @ 3/4/2007, 08:49)

Per quanto riguarda il deposito di scorie informati.
L’unico impianto dedicato al riprocessamento del combustibile irraggiato in Russia si trova nel più
grande complesso nucleare al mondo, quello di Mayak, negli Urali tristemente noto per essere una
delle aree più contaminate da radioattività sul pianeta. Fino a poco tempo fa, Mayak non
compariva neanche nelle cartine della Russia.
La sua storia è costellata da disastri nucleari, contaminazione ambientale e scandali sanitari.
Negli ultimi 50 anni ha rilasciato spaventosi livelli di radioattività nei terreni circostanti e nei corsi
d’acqua. Dal 1948 al 1956 le scorie nucleari di Mayak venivano scaricate direttamente nel fiume
Techa, che riforniva di acqua potabile gli abitanti di diversi villaggi. Oltre 124 mila persone furono
esposte a radiazioni di bassa e media intensità. Le scorie furono anche smaltite nei laghi della
Siberia Occidentale. Uno di questi, in un’estate particolarmente torrida, si prosciugò e il vento
disperse la polvere radioattiva su una vasta area intorno al lago.
Nel 1957 uno degli impianti di raffredamento di Mayak esplose liberando in atmosfera metà della
radioattività registrata nell'incidente di Chernobyl. Alcuni paesi furono evacuati, ma non tutti e
272.000 persone furono esposte alle radiazioni. Lo scorso gennaio, le attività di riprocessamento di
Mayak furono sospese per motivi ambientali. L’impianto infatti continuava a scaricare scorie
liquide nei corsi d’acqua in violazione del articolo 51 dello statuto federale sulla protezione
ambientale.

Non ho capito come faccia un barile ad ESPLODERE "> BUUUUUUUUUUUUUUUUM!

Hai parlato di esplosione: se c'è stata, non dipendeva di certo dall'attività delle scorie ma da ben altro. Un deposito lasciato a se NON PUO' ESPLODERE.


E comunque, per curiosità, sapresti darmi le statistiche dell'aumento dei tumori in quelle zone? Immagino sappiate che l'incidente di Chernobyl non ha in realtà avuto sostanziali discostamenti dalla normale distribuzione tumorale.

CITAZIONE (CaloRE @ 3/4/2007, 13:30)

CITAZIONE (Danielitos @ 2/4/2007, 22:45)

Comunque c'è una normativa internazionale per la scelta del sito. In questo lo stato è SOVRANO. Non ci sono picchetti che tengano, se vuole. IN ITALIA QUESTO SITI CI SONO! SI PARLA DI 500 metri di profondità porca paletta! Strati di marmo, sale, argilla...che altro vuoi?

Come spiegavi nel precedente intervento: il motivo dell'inutilizzo delle transmutazioni delle scorie nucleari, a livello industriale, e legato ai costi. Quindi il termine "vantaggioso" e "intelligente" è strettamente legato al rapporto costi/ricavi (ovvero il "guadagno"), ho capito bene?

Quindi, quanto può costare la sistemazione di una grotta a 500 metri di profondità con marmo, sale e argilla? Detta cosi sembra talmente semplice che non serve neanche la DIA da presentare al Comune per realizzarla. Ma cosi' non è. E rendere "vantaggiosa" la grotta è sicuramente la predisposizione ad una sua alimentazione successiva... ad esempio con nuovi rifiuti nucleari. Quindi servono robot, nastri trasportatori, ascensori, forse qualche ingegnere per i calcoli... forse.

Perchè investire ora miliardi di euro in un trasmutatore quando possiamo attendere 100 anni con le scorie nei depositi superficiali e fra cent'anni, quando la tecnologia sarà decisamente più economica, trasmutarli?

I depositi geologici (a perdita di memoria...) sono concepiti per non essere in realtà a perdita di memoria: sono dei siti decisamente sicuri a medio termine, proprio perchè già si sa che fra decenni ci sarà la tecnologia pronta.

Tra l'altro è stato deciso di NON sigillare NE depositi NE i singoli contenitori, ma offrire la possibilità di riapertura.

Il costo delle scorie in depositi geologici è di circa 25mila euro per metro cubo.

CITAZIONE (CaloRE @ 3/4/2007, 13:30)

Mi sembra che di "intelligente" sul nucleare ci sia ben poco (a parte l'uso militare di questa energia, efficiente e senza problemi di scorie ) e a questo punto di alternative "intelligenti" sono almeno due: "grotta" o "transmutazione"... accomunate dall'alto costo... il tutto molto "intelligente" e "vantaggioso"...

... peccato che non ci siano alternative più economiche al nucleare, comprensivi di costi di stokkaggio e smantellamento...certo, ad eccezione del carbone

[sssuper]

CITAZIONE (Danielitos @ 3/4/2007, 21:57)

[... peccato che non ci siano alternative più economiche al nucleare, comprensivi di costi di stokkaggio e smantellamento...certo, ad eccezione del carbone

A me non sembra, anche perchè i costi dello stoccaggio non si possono definire adesso. Certo, se non pensiamo al futuro, ai nostri figli, figli dei figli si potrebbe fare il tuo discorso.

Il discorso "facciamo le centrali tanto ci saranno i Rubbiatroni che distruggeranno le scorie" non regge......prima facciamo i "Rubbiatroni" poi le centrali.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro danielitos ti consiglio di usare le ventose, se no scivoli.
Il fatto di non conoscere (essere ignoranti) non è una colpa se si cerca di rimediare, altrimenti si diventa ostinati e questo non aiuta il progresso. Ribadire la propria ignoranza non ci fa apparire più dotti.
Caro Be tu puoi chiudere senza mangiare e senza bere anche l'intera classe docente del mondo ( a parte i sedicenti come battaglia), ma per trovare la soluzione bisogna che questa esista. Altrimenti avrai eliminato gli scienziati. Le scorie non smettono di produrre danni solo perché lo vogliamo noi. Anche se DIO se lo inventano gli uomini, non è detto che le nostre invenzioni facciano tutte miracoli.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 3/4/2007, 22:56)

Caro Be tu puoi chiudere senza mangiare e senza bere anche l'intera classe docente del mondo ( a parte i sedicenti come battaglia), ma per trovare la soluzione bisogna che questa esista. Altrimenti avrai eliminato gli scienziati. Le scorie non smettono di produrre danni solo perché lo vogliamo noi. Anche se DIO se lo inventano gli uomini, non è detto che le nostre invenzioni facciano tutte miracoli.

Bella idea quella delle ventose, ma mi sa dovresti dotartene di un paio anche tu. ">
Vediamo se riesco a semplificare il problema in modo da renderlo comprensibile proprio a tutti.
Il problema scorie esiste... ora!... è immanente alla nostra realtà attuale, non è un rischio teorico o una nuova utopia su cui mobilitarsi pro o contro. E' un problema tecnologico da risolvere nei termini umani.
La discussione sul fatto che sarebbe stato meglio non fossero mai state prodotte e che sarebbe meglio non produrne più è discorso comprensibile e anche interessante, ma trascendente al problema attuale.
Che uno sia favorevole o contrario alle centrali nucleari c'entra pochissimo. Che la Soluzione attualmente non esista può pure essere sacrosanto, ma non è una scusa per non far nulla e lasciare le scorie ammucchiate in depositi provvisori.
Tutti i paesi che usano il nucleare (per qualsiasi scopo) realizzano dei depositi. Consideriamoli pure temporanei, ma realizziamoli con le garanzie di sicurezza oggi possibili e che sono molto, ma molto superiori, a quelle offerte dagli attuali accumuli provvisorissimi (che infatti cominciano a perdere).
Continuare a insistere che non c'è una soluzione che garantisca milioni di anni di isolamento e quindi non si può far nulla si può spiegare solo in due modi:
a) Si fa perchè si è seriamente preoccupati che qualsiasi soluzione italiana comporti rischi di approssimazione ed errori che portino alla fine ad aumentare i rischi.
b) Si fa perchè si teme fortemente che l'accettazione di una soluzione con garanzie "umane" comporti un'automatica accettazione del concetto che le scorie si possono gestire in sicurezza e quindi il crollo di uno dei pilastri fondamentali degli antinuke.

La prima ipotesi è dignitosa e normalmente per rifiutare un sito proposto ci si aggrappa proprio a questa. Infatti è prassi comune scoprire che non si è analizzato bene il rischio geologico, che c'è la faglia, che le falde idriche sono proprio là anzichè lì ecc.
Tutto comprensibile e giusto, ma la soluzione è quella che ho proposto: indica una serie di adeguate personalità e competenze che, in modo del tutto trasparente e sotto il controllo pubblico, analizzino e scelgano alcuni siti adeguti o perlomeno i più adeguati fra quelli possibili. Poi la scelta definitiva sarà responsabilità del potere politico ovviamente e i "prescelti" se ne faranno una santa ragione.
La seconda ipotesi è incommentabile senza travalicare il limite del buon gusto e quindi non la commento.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/4/2007, 09:36)

Vediamo se riesco a semplificare il problema in modo da renderlo comprensibile proprio a tutti.

Il problema scorie esiste... ora!... è immanente alla nostra realtà attuale, non è un rischio teorico o una nuova utopia su cui mobilitarsi pro o contro. E' un problema tecnologico da risolvere nei termini umani.

Questo è un dato di fatto.

CITAZIONE

Che la Soluzione attualmente non esista può pure essere sacrosanto, ma non è una scusa per non far nulla e lasciare le scorie ammucchiate in depositi provvisori.

Qui non ti capisci più. Non esiste la soluzione in italiano ( Soluzione=deposito sicuro e definitivo).
Non esiste la soluzione=non esiste un deposito definitivo e sicuro ergo qualsiasi sito individuato è provvisorio e insicuro.
Caro BE la lingua italiana è ricca di sfumature e non è alla portata di tutti. Io sono perfettamente d'accordo con quello che hai affermato. Il grosso problema è che tu non sei d'accordo con quello che scrivi, ma per questo non ho soluzioni. ">
ciao

[Danielitos]

CITAZIONE (snapdozier @ 3/4/2007, 22:56)

Caro danielitos ti consiglio di usare le ventose, se no scivoli.
Il fatto di non conoscere (essere ignoranti) non è una colpa se si cerca di rimediare, altrimenti si diventa ostinati e questo non aiuta il progresso. Ribadire la propria ignoranza non ci fa apparire più dotti.

Hai ragione: manco di classe e di ponderate risposte, ahimè. L'avevogià annunciato ">. Ma cerco di migliorare...

Vorrei però provare a precisare il mio pensiero: l'uranio non può considerarsi scoria, in quanto già esiste.

Se prelevo un kilogrammo di Uranio dalla miniera, lo porto a casa, lo riporto in miniera, in questo passaggio non diventa "scoria nucleare". Anche elevate concentrazione di Uranio non sono di per se molto pericolose.

Completamente diverso il discorso sul MOX con il Plutonio.

Giusto per questo mi sembra una forzatura paralre di "scorie che durano per 4,5 miliardi di anni". Ma sono sfumature dell'italiano, probabilmente.

CITAZIONE (snapdozier @ 4/4/2007, 13:25)

Qui non ti capisci più. Non esiste la soluzione in italiano ( Soluzione=deposito sicuro e definitivo).
Non esiste la soluzione=non esiste un deposito definitivo e sicuro ergo qualsiasi sito individuato è provvisorio e insicuro.
Caro BE la lingua italiana è ricca di sfumature e non è alla portata di tutti. Io sono perfettamente d'accordo con quello che hai affermato. Il grosso problema è che tu non sei d'accordo con quello che scrivi, ma per questo non ho soluzioni. ">
ciao

Questo mi sembra parlare di filosofia, però.

Esistono aerei sicuri? No.

Esistono luoghi sicuri sulla terra al sicuro da terremoti dove costruire un palazzo, un grattacielo o chi per lui? No.

Esistono luoghi sicuri sulla terra al sicuro da terremoti dove costruire un palazzo, un grattacielo o chi per lui costruendolo in modo tale che nessun terremoto finora conosciuto possa distruggerlo? No.

Esistono luoghi sicuri dove passeggiare su la terra? No. Motivo? Meteoriti (NB: le centrali nucleari sono studiate per avere una possibilità di incidente grave inferiore a quella dell'evento <caduta meteorite di dimensioni tali da provocare equivalenti danni>: questo per avere un riferimento definito "Fuori dal raggio d'azione dell'uomo".)

Se chiedi: è sicuro? La risposta filosofica è: <no>
Se chiedi: è ragionevolmente sicuro? La risposta è: <dipende...cosa intendi per "ragionevolmente?">

Tutto qui.

ByeZzZz

a proposito di fonti energetiche rinnovabili, il buon Franco ha riciclato Lovelock!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 4/4/2007, 13:25)

Qui non ti capisci più. Non esiste la soluzione in italiano ( Soluzione=deposito sicuro e definitivo).

Invece tu sei perfettamente comprensibile, ti si è capito al volo un pò tutti mi sà.
E' chiarissimo che non approverai mai un sito di stoccaggio, di qualunque genere, forma, posizione se non ti sarà data (per scritto? Magari un atto notarile?) la sicurezza che questo resterà perfettamente integro per i prossimi 100.000 anni (si, so che hai parlato prima di milioni poi di miliardi di anni, ma per non infierire nel grottesco teniamoci su cifre meno improbabili).
Essendo questo umanamente impossibile il teorema da circolo della canasta si chiude con facilità "non si può, quindi non lo facciamo". Anzi vediamo pure di mettere le barricate fra le ruote a chi fosse così folle da provarci. Se accettiamo l'idea che le scorie si possono stoccare senza rischi siamo fregati! E chi li ferma più i nukeassatanati? ">
Dato che non ho intenzione di creare il perpetuum bis con l'amico di turno che risponde monotematicamente tenendo a bada la ragione con l'abilità linguistica preferisco abbozzare in toto.
Hai perfettamente ragione, il sito ideale non si può fare. E quindi i saluggesi si tengano le loro scorie e vedano di non rompere ulteriormente, che tanto il rischio è minimo. Anche le aziende di acque minerali devono pur vivere e tutto fa PIL. ">