Vorrei far notare che comunque si parla di spiccioli, non è che vengano poi investite grandi somme su iter, 10-15 miliardi in 20anni da parte dei paesi più ricchi, sono veramente pochi in campo energetico.
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Ti rispondo brevemente, HAMMURABY, ma poi smettiamola qui con questi OT.
La NATO è composta da nazioni che hanno liberamente accettato di prendervi parte (è un'alleanza, non un postribolo). Il personale della NATO che decide è delegato dai singoli governi facenti parte dell'alleanza e il comandante in capo è scelto dai delegati stessi. Come vedi alla fine risultano determinanti anche in questo caso le scelte degli elettori, anche se solo per vie traverse, in quanto non esiste l'elezione diretta dei rappresentanti dei governi alla NATO.
Che dire del WTO? Che anche qua ci sono delegati dei governi dell'economia mondiale e anche qua c'è un collegio decisionale che è l'espressione dei delegati che rappresentano i governi che ne fanno parte.
Sono esempi che non reggono con l'ordinamento democratico. Diverso sarebbe stato il caso di alleanze tra governi dittatoriali e/o monarchici in senso stretto (senza la condivisione dei poteri col Parlamento eletto dal popolo), ma non è il caso né della NATO, né del WTO.
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Ciao nll,
te lo riscrivo per comodità:
"Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?"
In grassetto sono evidenziate le parole chiavi per una migliore comprensione.
Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggioNon ho parlato io di ingessature,
Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggioChe un investimento di quella portata sia, come scrivi tu, "ingessato" è nelle cose:
Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggioinfatti credo che il tuo problema sia capire che parlando di ricerca di base ci vanno forti motivazioni per dirottare i finanziamenti su una ricerca diversa da quella per la quale sono destinati, ma se queste motivazioni ci sono e giustificano una parziale perdita di denaro già immobilizzato in strutture non altrimenti utilizzabili, allora si fa. Nel mio discorso di prima ti ricordavo solo che nella valutazione non si possono trascurare tutti i fattori, non ultimo il personale impiegato in una ricerca, con tutto il suo bagaglio di conoscenze.
Ma tu portami un esempio che mi contraddica (cioè rispondi alla domanda di cui sopra) e io sarò pronto a dire che mi sono sbagliato e avrò più fiducia nel sistema.
Cosi chiudiamo la questione
ciao
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ISS coinvolge molte nazioni, costa miliardi di dollari, da quando è iniziato ha avuto almeno un paio di sospensioni senza alcuna garanzia di ripresa, ora lo si sta portando avanti a budget ridotti, perché è in campo l'alternativa di costruire un nuovo laboratorio sulla Luna che dovrà anche servire in proiezione di un eventuale sbarco dell'uomo su Marte.
Bene, allora ci siamo capiti, l'esempio che ho fatto calza perfettamente. Meno male che hai usato il grassetto, in effetti con questo sistema si sono potute evidenziare quelle analogie che prima cercavo, con scarso successo, di spiegare. Buona idea.
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Originariamente inviato da mgb2 Visualizza il messaggio
"Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?"
I
Neanche il progetto ITER calza.
Per calzare dovrebbe essere sviluppato un sistema competitivo a livello di costi e resa complessiva basato sulla fusione fredda, piezo, inerziale o trasmutazione biologica tale da renderlo obsoleto.
NON mi pare che al di fuori di you tube e disinformazione.it ci sia granchè in campo.
Esempi parziali che potrebbero soddisfarti:
-La tecnologia della selce è stata abbandonata a favore del bronzo. Chi non ha utilizzato la selce in attesa del bronzo si è estinto.
-Il bronzo è stato abbandonato con la scoperta del ferro
-La locomozione a vapore è stata abbandonata con l'avvento del motore elettrico.
-Il telegrafo è stato accantonato a favore della radio
-La telefonia civile via cavo sta per essere abbandonata a favore delle trasmissioni via radio.
-I trasporti civili supersonici si sono dimostrati antieconomici e perciò abbandonati.
Chi non si è mosso aspettando qualcosa di meglio è rimasto al palo.
Per verificare se la fusione calda è economicamente sostenibile occorre mettere una barca di soldi nella costruzione di un impianto.
Per verificare se la fusione piezo è fattibile bastano poche migliaia di euro.
Non suggerisci, per caso, che bisognerebbe affidare la stessa cifra a un milione di laboratori
per fare la stessa identica cosa? Tanto per soddisfare la par condicio?
Laboratori seri che si occupano di questo tipo di ricerche di frontiera ci sono. Moltiplicarli per mille servirebbe solo a buttare soldi inutilmente.
In fondo guardando fuori della finestra abbiamo la prova che la fusione calda funziona (è una questione di scala).
Per quanto guardi nell'universo non trovo prove evidenti che la fusione fredda funzioni con entità significative.
Se e quando ci saranno prove evidenti che i processi alternativi di fusione funzionano e producono quantità decisamente rilevanti di energia, allora sarà bene mettere vagonate di soldi sull'ingegnerizzazione del processo.
Finchè le evidenze sono solo su you tube o siti di volenterosi"sottoscalisti" ci andrei cauto ad abbandonare i progetti promettenti anche se costosi
Ciao
Tersite
PS Non offenderti, anche Einstein da giovane era un "sottoscalista"Ultima modifica di tersite3; 10-06-2009, 14:38.Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo
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Ciao nll,
non puoi usare la parola "alternativa" al posto di "nuova scoperta", significano cose diverse (puoi verificare quello che dico qui: http://www.dizionario-italiano.it/), l'ho usato per questo il grassetto.
Per cui sei punto e a capo.
Per tersite,
tutti gli esempi da te fatti non soddisfano simultaneamente tutte le condizioni della mia domanda.
Ripeto: io non lo conosco un esempio del genere ma credo che debba essere inquadrato in un periodo storico successivo almeno al progetto manhattan (per poter parlare del coinvolgimento di più governi e investimenti di tale portata).
Hai ragione quando dici che non c'è un esempio del genere per iter.
Ma, proprio per cercare di capire cosa succederebbe in caso positivo, ho semplicemente chiesto di portarmi 1 precedente nella storia, per capire come si siano mossi i governi/scienza in quelle condizioni.
Allora, c'è o non c'è questo esempio ??
pp.ss.
Me la manda un amico che è stato la settimana scorsa ad una conferenza sul tema: The future of energy in France.
...as participants in this conference it was Mr Claude Birraux, president of the parliamentary office for scientific choice, the head of the french atomic energy board, and a lot of top level guys in that field.
Mr Birraux declared : ‘ Fusion energy will be usable at the end of the century... but I don't say the number of the century..’ In fact, in France, we are going using nuclear reactor, generation 3 for the next 70 years, after that it will be generation 4 for the next 3000 year at least..). First generation 4 , head of serie, name "ASTRID" will be on the grid in 2020. It will be located in Marcoule (Rhone valley).Ultima modifica di mgb2; 11-06-2009, 13:27.
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x mgb2
Sottolineo quelle che considero due pecche della tua teoria.
1) Gli altri laboratori, la ricerca scientifica mondiale e' ingessata e condizionata dalla continua ricerca del profitto ma il tuo laboratorio no. Il fatto stesso che tu possa lavorare in una realta' libera squalifica la tua teoria.
2) Tu parti dal presupposto, che tu elevi a verita' assoluta, che non esistano progetti di ricerca iniziati a livello mondiale e poi interroti e bla bla bla perche' interessi terzi, che vanno oltre la ricera stessa, hanno voluto cosi'. Non prendi in considerazione che possano semplicemente non esistere.
Credo che le risposte che vai cercando ti sono state date.
Adesso un po' di umilta'.
Ciao
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Ciao ego,
1) io lavoro in una realtà libera perchè dalle mie parti non circolano tutti quei miliardi, non uso apparecchiature adatte solo ad uno scopo, i risultati della mia ricerca non sono stabiliti da nazioni, quindi non rientro nella risposta alla mia domanda.
Sono portato a credere che se invece tutti i requisiti fossero soddisfatti le cose sarebbero diverse, ma non ne ho le prove.
Allora, prima di pensar male, mi sono chiesto (e vi ho chiesto) se esistesse un precedente di questo tipo nella storia.
2) io parto dalla mia ignoranza: non so se esiste un precedente, ecco perchè continuo a chiederlo.
Se questo precedente non esistesse allora non avrei nessuna informazione sul come i governi e la comunità scientifica si potrebbero (ipoteticamente) comportare in una condizione simile.
Se invece esistesse mi potrei fare almeno un'idea.
Ma non chiedermi di farmela in base solo al mio modo di pensare (come fanno altri) perchè sarei poco obiettivo e mi baserei sul nulla.
Adesso un pò di umiltà:
bene: è già da qualche giorno che con umiltà ho posto una domanda di cui non conosco la risposta.
Basta un si o un no, corredato di qualche link dove reperire le informazioni.
E' cosi difficile ?
Se questa risposta non c'è abbiate l'umiltà di dirlo, invece di arrampicarvi sugli specchi.
ciaoUltima modifica di mgb2; 11-06-2009, 13:36.
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Originariamente inviato da mgb2...non puoi usare la parola "alternativa" al posto di "nuova scoperta", significano cose diverse
Forse il problema è che per "scoperta" tu hai un'idea precisa che non contempla le scoperte in ambito spaziale e per esempio terra-terra intendi Terra, come pianeta.
Non mi lancio in altri esempi solo perché gli altri sono un sentito dire, ma se anche solo qualcuno di quelli è vero, di esempi ve ne sono, basta pensare alle ricerche sui supporti ottici di cui avevo fatto accenno prima, dove la ricerca di base nel settore è stata abbandonata per quanto riguarda i supporti già in commercio o di prossima uscita, mentre proprio qua a Torino si stanno sviluppando le nuove tecnologie e i nuovi supporti per la vera registrazione in 3D. Mi dirai che non si tratta di un progetto multinazionale e qui potrei darti ragione, perché ci sono forse solo due nazioni impegnate e i capitali in gioco sono inferiori, ma il tuo esempio non partiva proprio dal fatto che le ricerche alternative che proponevi necessitano di minori capitali investiti?
Non dobbiamo mica essere noi a cercare le ragioni per abbandonare l'ITER, quando invece quel progetto sta andando avanti! Il fatto che proceda è invece la dimostrazione che si ritiene non proficuo dirottare altrove quegli investimenti e tanto dovrebbe bastarti, a meno che tu, e non gli altri, non riesca a dimostrare il contrario.
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Caro mgb2
In merito alla tua domanda non mi vengono in mente esempi perfettamente calzanti.
-la collaborazione tra molte nazioni è una cosa abbastanza recente, possiamo risalire al massimo al secolo scorso. Si potrebbe parlare di sistema ferroviario, ma funziona ancora
-Il fatto che siano coinvolti molti soldi di molte nazioni limita ancora di più la rosa delle risposte candidate
Si potrebbe pensare al Lep di Ginevra trasformato in LHC, ma non si è trattato di un abbandono a metà dell’opera. Ha fatto quel che doveva fare ed è stato trasformato in qualcosa che, si spera, dia risposte ulteriori.
-Il nucleare civile ha subito alcune migliorie, ma le centrali vecchie funzionano ancora.
-Il nucleare bellico andrebbe bene come esempio, peccato che non si è ancora scoperto che la pace è la soluzione migliore.
-Forse potrebbe calzare l’investimento in cavi oceanici per la trasmissione dei dati.
L’investimento è stato surclassato dalle nuove tecnologie, ma non è stato sospeso a metà per il sopraggiungere delle tecnologie satellitari. Ha fatto quel che doveva fare finchè è stato conveniente farlo
-magari i soldi investiti per le imprese spaziali, ma per rispondere alla tua domanda occorre che qualcuno tiri fuori i motori a curvatura, o che le famose piattaforme antigravitazionali escano da you tube o forum dedicati (la vedo dura).
Francamente non vedo esempi calzanti a quello che tu prospetti
Se ho capito bene ti chiedi: se uscisse una tecnologia, molto più economica che sostituisse ITER, come si comporterebbero i governi per giustificare i soldi buttati?
Penso che farebbero come hanno fatto dopo le numerose guerre che non sono servite ad un piffero.
Pace, un pò di retorica, pietra sopra.
Pronti a ricominciare con altri pretesti.
Ciao
TersiteOgni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo
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Ciao nll,
continui a portarmi un esempio in cui NON c'è stata una nuova scoperta (la luna ?) che NON continuerà a sfruttare le infrastrutture/apparecchiature esistenti (da cui il ridimensionamento o l'abbandono), è solo una prosecuzione/ampliamento all'interno dello stesso progetto di ricerca spaziale.
Ma solo il fatto che continui a battere sempre sullo stesso esempio mi fa pensare che non ce ne siano altri.
Per tersite,
grazie per la risposta, anche tu confermi che non ci sono esempi che calzano.
Quindi vuol dire che ci troviamo di fronte ad una situazione nuova e (evitando di prendere posizioni basate solo sulla nostra illusione/disillusione) che non abbiamo nessuna idea di come i diretti interessati potrebbero agire se si trovassero realmente davanti ad una scelta del genere.
Ci rifletterò sopra.
Ciao a tutti e grazieUltima modifica di mgb2; 11-06-2009, 15:23.
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Ti ho fatto anche l'esempio dei supporti ottici, tanto per citare, ma ti ho anche scritto che non ho esempi diretti da portare e non mi piace riferire di voci, che comunque ho sentito ... e se anche una sola è vera...
Poi ho anche scritto che è evidente che una scelta è stata fatta, ma non nel senso che auspichi tu. Per dire che è meglio dirottare un investimento, se permetti, l'onere della prova è a carico di chi fa la proposta di cambiamento, non di chi difende lo stato attuale. Chiedi un po' troppo, chiedi al condannato a morte che suggerisca ai giurati la motivazione della sentenza!
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Se ci sarà una nuova scoperta che rendi iter inutile meglio, penso tutti siano più felici e a nessuno freghi qualche cosa di aver buttato 10 miliardi(in totale) su oltre 30000 l'anno (600.000 in 20 anni) del pil dei paesi che partecipano.
P.s. Quei soldi non si smaterializzano, ma vanno alle nostre università e alle nostre imprese.
Il dipartimanto in cui studiuo prende bei soldi per questo progetto.
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Ciao,
Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggioTi ho fatto anche l'esempio dei supporti ottici, tanto per citare, ma ti ho anche scritto che non ho esempi diretti da portare e non mi piace riferire di voci, che comunque ho sentito ... e se anche una sola è vera...
Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggioPer dire che è meglio dirottare un investimento, se permetti, l'onere della prova è a carico di chi fa la proposta di cambiamento, non di chi difende lo stato attuale. Chiedi un po' troppo, chiedi al condannato a morte che suggerisca ai giurati la motivazione della sentenza!
Se la questione non fosse cosi contorta e intrecciata uno scienziato potrebbe condannare a morte un altro scienziato.
Ma in questo caso chi credi che vinca nello scontro Scienziato vs Scienziato con alle spalle più governi ?
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Concordo con quanto scrivi Roby, anche io sono pagato grazie ai soldi per la ricerca e ti posso garantire che se domani cambio l'oggetto del mio interesse (mi dedico a un'altra ricerca), riparto anche daccapo senza alcun problema... e gli stipendi passati che hanno dato da mangiare alla mia famiglia non avrò da tornarli indietro, quindi per me sono spesi più che bene.
Nel mio settore non ci sono complottoni, checché ne possano pensare i detrattori delle ricerche che facciamo, e di cambiamenti di rotta ce ne sono stati e ce ne saranno di continuo, senza necessariamente scomodare inesistenti lotte tra politici e scienziati. Ovviamente sia politici che scienziati hanno le loro preferenze che non sempre coincidono, a volte prevalgono motivazioni tecniche, altre volte quelle politiche, ma anche la politica ha il suo peso nella società civile e occorre prenderne atto.
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hammuraby,
1) questa NON è la sezione dedicata alla fusione nucleare FREDDA. Se vuoi aprire un thread ad essa dedicata, vai nell'apposita sezione.
2) che la fusione fredda con la metodologia da te indicata funzioni, almeno su scala tale da produrre energia per un fabbisogno come minimo domestico a un prezzo conveniente, rimane ampiamente da dimostrare.
3) questo NON e' il thread 'fusione nucleare calda vs/fredda'.
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Ciao,
Premesso che neanch'io credo ai complotti e che questa non è la sezione che riguarda o cerca di fare pubblicità alla fusione fredda (quindi esorto hammuraby a cancellare il suo post, palesemente OT), tra l'altro ampiamente da dimostrare, cosi come la fusione calda
mi era sfuggito un particolare:
Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggiochiedi al condannato a morte che suggerisca ai giurati la motivazione della sentenza!
Quale speranza di equità potresti mai avere ?Ultima modifica di mgb2; 12-06-2009, 08:47.
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hai ragione,
ma mi volevo fare un'idea di come potessero essere questi risultati e adesso il quadro mi risulta un po più chiaro.
e non credo di aver mai polemizzato con nessuno.
ciao
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Ciao e quindi traendo le conclusioni... se evince che la ricerca per fortuna e viva e proficua ... in alcuni settori più finanziata di altri...... e a decidere dove devono andare i soldi sono i politici e non gli scienziati.
A quanto pare le cose stanno cosi o mi sbaglio?
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Gli scienziati propongono idee. I politici E/O i privati le finanziano a loro discrezione a seconda della tipologia di idea e delle sue applicazioni, compatibilmente con il budget a disposizione, e in alcuni casi in funzione del ritorno economico.
Immagino che uno scienziato particolarmente ricco potrebbe autofinanziarsi il lavoro.
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E' come quando andate al negozio: voi avere i soldi e una volta al negozio potete decidere come spenderli, se acquistare poco di tutto, o concentrare la vostra attenzione su alcuni e ben selezionati prodotti. Ma il criterio di selezione è sempre in mano vostra... certamente conterà come il prodotto si presenta a voi e la stima/fiducia che avete di quel prodotto, però alla fine siete voi a stabilire il peso di queste cose e la scelta la farete pur sempre voi. Così è con i finanziamenti alla ricerca: chi ha i soldi decide, con gli strumenti che ha, incluse le valutazioni e i piani di studio forniti direttamente dagli scienziati.
Logico che lo scienziato che non sa presentare il proprio piano di ricerca può risultare penalizzato rispetto a un altro che magari porta avanti un progetto meno importante, ma sa presentarlo bene anche in termini di rientro dell'investimento.
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Il fatto è che mia moglie mi ha preso quasi tutti i soldi e mi tradisce col padrone della "catena dei negozi".
A me non resta che comprare le caramelleUltima modifica di mgb2; 15-06-2009, 13:46.
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Blux, non vedi messaggi in rosso, quindi non si tratta di interventi da moderatore, ma da semplice utente: ebbene sì, anche i moderatori possono usare il forum come utenti.
Quindi non ti spaventare d'intervenire, basta che si rimanga nel tema della discussione (guarda chi l'ha aperta e vedrai che si tratta di uno di quei moderatori) e anche con esempi molto figurati, non penso proprio che si sia usciti dal tema, in fin dei conti si tratta pur sempre di discutere sul fatto che i finanziamenti per le ricerche, in questo caso sul nucleare da fusione calda, precisamente il caso dell'ITER, qualcuno dice che sono giustificati e che non implicano direttamente il mancato finanziamento di altre ricerche che possono sembrare alternative. Qualche altro pensa invece che con i soldi dati, per lui, ingiustamente alla ricerca sull'ITER si siano mortificate diverse altre ricerche per lui più promettenti.
Ora ti sono chiari anche gli esempi che si sono susseguiti e le diverse posizioni di utenti e di moderatori nella veste di utenti?
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Blux, quoto in pieno nll a parte una piccola precisazione:
non ritengo siano ingiustificati i soldi dati a iter , per come è nato questo progetto.
Credo meno nella sua capacità di autocorreggersi, dovuta proprio a questa gabbia di soldi in cui è intrappolato e il cui effetto si ripercuote ovviamente anche sul resto del sistema scienza.
ciao
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mgb2, un progetto fallimentare è destinato ad essere abbandonato e basta. Soprattutto alla luce della recente crisi globale, che coinvolge un po' tutte le amministrazioni che lo finanziano. Anzi! In momenti come questi c'è quasi una corsa morbosa a tagliare fondi alla ricerca.
Però, tu ti esprimi in modo alquanto contraddittorio: o credi nel futuro di questo progetto (non ritengo siano ingiustificati i soldi...) o pensi che si sia raggiunta una fase in cui o non serve più o si sia definitivamente intoppato (credo meno nella sua capacità di autocorreggersi...)
Nel secondo caso, puoi essere un po' più chiaro di cosa ti turba, tecnicamente parlando?
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Il progetto iter (alto rischio/alto impatto/tanti soldi) per me è valido.
Credere nel futuro di un progetto non significa però diventarne schiavo o camminare con i paraocchi.
Autocorreggersi non significa necessariamente stoppare il progetto ma ridistribuire meglio le risorse: rallentare da una parte (quella che richiede più tempo, vista la crisi economica ed ecologica) ed accelerare in un'altra (alto rischio/alto impatto/pochi soldi).
Per cui, ritengo che la fase in cui iter non serva più non sia ancora arrivata.
Potrebbe arrivare.
Ma non lo sapremo mai se non si da, alle alternative, la possibilità di gareggiare alla pari.
Ora ci troviamo in una situazione in cui iter è "normalmente" finanziato e le alternative invece sono "sottofinanziate".
Visti i tempi che corrono (=rendersi conto che le cose evolvono), cosa invece converebbe fare secondo voi ?
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