FUSIONE FREDDA: MA ESISTE DAVVERO? PARTE 2

[Ospite]

CITAZIONE

Spero che dopo questa presa di posizione Hellblow non torni alla carica richiedendo esperimenti in negativo a StevenIng e a me.

Tranquillo, ora so che non avete carte prodotte in prima persona con cui parlare e dunque per me il discorso finisce qui dato che continuare sarebbe spreco di risorse e tempo.

[fusione fredda]

Ciao Nettunio,

La vera ricerca comincia sul campo, lavorando, lavorando, e lavorando.
Con questo voglio dire, che dalla solo teoria alla pratica, c'è un divario non indifferente quindi, non bisogna mai criticare e giudicare conoscendo sola la teoria specialmente nel campo scientifico, perche si rischia di essere metabolizato da un sistema ripeto bigotto
La ricerca scientifica e fondata sul metodo scientifico secondo la quale la conoscenza deriva in primo luogo dall'esperienza.

Io ho trascorso la vita in un laboratorio di chimica, con varie responsabilità, quindi credo di essermi smaliziato.
Quello che ad alcuni di voi sembra un atteggiamento bigotto è frutto di esperienza. L'impostazione teorica deve precedere il lavoro sperimentale. Lo avrete capito tutti facendo la tesi di laurea: prima viene la ricerca bibliografica, poi il laboratorio.
La vera ricerca non comincia sul campo, finisce sul campo. Pensa alla ricerca in campo medico: tutte le sperimentazioni servono per verificare delle ipotesi. Altrimenti lo spreco di tempo e mezzi sarebbe enorme.
Per esempio, tutti quelli che praticano la cosidetta "plasma electrolysis", hanno un'idea teorica di quello che stanno facendo? Intendo un'immagine teorica tratta da conoscenze accertate? Per esempio sono sicuri di avere a che fare con un plasma? A me sembra che stiano lavorando in modo disordinato, sperando in un colpo di fortuna.
Un solido inquadramento teorico eviterebbe di affidarsi esclusivamente alla CQED e ad evitare errori grotteschi come quello del gamma che non riesce a bucare una lamina di palladio spessa come una lametta da barba.
Ciao

[iperabazon]

beh,
adesso non è che dobbiamo affrontare un dibattito di gnoseologia,

meglio l'induzione o la deduzione?
per un praticone come me...
semplicemente è meglio il metodo che dà risultati....
per il glow discharge plasma...
beh,siamo abbaastanza sicuri che lo sia....

lavori con esperimenti di tutti i tipi su plasma "esotico" si trovano in abbondanza, basta cercare in ar Xiv.org.....
urca..ma lo ripeeto continuamente...
boh, dice fusione si ricerca disordinatamente,,,,beh ,,,un miracolo è già avvenuto...

beh,tanto per dirne una,,,la prendo di lungo.......
per qualche anno ad es... il decadimento beta e lo spettro energetico di emissione del neutrone è stato incomprensibile...
tanto che il teoreticone Heisenberg ha postulato un meccanismo con violazione aperta del principio di conservazione d'energia...
finalmente con pauli siamo arrivati al neutrino... e poi è stato trovato...
ma se i dati di laboratorio non evidenziavano l'incoerenza apparente ...
allora..ancora una volta...induzione o deduzione?

per me e remond già è un grande risultato, che doopo aver insistito per anni,nell'incomprensione generale,


anche un amicoRik è uscito dalle sue fatiche complottiste internettiane ed è riuscito a stampare un 'esperimento credibile...

mica facile...provateci...


beh,certo, tra pauli , fermi, meitner, otto (haan)? boh ,non ricordo manco gli esperimentalisti...
e noi c'è un'evidente enorme sproporzione...
ma si lavora con quel che si può...non quel che si vuole...

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 21/9/2007, 07:39)

Per esempio, tutti quelli che praticano la cosidetta "plasma electrolysis", hanno un'idea teorica di quello che stanno facendo? Intendo un'immagine teorica tratta da conoscenze accertate? Per esempio sono sicuri di avere a che fare con un plasma? A me sembra che stiano lavorando in modo disordinato, sperando in un colpo di fortuna.

DI conoscenze accertate c'è poco o nulla, ma quel poco che c'è l'abbiamo studiato e ristudiato.
Nessuno ha mai pubblicato lavori basati su valutazioni calorimetriche su tale fenomeno. Dato che è considerato un fenomeno parassita indesiderato nell'ambiente elettrochimico, esistono studi volti soprattutto a capire come evitarlo e a studiarne le condizioni d'innesco. Tutto qua.

Quanto disponibile sui plasmi invece non è utilissimo, perchè le geometrie in gioco non consentono di 'trattare' il nostro plasma come si fa normalmente.

Se hai accesso a qualcosa che non abbiamo, benvenga. Sarebbe la prima cosa concreta che faresti per validare la tua ipotesi che ci stiamo sbagliando. Ovviamente c'è il rischio che tu finisca per aiutarci... ma fa parte del gioco.

CITAZIONE (fusione fredda @ 21/9/2007, 00:05)

Spero che dopo questa presa di posizione Hellblow non torni alla carica richiedendo esperimenti in negativo a StevenIng e a me.

NON vi sono stati chiesti esperimenti in negativo. Vi sarebbe bastato verificare la positività dei nostri, almeno nella GDPE.

Bla,bla,bla,bla,bla........ I FATTI contro le PAROLE.

[nettunio]

[QUOTE=Hellblow,21/9/2007, 01:49]
Spero che dopo questa presa di posizione Hellblow non torni alla carica richiedendo esperimenti in negativo a StevenIng e a me.
[QUOTE]

CITAZIONE (Hellblow @ 21/9/2007, 01:49)

Tranquillo, ora so che non avete carte prodotte in prima persona con cui parlare e dunque per me il discorso finisce qui dato che continuare sarebbe spreco di risorse e tempo.

Quoto al 100% Hellblow, invece di perdere tempo solo su congetture astratte, fate dei controesperimenti sulla ff,spendete dei soldi e tempo come facciamo noi, e poi se ne parla con dati alla mano (tali da dimostrare gli errori che si commettono durante i nostri esperimenti, con dati certi alla mano forse si parlera la stessa lingua.

[Ospite]

Perdonatemi se metto altra carne al fuoco.

Sembra che nessuno abbiamo voluto seguire l'invito di skeptic (messaggio del 18/9/2007, 13:16) a considerare anche le trasmutazioni biologiche (in particolare la reazione potassio+idrogeno->calcio, che secondo Kervran avviene in organismi viventi, come le galline) come parte integrante alla disputa sulla FF.

L'input di Skeptic è senz'altro corretto: le trasmutazioni biologiche sono la conseguenza naturale della FF, e, a mio personalissimo modo di vedere, ne sono anche l'ennesima condanna.

Assumiamo per un momento che la FF sia realtà. Indipendentemente dai suoi meccanismi di funzionamento, il punto cruciale è che è possibile produrre trasmutazioni a bassissima energia. Potrebbero le cellule così disperatamente e costantemente alla ricerca di energia fare a meno di un processo energetico come questo? Assolutamente no, ed ecco infatti apparire le trasmutazioni biologiche.

La materia vivente deve però fare ancora di più rispetto alla FF tradizionale: non solo mancano i gamma e le "ceneri" nucleari ma anche il calore!!. Nell'esperimento di Kervran non abbiamo infatti né polli arrosti né uova à la coque.

Battute a parte, trovo incredibile che si possa banalizzare così semplicmente i processi biologici.
Le cellule sono macchine chimiche straordinariamente complesse; in una tipica cellula si contano 500 processi metabolici collegati alla sola glicolisi ed al ciclo di krebs. E' formidabile, ad esempio, con quali meccanismi chimico-meccanici la cellula eviti (senza però riuscirvi del tutto) che nel processo di fosforilazione ossidativa si producano pericolosi O₂^- (mi chiedo cosa farebbe la cellula, con le trasmutazioni, degli inevitabili p, n & C. impazziti ...)

Ed una macchina così sorprendente non sfrutterebbe il vantaggio evolutivo dato dal potenziale competitivo delle trasmutazione nucleari? Lo relegherebbe solo nelle galline a produrre Ca da K quando il primo scarseggia?

No, se la FF fosse realtà, dopo 5 miliardi di anni di evoluzione, di processi affinati a massimizzare l'efficienza delle trasformazioni e minimizzarne lo spreco, noi ora mangeremmo solo ... anzi, mi correggo, non mageremmo proprio!
Ciao

ps

CITAZIONE (nettunio @ 21/9/2007, 10:54)

spendete dei soldi e tempo come facciamo noi

No grazie. Ho altri interessi. Riguardo alla FF, per ora mi basta confrontarmi in questo forum con persone che la pensano diversamente da me.
Ciao

pss

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/9/2007, 09:50)

I FATTI contro le PAROLE.

Ti quoto al 100%
Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 21/9/2007, 11:52)

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/9/2007, 09:50)

I FATTI contro le PAROLE.

Ti quoto al 100%

Ecco, tu quota, mentre io FACCIO.

CITAZIONE

Nel 1946 Henri Spindler, Direttore del Laboratoire Maritime de Dinard, in Francia, indagando sull'origine dello Iodio nelle alghe marine, scoprì che la comune alga Laminaria (quella che sembra lattuga) si «fabbrica» tutto lo Iodio che le occorre, anche se viene posta a crescere in un'acqua che non ne contiene.
Spindler, Henri: Bull. Lab. Maritime Dinard (15 Giugno 1948 e Dicembre 1946)

Il Prof. Perrault, dell'Università di Parigi, ha scoperto che l'ormone aldosterone (secreto dalle ghiandole surrenali e noto per la sua azione favorente la ritenzione di acqua e di Sodio, ed escrezione del Potassio), provoca una trasmutazione di Sodio in Potassio, la qual cosa potrebbe in certi casi essere fatale ad un paziente: incidenti cardiaci avvengono quando il livello di Potassio nel sangue raggiunge circa i 350 mg per litro.

Nel 1959 il Dr. Julien, dell'Università di Besancon, ha provato che se le tinche (pesci d'acqua dolce) sono messe in acqua contenente il 14% di NaCl (cloruro di Sodio), la loro produzione di KCl (cloruro di Potassio) aumenta del 36% entro 4 ore.
Julien: Annales Scientifiques de l'Universite de Besancon, Series 2 (1959)

Infine, il Prof. Barranger:
Negli anni '50 Pierre Baranger, professore e il direttore del Laboratorio di Chimica Organica all'Ecole Polytechnique a Parigi, fece un gran numero di accurati esperimenti di germinazione, indipendentemente da Kervran, e concluse che le piante normalmente trasmutano elementi.
Baranger disse:
"I miei risultati sembrano impossibili, ma sono qui. Ho preso ogni precauzione. Ho ripetuto gli esperimenti molte volte. Ho fatto migliaia di analisi per anni. Ho fatto verificare i miei risultati da terze parti che non sapevano su cosa stessi investigando. Ho usato diversi metodi. Ho cambiato i miei esperimenti. Ma non c'è via d'uscita. Dobbiamo rassegnarci all'evidenza: le piante trasmutano gli elementi".
Michel, A. "Un savant francais bouleverse la scienza atomique". Scienza Gareggiano, Parigi, 1959, pag. 82

http://www.xmx.it/trasmutazioni.htm

Siete ANTICHI !!!

[Ospite]

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/9/2007, 12:26)

Siete ANTICHI !!!

Tu che hai il privilegio di non essere ANTICO, non riesci ad andare oltre ad articoli degli anni '50-'70 quando si riteneva che il latte materno fosse privo di vitamina D? Sai le conoscenze biologiche ed i metodi di analisi sono migliorate un pochino in questi anni.

Vado a mangiare ... IO ">
Buon appettito

[Ospite]

CITAZIONE

le trasmutazioni biologiche sono la conseguenza naturale della FF, e, a mio personalissimo modo di vedere, ne sono anche l'ennesima condanna.

StevenIng usi figure retoriche? Stai forse abbozzando un ADYNATON? Non è un buon tentativo...purtroppo per te le condizioni di lavoro sono cosi' diverse che le due cose diventano non comparabili. Sarebbe come comparare la meccanica quantistica alla relatività pur sapendo che operano in condizioni diverse.
Non sapevo che le cellule lavoravano a 200 V o caricavano catodi di Palladio.
Se è per questo il corpo umano introduce anche deuterio. Come mai le cellule non sono dei Tokamak? ">

In ogni caso StevenIng, tralasciando queste banalità (perchè banalità sono, non certo discorsi seri) se davvero sei convinto di ciò che dici come la mettiamo con il fatto che il modello standard non prevede l'interazione gravitazionale fra le sue spiegazioni?
IO NON dico che il modello non sia affidabile o efficiente, tutto l'opposto!
Affermo però che manca qualcosa e quel qualcosa potrebbe benissimo annoverare molti altri effetti. Se non fosse cosi' i fisici sarebbero per il 50% disoccupati da un bel pezzo.
Per questo la teoria non può MAI sostituire la sperimentazione e l'osservazione. Non vale la regola teoria--->esperimento perchè altrimenti si rimane limitati solo al recinto creato dalla teoria in auge.
E' forse per questo che non si riescono ad unificare le forze? Perchè solo una parte degli scienziati si limita a sperimentare mentre altri (fisici matematici) si rinchiudono con carta e penna? Non dovrebbe essere il contrario? La teoria nasce dalla spiegazione di ciò che si osserva. Non si piega la natura al volere di carta e penna ed intuito, ma è tutto l'opposto!
Per esempio come la mettiamo con la massa del neutrino? Anche questa è una questione delicata no?
Dov'e' la particella di Higgs?
Come si risolve il problema della materia oscura?
Se la teoria deve precedere la sperimentazione, perchè si costruiscono acceleratori cosi' grandi per cercare ciò che la teoria non vuol partorire?

Mi chiedo se un chimico organico possa trovare la cura ai tumori senza aver mai usato un microscopio elettronico e fatto test ma solo partendo da un libro di chimica ed uno di fisiologia.

Steven, credi che l'uomo sia cosi' onnipotente da capire come funziona l'universo solo con una penna ed un quaderno in mano? Auguri allora...perchè credo che tu ti sia un pochino illuso. Quando troverai la particella di Higgs con carta e penna dimostrando la sua esistenza telefonami. Anche perchè dimostrare che esiste nella realtà qualcosa usando carta e penna e senza sperimentare mi sà troppo di Matrix. Programmi Matrix e crei particelle.
A me han insegnato la regola di S.Tommaso all'Università: Se non vedo non credo.
Che posso farci se appartengo ad una categoria professionale di praticoni?

[Ospite]

CITAZIONE (Hellblow @ 21/9/2007, 13:38)

Non sapevo che le cellule lavoravano a 200 V o caricavano catodi di Palladio.

Non fare di tutta la "foresta" un fascio di trifogli, non esiste solo la FF con il Palladio!. Mai sentito parlare di campo elettrico? Avere 200V fra 2 cm equivale allo stesso campo con 20mV su 2 um, non ti pare? E poi fra 25 modelli diversi di FF, anche se ne aggiungiamo uno in più, che sarà mai!

CITAZIONE (Hellblow @ 21/9/2007, 13:38)

In ogni caso StevenIng, tralasciando queste banalità (perchè banalità sono, non certo discorsi seri) se davvero sei convinto di ciò che dici come la mettiamo con il fatto che il modello standard non prevede l'interazione gravitazionale fra le sue spiegazioni?
IO NON dico che il modello non sia affidabile o efficiente, tutto l'opposto!
Affermo però che manca qualcosa e quel qualcosa potrebbe benissimo annoverare molti altri effetti. Se non fosse cosi' i fisici sarebbero per il 50% disoccupati da un bel pezzo.

Sei fuori strada. Io non ho mai sostenuto che il modello standard sia sufficiente e che non sia necessaria alcuna ricerca, ci mancherebbe altro!. Qui si sta discutendo dell'utilità di investire nella ricerca sulla FF. Io la penso come il DoE: è una perdita di tempo.

CITAZIONE (Hellblow @ 21/9/2007, 13:38)

Per questo la teoria non può MAI sostituire la sperimentazione e l'osservazione. Non vale la regola teoria--->esperimento perchè altrimenti si rimane limitati solo al recinto creato dalla teoria in auge.
E' forse per questo che non si riescono ad unificare le forze? Perchè solo una parte degli scienziati si limita a sperimentare mentre altri (fisici matematici) si rinchiudono con carta e penna? Non dovrebbe essere il contrario? La teoria nasce dalla spiegazione di ciò che si osserva. Non si piega la natura al volere di carta e penna ed intuito, ma è tutto l'opposto!

Ma non leggi i post? Te lo ha già ben spiegato fusione-fredda. Nessuno mette in discussione l'importanza della verifica; ma la sperimentazione segue la teoria. Einstein ha avuto l'intuizione e poi si è andati a verificare se era corretta. E' sempre così. Tranne i colpi di c*** ... e se è questo che andate cercando, buona fortuna!

CITAZIONE (Hellblow @ 21/9/2007, 13:38)

Mi chiedo se un chimico organico possa trovare la cura ai tumori senza aver mai usato un microscopio elettronico e fatto test ma solo partendo da un libro di chimica ed uno di fisiologia.

La cura ai tumori è nata dall'ipotesi di sfruttare il meccanismo biologico molecolare che blocca la meiosi nelle cellule sane se il DNA è danneggiato; mentre ciò non avviene nelle cellule tumorali. Questa idea è POI andata in sperimentazione e si è riscontrato funzionare abbastanza bene. Ovviamente chi ha avuto l'idea non necessariamente deve essere anche quello che la sperimenta...

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 21/9/2007, 14:26)

La cura ai tumori è nata dall'ipotesi di sfruttare il meccanismo biologico molecolare che blocca la meiosi nelle cellule sane se il DNA è danneggiato; mentre ciò non avviene nelle cellule tumorali.

HAHA! CHissà quanti StenenINGi e fusioni freddi avrà avuto fra le palle quel pover'uomo che ha avuto una tale idea!
Eh, si. Perchè non penserai mica che TUTTI siano stati subito d'accordo! Sicuramente molti avranno avuto le loro motivazioni filosofico-cultural-scassamaroni per sostenere che fosse tutta una stupidata e che NON VALESSE la pena di andare in sperimentazione (pensa solo a chi deteneva i diritti sulle altre tecniche anticancro preesistenti).

CITAZIONE

Questa idea è POI andata in sperimentazione e si è riscontrato funzionare abbastanza bene. Ovviamente chi ha avuto l'idea non necessariamente deve essere anche quello che la sperimenta...

Aaaahhhh!!! Me allora lo ammettiamo!!! Senza sperimentazione NON possiamo sapere se una cosa funziona! Benissimo, lapalissiano come 2+2.

Ma .... allora perchè combattete questa guerra a priori contro la possibilità di sperimentare che noi chiediamo?
Siete un PARADOSSO AUTOCTONO (e antico). Oppure in malafede putrescente.

P.S. Direi che stiamo tornando OT. Se si vuol discutere di trasmutazioni biologiche apriamo un tread apposito.

[Ospite]

CITAZIONE

Ma .... allora perchè combattete questa guerra a priori contro la possibilità di sperimentare che noi chiediamo?

Tanto per creare casino qui caro Rik, è palese. Non è mai stata data una risposta o un accenno ad un discorso concreto ma solo giri e rigiri di discorsi e di parole. Quando si vede che gli esperimenti fatti di FF diventano ostici da attaccare deviano il discorso su altre branche.
Io non sono un biologo quindi neanche voglio trattare l'argomento delle trasmutazioni biologiche. Anzi per quanto riguarda i miei interessi la loro esistenza o inesistenza non mi riguarda. Diverso il discorso della FF dove c'e' qualcosa che in effetti avviene e che non viene, attualmente, spiegato completamente.

StevenIng cerca in maniera molto carnevalesca, insieme a Fusione Fredda, di rigirare la frittata. Sebbene non ne comprenda il motivo (o forse si) detto fra di noi di loro mi interesserebbe solamente un parere "professionale dati alla mano" e non un "io penso e quindi crocifiggo". Sinceramente nella mia vita ho sentito troppi io penso per lasciarmi impressionare dai loro.

IL Forum è un'ambiente di discussione costruttiva. Quando questo decade in polemica svanisce anche la voglia di continuare una certa discussione. Che scrivo a fare se in ogni post si dice solo "Per me si, per me no" e nessuno dice: Guarda che se fai questa prova devi tentare a far cosi' che forse il calore misurato è inferiore.
Per me questo 3D non ha motivo di esistere in quanto è solo polemico e lascia spazio a chi si diverte a postare provocazioni e giri di parole. Qui non si tratta di chi crede e chi non crede, non si tratta di fede o di altro. Qui si tratta di provare o non provare l'esperimento e poi, solo dopo, parlare.

Molti posts mi ricordano tanto il Governo di un certo stato europeo, tante parole e fatti zero. Ed infatti i risultati si vedono.

CITAZIONE

Mai sentito parlare di campo elettrico?

Io si, ogni santo giorno, e tu? Sarà forse che i tuoi mitocondri funzionano a Palladio?

CITAZIONE

E poi fra 25 modelli diversi di FF, anche se ne aggiungiamo uno in più, che sarà mai!

Per chi è ignorante in materia si tratta solo di fare 25+1, per chi cerca di studiare la cosa la situazione non è cosi' semplice.

Ripeto le domande a Steven e Fusione fredda:

1) Il metodo calorimetro è adatto secondo voi alla cella?
2) Se si, che errori possono esser stati commessi?
3) Se non ci sono errori, dato che al momento oltre a quella di Preparata teorie che spiegano anche lontanamente ciò che accade non ce ne sono, da dove deriva l'eccesso di calore?

Se avete risposte bene, altrimenti è inutile continuare.

PS: Mi chiedo, se pensate che si trattino di buffonate perchè continuate a postare? Fossi in voi non parlerei di FF, potrebbero pensare che fate parte di chissà quale setta! Ascoltatemi, mantenete distanza da questa cosa h34r:">

Edited by Hellblow - 21/9/2007, 15:40

[Ospite]

CITAZIONE (ElettroRik @ 21/9/2007, 15:03)

Siete un PARADOSSO AUTOCTONO (e antico). Oppure in malafede putrescente.
P.S. Direi che stiamo tornando OT. Se si vuol discutere di trasmutazioni biologiche apriamo un tread apposito.

Sei troppo prevedibile. Quando sei in difficoltà cominci ad insultare e a gridare all'OT.
Stiamo parlando di FF, no? e le trasmutazioni (per esempio quelle annunciate nella cella Mizuno) fanno parte di questa discussione, no?... quindi perchè dovremmo essere OT?

[Ospite]

CITAZIONE

Stiamo parlando di FF, no?

Si ma in maniera non costruttiva dati gli ultimi posts. Se rispondi alle mie domande Steven forse rendi almeno la discussione interessante.

Edited by Hellblow - 21/9/2007, 16:07

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 21/9/2007, 15:39)

Sei troppo prevedibile. Quando sei in difficoltà cominci ad insultare

Non è la prima volta che scambi motivate accuse (paradosso, malafede, ecc...) per insulti.
"Testa di *****" è un insulto. "Imbecille" è un insulto. "Grandissimo figlio d'androcchia" è un insulto (indiretto).
Mi hai mai visto usare toni simili?
Gli aggettivi che ho usato descrivono un comportamento che mostri pubblicamente di tenere qui dentro: "paradossale" (in contrasto con se stesso) e "in malafede" (con intenzioni diverse da quelle che si vuol far apparire).
Così almeno chiariamo una volta per tutte, tecnicamente ed in maniera trasparente come stanno le cose, ok?

A questo punto aggiungo: se ti scaldi tanto, evidentemente senti di essere colpevole.... ">

CITAZIONE

e a gridare all'OT.

'gridare' ? Ho solo detto che in questa discussione la biologia non c'entra, e che è meglio far una discussione a parte... mica ti voglio censurare.. !!! Parliamone, ma senza perdere il filo qui!

CITAZIONE

Stiamo parlando di FF, no? e le trasmutazioni (per esempio quelle annunciate nella cella Mizuno) fanno parte di questa discussione, no?... quindi perchè dovremmo essere OT?

Le trasmutazioni biologiche coinvolgono troppi processi per non perdercisi, ma se ce le vuoi ficcare per forza....
Però allora parliamo di tutto e ovunque, dato che la materia dell'universo è fatta di particelle. Potremmo parlare dei Quark in uno studio sulla diarrea infantile, o dei leptoni all'epoca della rivoluzione francese... e così via.

Guarda, la tua insistenza non fa altro che confermare le tue intenzioni: PIANTARE CASINO.

Edited by ElettroRik - 21/9/2007, 17:44

[fusione fredda]

Elettro.Rik, Hellblow,

quando il 13 agosto ho chiesto di entrare nel Forum scelsi il thread Fusione fredda: esiste davvero? dalla parte degli scettici immaginando che si trattasse di un sito dove avrei potuto esprimere le mie perplessità sul modo con cui i dati vengono presentati, sulle violazioni delle leggi naturali note che la FF comporta; contavo di dimostrare che non basta affermare di avere prodotto più energia di quanta se ne è introdotta per vivere tranquilli: cose così.
Ora noto da parte vostra un'insofferenza crescente verso questi argomenti. Siete a un passo dallo scrivere che siamo dei provocatori. Secondo me avete sbagliato thread; dovreste limitarvi a scambiare informazioni con i vostri colleghi fusionisti su come costruire una cella, su come misurare l'input e l'ouput energetico, su come sfruttare l'energia da FF, argomenti da laboratorio insomma. Se cercate, esiste un sito più adatto alla vostra attività di ricerca.
Se cercate in questo thread esperimenti da confrontare con i vostri avete sbagliato indirizzo. Non calpestiamoci inutilmente i piedi, anche perché credo di avere chiarito perché da me non avreste mai avuto un esperimento, nemmeno diciotto anni fa. Semplicemente i presupposti teorici mi apparivano completamente scorretti.
Quando vedrò uno scaldabagno a FF in azione ammetterò che i presupposti teorici erano corretti.
Volete lasciare che gli scettici si esprimano o volete toglierci la parola? Basta saperlo.
Se voleste ragionare fra di voi, basta chiudere il thread: tutti gli obiettori spariranno per magia.
Se volete semplificare accetto anche di essere cancellato dalla lista.
Ciao a tutti e due

[Ospite]

CITAZIONE

Volete lasciare che gli scettici si esprimano o volete toglierci la parola? Basta saperlo.

Vorrei sentire: "sbagliate in questo nel metodo, miglioratelo cosi'".

Invece sento: "Secondo me no perchè i tizi hanno messo in rete questo pdf che dice di no."

Purtroppo noi oltre che i pdf che dicono "si" trovati in rete disponiamo anche di dati alla mano, cosa che a voi manca. L'ultimo post di Fusione Fredda dimostra che ancora una volta non viene portata una giusta critica ai metodi usati o all'esperimento (nel suo modo di venire eseguito) ma al concetto di esistenza o meno di fusione fredda.
La motivazione teorico-idealistica per la quale la FF dovrebbe esistere o no qui dentro conta poco. Contano i fatti ed i fatti parlano chiaro (cantano chiarissimo) fino a quando qualcuno non dice "controlla questa cosa" e si verifica che quella cosa in quella procedura di quell'esperimento era sbagliata.
Se l'esperimento segue procedure corrette e ci sono risultati che dobbiamo fare, impiccare madre natura perchè la cosa non è prevista? Naggia a te Natura che non ti consulti prima con l'uomo...tzè...">

Qui non si è capito che siamo noi che dobbiamo decifrare l'universo e non il contrario. L'universo se ne sbatte dei teoremi di Cauchy Riemann o Lebesgue o delle derivate parziali. Ricordo a tutti che il linguaggio matematico e fisico è quello con il quale noi, adattandolo sulla base di ciò che sappiamo IN QUESTO MOMENTO ( e quindi non necessariamente è capace di prevedere tutto), abbiamo imparato a descrivere il mondo. Siamo noi che leggiamo, non è l'universo che esegue il programma che abbiamo impostato.
L'universo non è la nostra calcolatrice programmabile, ma qualcosa di 'leggermente' piu' complicato e se ne sbatte di quel che "pensiamo".
La mia posizione è molto chiara da questo punto di vista: prima i fatti, poi le teorie e poi la chiacchera se resta lo spazio.

Attendo ancora di sapere in cosa pecca la calorimetria di Regnault secondo voi nella misurazione del calore delle celle, unica cosa interessante forse di questa discussione.

[ElettroRik]

CITAZIONE (fusione fredda @ 21/9/2007, 17:43)

Ora noto da parte vostra un'insofferenza crescente verso questi argomenti.

Sicuro? A me sembra l'opposto. Forse non ti/vi sareste aspettati di trovare gente che sa argomentare per aver studiato a fondo l'argomento.
I toni sono sempre rimasti quelli: duri se ai fatti insistete a contrapporre delle parole; aperti se si discute onestamente dei fatti (Iwamura, Doe, CR-39).

CITAZIONE

Volete lasciare che gli scettici si esprimano o volete toglierci la parola? Basta saperlo.
Se voleste ragionare fra di voi, basta chiudere il thread: tutti gli obiettori spariranno per magia.
Se volete semplificare accetto anche di essere cancellato dalla lista.

Fare del vittimismo non porta a nulla.

Se gli scettici non si esprimono tra loro ma lo fanno QUI significa che cercano il confronto. E quello trovano. ">

Edited by ElettroRik - 21/9/2007, 19:13

[fusione fredda]

Ciao Hellblow,

sei stato molto chiaro ed efficace in tutto il messaggio, ti ammiro; estraggo una riga:

La mia posizione è molto chiara da questo punto di vista: prima i fatti, poi le teorie e poi la chiacchera se resta lo spazio.

Sembra un ragionamento impeccabile, però non è accettato dal mondo scientifico.
Considera il caso esemplare di McKubre e Hagelstein che richiedono che il DoE riveda il suo giudizio del 1989. Nessuno dei 18 periti nominati dal Ministero si sogna di recarsi in visita presso i laboratori dove si pratica la FF. Si limitano ad esaminare i testi scelti dai "peroranti la causa". Si comportano come i referee delle riviste che controllano la "internal consistency" dell'articolo. McKubre e Hagelstein accettano di buon grado, scegliendo per l'esame il meglio della produzione fusionista.
In questo caso la correttezza delle teorie viene prima dei "fatti", i quali saranno stati certamente descrizioni di fusioni con "excess enthalpy" come usa dire. Alla fine i 18 esperti 18 concludono che poco è cambiato dal 1989, assai poco impressionati dal calore in eccesso.
E.Rik e tu avreste preteso dai periti di mettersi il camice, pronti a replicare in laboratorio i punti controversi; avreste voluto sentirvi dire "sbagliate in questo nel metodo, miglioratelo cosi". Non è andata così.
I periti hanno espresso il loro giudizio in forma completamente anonima, per non subire pressioni o richieste di aiuto.
Avendo a disposizione soltanto Rapporto 41, in tre abbiamo tentato di fare la stessa cosa, esaminare la coerenza interna del lavoro, vedere se era meritevole di pubblicazione. La cosa è stata considerata poco meno che un'aggressione a dei colleghi.
Caro Hellblow, il mondo non funziona sempre come vorremmo. Se posso restare nel Forum nel thread che mi sono scelto, quello degli scettici, continuerò a comportarmi come un referee, uno "scienziato" da scrivania.
Se tu stesso hai scritto qualche articolo lo leggerei volentieri.
Se la cosa non ti è gradita, approfittiamo dei tanti thread che il sito offre e "separiamoci così, senza rancore". Non è un tacito invito al divorzio, mi fa piacere confrontarmi con te (meno con E.Rik, che a volte risponde senza riflettere) ma, se insisti nel volermi in camice o di essere propositivo, dobbiamo proprio chiudere qui. Non posso essere propositivo perché per me la FF viola troppe leggi alle quali sono affezionato. Sai, noi vecchi...
Ciao

[Ospite]

CITAZIONE

Sembra un ragionamento impeccabile, però non è accettato dal mondo scientifico.

Purtroppo anche la comunità scientifica deve piegarsi all'evidenza, quando questa è vera ed inattaccabile. E' questo il punto cruciale della storia della FF.

Capisco la tua posizione e difatti non pretendo che tu o altri mettiate il camice. Vorrei solo farvi guardare la situazione da un altro punto di vista. Voi che siete gli "scettici" siete abituati a trovare le falle negli esperimenti giusto?
Da scettico, che procedura dovrebbe seguire un esperimento per dimostrare inequivocabilmente la presenza di calore in eccesso?
Perchè, alla fine, il punto è proprio trovare un modo inattaccabile di dimostrare che la faccenda è vera (o falsa, dipende dal risultato).

Sono in contatto giornaliero con altri "scettici" dato che io stesso voglio capirci qualcosa con certezza e resto sempre della posizione che le critiche dell'altra parte sono sempre ben viste, a patto che siano costruttive. Pensa che qualcuno di loro penserebbe che anche io sono anti fusionista! Per cui...
La verità è che "io penso" o "io credo" valgono poco per me, credo che questo ormai sia chiaro ">
Sono uno che guarda i fatti purtroppo.

E' la quinta volta che presento la stessa domanda a cui nè tu nè Steven avete risposto. Per degli scienziati da scrivania che si basano su ciò che leggono dovrebbe esser facile dare delle indicazioni no? Che ci vuole sono un pò di righe, certamente meno di quelle scritte in vena polemica.

[Quantum Leap]

CITAZIONE (fusione fredda @ 21/9/2007, 17:43)

Quando vedrò uno scaldabagno a FF in azione ammetterò che i presupposti teorici erano corretti.

Se mi dici dove abiti te lo porto fino a casa.

E' solo un prototipo, ancora in vetro, ma rispetto al vecchio boiler elettrico, è 2,8 volte più performante "> .

Ti allego una foto



Ciao,

e fammi sapere

[tersite3]

Tirando le somme (prima di qualcos’altro) mi pare che il clichè Credente-Eretico continui a farla da padrone.
Il credente legge solo i sacri testi (ipse dixit) e l’eretico si rifiuta di guardare nel cannocchiale (alla card. Bellarmino).
O viceversa.
L’ufficio complicazioni cose semplici è sempre oberato di lavoro, proporrei di sollevarlo provvisoriamente dai suoi impegni.
Sul caricamento del palladio e sul fantomatico gamma da 24 Mev se ne è parlato con somma cognizione di causa da entrambe le parti; per approfondire è evidente che non basta l’attrezzatura da bricoleur o le cognizioni acquisite dalle pubblicazioni ufficiali.
Per il surplus termico degli esperimenti con il plasma mi pare che non ci voglia una attrezzatura da megalaboratorio.
Elettro-Galileo dice che ottiene un surplus di energia termica non spiegabile con l’effetto Joule, Fusione-Bellarmino sostiene che è un errore di misura o metodologico.
Sarebbe bello se i due si parlassero, anche privatamente, e possibilmente pacatamente al fine di concordare se c’è un errore di metodo o qualcosa di strano.
Se c’è un errore di metodo l’amico Riccardo evita di perdere tempo, se c’è del vero Fusione Fredda ha l’opportunità di pubblicare qualcosa di straordinario.
Personalmente non sono molto convinto dell’esistenza del paradiso, ma se mi dicessero che ad un centinaio di km da casa mia c’è il casello d’entrata, un giretto lo farei, tanto per curiosità.
Qualcuno potrebbe dirmi: perché non fai un salto tu che sei vicino a Novi?
Giusto! Ma anche il mio ispiratore omerico parlava...parlava... e non contava un piffero.
Qui bisogna, se non convincere, almeno incuriosire qualcuno che abbia voce in capitolo o pubblicazioni alle spalle.
Insinuare un piccolo dubbio in uno di loro sarebbe molto più utile di paginate di polemiche.
Sempre ammesso che non sia lui a provocare falle nelle vostre convinzioni.

Stevening e ff per quel che costa una sbirciatina nel cannocchiale la darei, anche se la Bibbia non lo dice.

Ciao
Tersite

[Ospite]

CITAZIONE (Quantum Leap @ 21/9/2007, 22:22)

Se mi dici dove abiti te lo porto fino a casa.

So che l'esperienza di Quantum Leap in questo capitolo è insuperabile, ciò nonostante mi permetto di dargli un consiglio.

Io gli consiglio di mettere un termostato che scollega automaticamente l'alimentazione, quando la temperatura supera il punto di fusione del materiale con cui è fatto il catodo.

Scollegando... succede che dopo un certo tempo il catodo solidifica e quindi di nuovo il termostato collega automaticamente il circuito.



In altre parole....
Il catodo deve sciogliersi e solidificarsi in continuazione, la temperatura del catodo non deve essere fissa ma sempre variabile.


Do' questo consiglio perchè sospetto che la produzione di calore in eccesso avviene SOLTANTO nella fase 2 in cui il catodo sta solidificando.

Le fasi sono 2...
Prima fase: il termostato è chiuso e la temperatura sta salendo (questa è la fase passiva che non produce niente di buono)
Seconda fase: il termostato interrompe il flusso degli ioni e il catodo si raffredda, raffreddandosi gli ioni rimangono incastrati in un solido che non assorbe ioni quando è allo stato solido, (questa è la fase attiva che produce grande energia)

[iperabazon]

purtroppo la discussione tra fusione,
me, quantum,francesco,mgb2
ed altri, si è un pò distribuita in vari thread,
e quindi diventa difficile seguirla...

\-premetto che ,secondo me (forma dialettale che sta per il mio personale parere)...
tutta la faccenda della fusione dentro i reticoli di palladio,
semplicemente affronta la questione in modo sbagliato...
leggo ora in CMNS che si pensa che nelle cricche si possa raggiungere
10+27 atm di pressione di caricamento..gulp...magari ho letto male...
con differenze di potenziale di un V...
beh,ora non ho sottomano le tabelle di conversione,pressione/volume
ma anche se fosse ,una pressione di 10+27 atm in un volume di 10-27 mt3...(circa un cristallo)
mi sa che avremmo una bella esplosione....senza bisogno di ricorrere ad effetti nucleari...
allora in un cm3 avremmo 10+6 atm....boh ,i cristalli di palladio li ritroviamo sparpagliati in un bel raggio...
poi se partiamo da una cricca..siamo a 10-18 mt3...
azz.un 10+15 di atm su cm3... un miliardo a mt3 ..forse neanche una bomba h raggiunge questi valori..
beh,ipotizzando un assorbimento di un J/sec,se assorbe per molti mesi senza perdite,, siamo a 10+7 joule che vengono rilasciati di botto...
mah..qualcosa non quadra...forse non è così diretto il rapporto di pressione,,,

ma vabbè.. soprassediamo..

potremmo costruire molti interessanti modelli basati sulla "coerenza,

e per ora solo appunto modelli per avere almeno alcune indicazioni di ricerca...
non pretendo affatto che rispecchino la realtà...

il punto è che sembra che debbano violare un principio cardine della MQ..
quello dell'indistinguibilità tra particelle ...
risolto questo punto...affrontiamo altre diverse violazioni...

forse è possibile risovere "elegantemente questi nodi...

[Ospite]

Salve,

credo che la pressione in questo caso venga interpretata come riferimento relativo alla pressione equivalente necessaria a mettere l'idrogeno in quelle condizioni.
Ad esempio se prendiamo un gas liquefatto potremmo dire che per ottenere tale gas liquefatto abbiamo bisogno o di x gradi kelvin oppure di Y atmosfere di pressione o combinazione delle due secondo le leggi conosciute. Ma a x gradi kelvin (liquefazione del gas a 1 atmosfera) un contenitore non deve mica reggere Y di pressione (liquefazione del gas a temperatura ambiente). Io interpreto cosi' la cosa...

Pensiamoci un istante, in fondo l'idrogeno (deuterio) è distribuito su tutto il reticolo e l'equivalente in pressione non è altro che la pressione necessaria a temperatura T per ottenere quella distribuzione delle particelle di idrogeno che risultano essere molto vicine.
Varrebbe la pena provare a cercare una connessione fra stato metallico liquido dell'idrogeno e idrogeno nel palladio caricato.
Una cosa è certa, con rapporti di caricamento alti gli atomi di idrogeno si trovano a distanza breve, anche pari a quella della distanza di reticolo ed inoltre l'idrogeno si trova ionizzato.
Avendo tempo si può tentare un raffronto sulla carta fra le due situazioni.

[iperabazon]

beh,devo rileggere la cosa, anche la risposta di celani...
certo che è impossibile raggiungere queste pressioni...10+27 atm..forse in una stella di neutroni....
forse si riferiva alla pressione indicata da baranovski, per raggiungere e superare il rapporto !/!....

[Ospite]

Impossibile che nel palladio possa avvenire qualche reazione con gli ioni di idrogeno, perchè il palladio assorbe grosse quantità di idrogeno.

Il palladio può essere esato per filtrare l'idrogeno (e solo quello).

La Cella di Fleischmann-Pons non può funzionare perchè all'interno del palladio SOLIDO gli ioni di idrogeno hanno libero sfogo di andare dove gli pare.

Va cercato quindi, un materiale che allo stato solido non assorbe affatto neanche uno ione di idrogeno.

Ma se il materiale rifiuta l'idrogeno come lo possiamo caricare ?

La domanda è lecita e merita almeno una risposta

Il materiale X deve essere allo stato liquido, allo stato liquido la conduttanza ionica è molto più alta.

Quando è allo stato liquido il catodo deve assorbe grande quantità di idrogeno, e questo significa grande corrente e bassa tensione, quindi l'elettrolita deve essere molto conduttivo di elettricità (molto sale o acido non so).

Dopo che il liquido ha assorbito grosse quantità di ioni si può abbassare la corrente ionica e solidificare il catodo, a questo punto gli ioni,... (intrappolati nel materiale che sta per diventare solido) subisce pressioni atomistiche enormi ed è possibile qualche reazione nucleare.
La reazione potrebbe essere che il nucleo del materiale faccia acquisizione eletronica dello ione, (salendo di livello come numero atomico).
Se non sbaglio: nei vecchi post erano state fatte analisi in cui il catodo era di ferro e l'elettrolita era l'acqua di mare ed erano state trovate tracce di elementi di livello atomico superiore.
Quelli sono i meccanismi tipici dell'acquisizione elettronica.
Tutto questo discorso che ho fatto, regge se non viene presa in considerazione la fesseria del palladio.

Il palladio che è una strada aperta agli ioni di idrogeno e lascia ad essi libero sfogo di diffondersi.

Se c'è libero sfogo di diffondersi... quale reazione nucleare si potrebbe pretendere ?.

[iperabazon]

boh,stranger...
ammetto che non ho capito n'à mazza di quel che hai detto...

[Ospite]

Prova ad immaginare delle sfere geometriche che rappresentano per esempio atomi di ferro, e tutto l'insieme di questi atomi sia allo stato liquido (1700 gradi Celsius).
Allo stato liquido significa che l'energia cinetica degli atomi è sufficiente a non permettere che questi atomi si fissino tra di loro, a livello macroscopico (guardando da lontano) questa energia cinetica è la temperatura.
Se mentre che il metallo è liquido ci sono ioni di idrogeno che lo stanno attraversando non succede niente, palle più piccole (H) che entrano in palle più grandi (Fe).
Ma se durante questa corrente ionica c'è un abbassamento della temperatura allora succede che le grandi palle di (Fe) si attirano tra loro con grande forza e tentano i stabilizzarsi in una posizione fissa, ma se in mezzo a queste palle di Fe ci sono altre piccolissime palle di H+... queste vengono stritolate, obbligate ognuna ad entrale nella palla più grande.
La palla più grande sarebbe l'atomo del metallo.

Nel caso che il metallo sia il palladio... allora gli ioni di H non vengono stritolati contro gli atomi del metallo, ma anzi c'è piena liberta di accumulo, questo perchè il palladio è un ottimo assorbente di H.

Il palladio è proprio l'elemento da evitare più di ogni altro, e questo non perchè costa come l'oro... ma perchè è assorbente di H.

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E' evidente che con il liquido deve essere cotenuto in un recipiente in grado di tenerlo e questo recipiente deve stare in basso perchè, sulla base del principio dei vasi comunicanti, i liquidi tendono ad andare verso il basso e formare un orizzonte.
Il tungsteno non è adatto perchè ha una temepratura di fusione troppo alto e non esiste contenitore che può contenerlo, d'altronde se il punto di fusione è troppo basso (come ad esempio lo stagno) allora la forza che dovrebbe indurre alla acquisizione elettronica è troppo bassa e non si realizza niente.

Va cercata una via di mezzo, il punto di fusione del ferro secondo me va bene.

[iperabazon]

hem,stranger,
allora c'è una differenza tra cristalli e nuclei...
credo sia questo il punto...
se i legami elettronici tra cristalli vengono distrutti,per ionizzazione ,
ad un certo punto troveremo il metallo sotto forma liquida....
ma che c'entrano i nuclei?
se infili un protone dentro un nucleo, hai una fusione,
se infili un protone dentro il reticolo di un cristallo,hai adsorbimento...
ahhhh,solo qualche miliardata di miliardata di ev di differenza...
ma che sarà mai?