Tentativi di teorizzazione dell'utente Camillo

[milliwatt]

Ma veramente pensate che se ci fossero fenomeni cosi macroscopici da individuare le centinaia di migliaia di scienziati e progettisti di oggi e da Newton in poi non se ne sarebbero accorti ?

Eh, qualcuno mi sà che lo pensi.
mW

[littleflower]

Il progresso della scienza, è disseminato come un antico sentiero del deserto, di scheletri disfatti di teorie abbandonate che un tempo sembravano possedere vita eterna. A Koestler
e' esattamente cosi' nel mondo ci sono pochi innovatori e molti seguaci. La maggior parte delle persone la pensa proprio come hai detto tu Galileo e cosi' si aumenta la immutabilità e la indiscutibilità delle cose. La storia delle cicloidi non è per niente banale e porta con se un sacco di conseguenze da investigare. I libri sono pieni di teorie ben accettate e condivise che fanno acqua da tutte le parti e nonostante cio' vengono spiegate e dimostrate come indiscutibili, mentre le poche voci fuori dal coro sono sbeffeggiate e ridicolizzate. Sono d'accordo con te che forse questo non è il luogo, ma cercare di ridurre il tutto alle questioni degli attriti e ' limitativo.

[pierlosky]

La storia delle cicloidi non è per niente banale e porta con se un sacco di conseguenze da investigare.

Se io metto 2 tratti rettilinei posti alla stessa quota, alla fine delle 2 piste e vedo quale pallina va più lontano, è sufficiente a svelare l'arcano? Si dovrebbe vedere chiaramente quale "sfrutta meglio" l'energia potenziale iniziale... o no?

EDIT: tratti rettilinei in piano

[endymion70]

Non c'è niente da investigare se non nei vostri titoli di studio... tutto lì.
Non è detto che certe domande siano domande di tutti. Alcuni se le sono già poste e hanno già dato risposte. Chi invece non se le è ancora fatte o se le sta facendo per la prima volta, prima di pensare di aver scoperto un buco nella fisica conosciuta, farebbe meglio a verificare le proprie conoscenze in proposito. Un elementare atto di umiltà, forse dimenticato, una forca caudina sotto cui tutti siamo passati e passeremo ancora.

L'unica cosa non banale è il calcolo della brachistocrona CON attriti. In effetti considerare la cicloide come la brachistocrona in questo caso è un'approssimazione.

[pierlosky]

Non c'è niente da investigare se non nei vostri titoli di studio... tutto lì.

Ok, iniziamo dal tuo?

Dice wikipedia:

La curva che permette alla particella di andare dal punto A al punto B nel minor tempo possibile è chiamata brachistocrona, ossia (curva del) tempo più corto, e la sua determinazione è un esempio classico di problema che si risolve con il calcolo delle variazioni.

La soluzione del problema è una cicloide che passa dai due punti A e B.

Nelle NOTE:

^ la guida si suppone priva di attrito; sostituendo il punto materiale con una sferetta che rotola - più facile da realizzare - alcuni parametri del problema cambiano ma nella sostanza il risultato è lo stesso.

Tu dici:

L'unica cosa non banale è il calcolo della brachistocrona CON attriti. In effetti considerare la cicloide come la brachistocrona in questo caso è un'approssimazione.

Tu stai parlando del caso particolare riportato nelle note? Perchè, sempre wikipedia, dice che qualcosa cambia, ma non è quello che fa la differenza.... questa brachistocrona è solo un "luogo teorico" quindi?

Nel senso... il mio titolo di studio, che dovrebbe capirsi dalle domande che faccio, non mi fa capire la differenza tra la tua affermazione e la spiegazione di wikipedia.....

[martizva]

Non c'è niente da investigare se non nei vostri titoli di studio... tutto lì.
Non è detto che certe domande siano domande di tutti. Alcuni se le sono già poste e hanno già dato risposte.

Sgasati un attimo. Da investigare c'è eccome, non ne hai voglia? io nemmeno, ma mi guardo bene dal dire che non c'è nulla e dall'insultare, velatamente o meno, gli sventurati che pongono domande.
Questo thread lo ha creato Camillo, i moderatori hanno dato l'OK, tu intervieni come ospite, quindi se tutto quello che viene detto qua dentro ti annoia, cambia aria.

L'argomento di questo thread parte da lontano, ha deviato sulla cicloide e voi insistete a rimanere sulla cicloide solo perchè è un terreno ben solido e vi ci aggrappate come delle cozze agli scogli per attaccare persone che, concordo con voi, poco capiscono di palline e fisica.
MA:
Il problema delle palline non era quello della cicloide, lo hai capito o fai finta di non averlo capito per non affrontarlo?

SE, e ripeto SE, fosse vero che due palline vanno alla stessa velocità e poi una, nelle stesse condizioni, rallenta, è chiaro che qualcosa di interessante da capire ci sarebbe, o no?
E, così tanto per non fraintenderci, io penso che non sia vero, e che se lo fosse, sarebbe dovuto a cose che si possono spiegare con la fisica classica, tuttavia in modo non banale (ossia INTERESSANTE), visto che le palline non hanno memoria di quello che è successo prima...

Ora, visto che qualcuno afferma che le palline viaggiano alla stessa velocità prima che insolitamente si comportino in modo diverso, l'atteggiamento di un Fisico non dovrebbe essere quello di dire: NON È VERO. PUNTO E BASTA, al massimo potrebbe chiedere di assistere all'esperimento e di effettuare qualche misura, oppure di dire, non mi interessa, non ne ho voglia...cambio thread e buona notte.

Ah, la mia ipotesi, SE fosse vero, è che le palline in realtà non siano nella stessa condizione (e qui mi sarebbe piaciuto capire cosa ci sia di differente...pura curiosità, niente di più) e che l'eventuale rallentamento diverso sia dovuto all'attrito, che, per motivi di rotazione/scivolamento diversi delle palline porti ad un risultato insolito.


Aggiungo che la questione delle palline era ovviamente stata sollevata per avanzare l'ipotesi di deformazioni spazio-temporali (se ho ben capito). Quindi le palline delle buche sono attinenti a questo thread, fin quando non si dimostra che il loro comportaemento è spiegabile con la fisica classica oppure, cosa più probabile, che il fenomeno non esiste.


TITOLO DI STUDIO ( visto che sembra essere un prerequisito per poter argomentare qua dentro) : LAUREA IN MATEMATICA

[endymion70]

Ok, iniziamo dal tuo?

La cosa è diretta agli interessati, che (spero) abbiano orecchie per intendere.

Sì, la brachistocrona è il percorso IDEALE. In una situazione con attriti la
faccenda si complica. La curva non è più una cicloide anche se ci si avvicina abbastanza in certe condizioni.

Qui c'è il papiro. Direi una mezza bibbia su tutto quanto discusso, tutto sommato. http://mate.uprh.edu/~urmaa/reports/brach.pdf . Buona lettura.

Sgasati un attimo. Da investigare c'è eccome, non ne hai voglia? io nemmeno, ma mi guardo bene dal dire che non c'è nulla e dall'insultare, velatamente o meno, gli sventurati che pongono domande.

Un altro che non ha seguito il thread. Sono pagine e pagine che ci si contrappone tra fazioni molto più terra terra: c'è gente che neanche sa cos'è una derivata, un'accelerazione... niente di male, ma perchè dovrebbero avere ragione a dirti che tu sbagli, senza neanche guardarti quei due conti fatti? Per simpatia?

SE, e ripeto SE, fosse vero che due palline vanno alla stessa velocità e poi una, nelle stesse condizioni, rallenta, è chiaro che qualcosa di interessante da capire ci sarebbe, o no?

Ma certo. Solo che io di solito ci metto altri "se" ancora prima: SE, e ripeto SE, il filmato non permette di capire bene alcuni aspetti fondamentali, oppure SE, e ripeto SE, chi ha fatto il filmato l'ha taroccato, oppure SE, e ripeto SE, la fisica cambia come la moda visto che evidentemente in tutta la storia dell'umanità si presume che NESSUNO abbia mai fatto correre due biglie una di fianco all'altra... cose del genere.

Fai questo conto: supponi di avere una biglia che rotola incastrata tra due binari con distanza d < D (D è il diametro della biglia, sono le ipotesi del filmato). Calcolare quanto varia, in assenza di attriti, la velocità traslazionale della biglia al variare della distanza d tra 0 e D (esclusi), assumendo valida la conservazione della quantità di moto e dell'energia cinetica, e approssimando i due binari come rette (senza spessore, diametro, eccetera). Secondo me potresti avere delle sorprese...

[pierlosky]

Fai questo conto: supponi di avere una biglia che rotola incastrata tra due binari con distanza d < D (D è il diametro della biglia, sono le ipotesi del filmato). Calcolare quanto varia, in assenza di attriti, la velocità traslazionale della biglia al variare della distanza d tra 0 e D (esclusi), assumendo valida la conservazione della quantità di moto e dell'energia cinetica, e approssimando i due binari come rette (senza spessore, diametro, eccetera). Secondo me potresti avere delle sorprese...

Non so se ho capito bene l'ipotesi.... ma se l'ho capita:
Fatto
Tutto nella mia immaginazione, i conti non li so fare.

C'è una cosa che non mi torna..... se i binari si approssimano come rette, per variare d bisogna che siano convergenti o divergenti, secondo da dove guardi....

Mettiamo che siano divergenti verso la quota più bassa.
Man mano che la pallina scende dovrà girare sempre più forte, visto che i punti di contatto con i binari si avvicinano sempre più all'asse di rotazione, quindi le linee di rotolamento diventano dei cerchi concentrici all'asse sempre più piccoli.

Ci sono 2 punti del percorso incalcolabili:
l'inizio, dove i binari si toccano e la fine dove d=D

Per l'inizio non so come rappresentarlo..... per la fine immagino un n° di giri della biglia tendente ad infinito ed avanzamento tendente a 0.

Non essere troppo duro con il voto.... apprezza la buona volontà.

Buon Natale!

[Luxth]

[@endymion70;119269481]
Salve
sono l'ignorante di turno.

Seguo da tempo (+di 1 anno) questo forum saltuariamente.

Confesso che i quesiti delle palline hanno cominciato ad intrigarmi
dopo che a mia figlia hanno dato il problema in figura (ho fotocopiato il libro).

D'acchito facendo un po' di equazioni elementari, tenendo conto del campo conservativo gravitazionale ho prodotto la:
V= SQR (2Gh) che dà come risultato ~ 7,668 m/s, che non è evidentemente corretto.
Non ho tenuto evidentemente conto del momento di inerzia (e forse di
altre cose).
Non sarà che il momento di inerzia c'entra pure con le palline sulla cicloide?

[endymion70]

A volte ritornano...

http://www.fisica.uniud.it/~giannozz/Corsi/FisI/Slides/Rotazioni2.pdf


Applicando la formulina scritta alla fine della prima slide la velocità finale è pari a

Sqrt(10/7*g*H) = 6,48 m/s circa. Da notare che non dipende dalla massa (come è lecito aspettarsi in un caso di assenza di rotolamento, di meno qui).
La tua intuizione evidentemente è giusta: di fatto la rotazione assorbe una parte dell'energia cinetica totale, che quindi si scompone in traslazionale + rotazionale pura. Di conseguenza la velocità V finale del centro di massa (che è quella traslazionale) è più bassa di quella che si avrebbe nel caso di puro strisciamento (assenza di attriti).
Da notare, come ho già detto altre volte, che in questo caso (rotolamento puro) la omega e la v sono proporzionali (c'è R di mezzo). Non sarebbe così se ci fosse anche uno strisciamento.

Buon 2012. Cambiate argomento.

[littleflower]

ciao a tutti

vi informo che Guglielmo (quello che ha lanciato l'argomento delle palline) ha messo in rete un sito in cui espone la sua teoria :
Gradienti temporali
ed ho messo un thread ai confini della scienza se qualcuno vuole discuterne.
saluti

[Camillo]

Grazie littleflower per informazione,
Non mi ero sbagliato su Guglielmo, è un creativo!

Una persona può o non può essere d'accordo con le sue idee ma certo è propositivo.
Sbalorditiva è la raccolta di filmati, tra i quali la gigantesca ruota del moto perpetuo lascia ...

Mi sembra che il suo tema di pensiero sia il seguente:
Ogni cosa deriva da un tutto che è inscindibile, quindi ogni cosa che esiste è come un elastico rotondo; se cerchi di separare, forzare la differenziazione di una parte il rimanente del cerchio elastico incomincia una azione di riequilibrio.
Filosoficamente è interessante. Ora se ho capito bene Guglielmo sostiene che l'unico modo di creare una separazione nel TUTTO è mettere una cosa in un tempo e il rimanente in altri tempi. I tempi differenti corrispondono sostanzialmente alle dimensioni. Se le dimensioni fossero perfettamente "ortogonali" non interagirebbero e la creazione sarebbe qualcosa di stabile. Ma non c'è mai una perfetta ortogonalità per cui anche l'artificio della separazione in tempi differenti alla fine non reggerà e si ripristinerà l'equilibrio.
Il primo antichissimo principio filosofico alchemico e cabalistico afferma:
Il TUTTO è in TUTTO, ogni cosa è in se stessa una momentanea differenziazione del tutto. " Il Kybalion"

Però cara littleflower per il momento non voglio rientrare in discussioni di questa portata.
Come avrai notato mi sono limitato a riprendere solo l'aspetto concreto sperimentale nella sezione FUSIONE FREDDA ---> TEST iniziato da Eroyka.

Ciao a tutti

[Armando de Para]

Non so se sono già stati inseriti, nel qual caso li ripropongo:

Cicloide propiedades: Braquistócrona y Tautócrona. IES Historiador Chabàs (Dénia) - YouTube

AxPi - Cap 2 - La cicloide - YouTube

LA CURVA CICLOIDE.wmv - YouTube

[littleflower]

ciao Armando
qui il problema che ha sottolineato Guglielmo è che con questi esperimenti sulla cicloide succedono cose strane . Ci sono i vari esperimenti sul suo sito :
Teoria dei Gradienti e delle Onde Portanti Basee ci sono spiegazioni e misurazioni. Il problema è che La descrizione del moto della pallina fatta con le formule di fisica classica non produce questo risultato.
Se guardi in particolar modo la "replica dell'esperimento con variabile" le palline sono alla pari nel punto dove inizia la discesa ma la pallina che percorre la cunetta esce in anticipo, il vantaggio permane per qualche centimetro e poi le palline si affiancano nuovamente.
Questo fenomeno si ripete per tre volte in modo identico anche se le lunghezze intermedie del tratto di pista sono di diversa lunghezza.
Alla fine succede che la pallina che ha percorso le cunette sembra frenata e quindi rallenta ed è sorpassata facilmente dall'altra pallina. Quindi il finale è coerente ma durante il percorso ci sono stati comportamenti assolutamente imprevedibili e anormali.
hanno provato in questo thread a tirare fuori tutte le spiegazioni possibili, formule e attrito volvente ma resta il fatto che tutte queste spiegazioni non sono convincenti. La pallina esce prima dalle cunette quando dovrebbe uscire dopo e si ferma quando ormai non avrebbe motivo di rallentare. Per quanto poco convenzionale trovo interessante la motivazione che da Guglielmo della cosa : Una pallina modifica la sua velocità di rotazione a causa delle cunette, la modifica della velocità comporta la modifica del tempo relativo e la modifica del tempo è interpretata dagli osservatori come uno modificazione dello spazio...

[Galileo]

Scusate il mio punto di vista è diverso. Una pallina la posso considerare come un volano. Variando la larghezza delle piste di pochi decimi di mm o anche meno possono, su un piano inclinato, cambiare la quantità di spazio percorso ad ogni rotazione, per esempio diminuendola allargando lepiste, e nel contempo aumentare l'inerzia alla rotazione del volano entro cui accumulo energia -> aumento dei tempi di percorso -> accumulo energia nel volano. La componente di spinta è sempre la una componente della forza peso ma la posso dal punto di vista energetico accumulare nel volano. Come in un filtro eletrico Resistenza Condensatore, non posso considerare la sola velocità per le palline (tensione elettrica nel filtro RC) senza conderare l'energia che ho accumulato, (quantità di carica per il C )energia cinetica nel volano per capire osservando una sola variabile velocità in confronto con un altro sistema. Si posso avere velocità diverse ma mi resta da misurare l'energia cinetica nei volani.

[Camillo]

Caro Galileo,

Una pallina la posso considerare come un volano. Variando la larghezza delle piste di pochi decimi di mm o anche meno possono, su un piano inclinato, cambiare la quantità di spazio percorso ad ogni rotazione, per esempio diminuendola allargando le piste, e nel contempo aumentare l'inerzia alla rotazione del volano entro cui accumulo energia aumento dei tempi di percorso accumulo energia nel volano.

Capisco il tuo pensiero a riguardo l'idea che bisogna fare una attenta valutazione dalla conservazione dei momenti di inerzia. Certo l'energia può accumularsi sotto forma di rotazione e poi rilasciarsi dando un contributo apparentemente strano alla velocità lineare.
Per far le cose per bene occorrerebbe impostare il problema partendo dalla funzione che esprime la traiettoria, impostare la conservazione dell'energia, della quantità di moto, del momento di inerzia, valutare attentamente i coefficienti d'attrito ecc... Fare il sistema di equazioni e risolverlo.
Personalmente sono fuori esercizio da anni, quindi dovrei rimettermi a ripassare parecchia matematica.
Certo se uno studioso mi dimostrasse che il moto di quella pallina è esattamente previsto dalle formule sarei ben contento.
Per il momento mi limito ad osservare che istintivamente io NON mi aspettavo un tale comportamento.

Guglielmo (che ha proposto quel rebus) è l'autore di un sito intitolato "gradienti temporali", in cui sviluppa tutto il concetto con notevole abilità e competenza.
Francamente non conosco questo signore se non attraverso quello che scrive, e qualche informazione passatami da Littleflower, ma tutto conferma l'idea che avevo percepito istintivamente "a pelle" è un creativo alternativo, io li chiamo "individui YANG +". A mo' di esempio, ha brevetti sui software per dare tridimensionalità ai filmati bidimensionali.

Ora soprassediamo sul discorso delle palline, troppo complesso da analizzare come sviluppo matematico, prendiamo piuttosto un altro punto del suo scritto, I VOLANI. Se vai sul suo sito sulla pagina "INTERAZIONE FRA GRADIENTI" troverai la citazione di un fenomeno sorprendente e molto più chiaro da discutere.

Teoria dei Gradienti e delle Onde Portanti Base
Cito:
"Uno scienziato italiano Carman Cortesi che è completamente ignorato dalla comunità scientifica ha studiato per anni il comportamento dei corpi rotanti..."
Si parla poi di un esperimento che dimostra come due volani si influenzino a vicenda... Molti anni fa mi era capitato tra le mani un libro di uno scienziato che osservava come nel campo astronomico certe situazioni lascino pensare ad un effetto di influenza reciproca tra moto di rotazione sui propri assi di pianeti e satelliti ad essi legati... Quel libro mi aveva messo la pulce nell'orecchio e poi gli esperimenti di Cortesi hanno aperto il varco.
La cosa, a mio parere, va chiarita.
Non so se in questo forum c'è già un punto dove si discute dei VOLANI, eventualmente penso valga la pena di iniziare una discussione con possibili verifiche sperimentali.

Ciao

[Camillo]

PER QUANTO RIGUARDA LA FUSIONE FREDDA E-CAT

Per il momento attendiamo la conclusione della storia infinita sulla fusione fredda E-Cat. A questo proposito a mio avviso dovremmo essere in dirittura d'arrivo. Spiego il mio pensiero a riguardo.
Ho avuto modo di parlare telefonicamente ripetutamente con l'ing. Rossi in quanto c'era (e c'è ancora) un grosso industriale interessato all'E-Cat da 1 MW. per la produzione di energia elettrica. Rossi si è dimostrato estremamente corretto, fin da subito ci ha detto di lasciar perdere per il momento, in quanto la trasformazione di quel tipo di calore in energia elettrica era una faccenda troppo lunga e la stava già affrontando lui, avremmo rischiato di fare una fatica inutile e dispendiosa. Quindi negli ultimi contatti ha ribadito:
"Attendete sto già operando in merito, appena ho in mano la produzione di energia elettrica vi chiamo io".
vi sembra un comportamento di chi vuol vendere una buffala?.
Ho citato l'episodio solo per poter aggiungere quest'altra considerazione, Rossi mi ha detto da subito che l'E-Cat che si trova a Bologna sarebbe rimasto lì a disposizione degli acquirenti, precisò che in America ne sarebbe stato costruito un altro. In effetti durante le prime trattative da subito si parlò di consegna a 90 giorni. (Ora i tempi potrebbero essere cambiati)
I 90 giorni scadono a fine febbraio, quindi a questo punto gli acquirenti iniziali (non so quanti siano) dovrebbero ricevere il loro E-Cat, mi aspetto che dall'uno o dall'altro filtrino delle informazioni che risulterebbero da fonti indipendenti da Rossi.
Concludo il mio dire con un'altra osservazione. Come saprete un ricco scettico australiano ha offerto 1 milione di dollari per una dimostrazione chiara imponendo però che il rendimento fosse superiore al COP 8.
Rossi gli ha risposto:
"Scusa spendi due milioni di dollari ti compri l'E-CAT fai tutte le prove che vuoi, sai che c'è la clausola che se il rendimento è sotto il COP 6 mi restituisci l'apparato e NON spendi nulla."
Allora questo "scettico" ha fatto la stessa proposta ai Greci i quali, sorpresa... sorpresa... hanno detto che sono disponibili solo a dimostrare che il COP è superiore a 3.
Caspita! Avevano dato numeri MOLTO più grandi.
(Nota postuma: Chi ha avuto a che fare con questi furbacchiotti sa che a meno di non porre i soldi in mano a un notaio che stabilisce poi la verità, quei soldi NON vanno mai a destinazione, il "mecenate" si dichiara insoddisfatto. Solo gli ingenui credono a questi "mecenati" in cerca di fama.)

Forse la chiave di lettura di tutti gli strani comportamenti di chi avrebbe in mano l'E-Cat è questa:
purtroppo il rendimento di questi apparati è TREMENDAMENTE FLUTTUANTE, pertanto in una dimostrazione pubblica si corrono dei grossi rischi di flop.
Ecco una possibile spiegazione per cui l'unica "caldaia" in commercio è l'E-Cat da 1 MW è fatta NON da un reattore ma da tanti, in modo che statisticamente uno o l'altro funziona. Questo spiegherebbe anche il perché tutte le prove pubbliche alla fin fine sono state interrotte prima del previsto, dietro potrebbe esserci la paura del FLOP!

Su questo argomento ci sono continuamente informazioni contraddittorie, e... anche molti , molti interessi. Per quello che mi risulta sulla fusione a caldo che si sta progettando in Francia per il 2020 si prevedono un minimo di 15 miliardi di Euro, c'è un sacco di gente, ditte, ricercatori, posti di lavoro...
Ragazzi!!!! Se, dico se, E-Cat dovesse mantenere anche solo una frazione delle promesse, i finanziamenti lì sarebbero messi in crisi (per inciso già ora, ci sono difficoltà). Ci sono poi grosse associazioni tipo NASA ma anche roba militare che guardano con molta attenzione ad una possibile tecnologia in grado di avere un forte controllo sull'economia mondiale. Insomma! Siamo tutti adulti vaccinati e smaliziati! Ci possono essere disinformazioni di vario tipo volute o non volute, in un senso o nell'altro. Stiamo a vedere.

[barnumxp]

Camillo: se le devi dire, dille almeno bene. Dick Smith ha replicato al caro "ingegner" Rossi che avrebbe sganciato la grana anche a fronte di un rendimento "solo" 3 volte superiore:

And by the way I am happy to accept a power output of three times the input!

contro-proposta cui il mago di arcella ha risposto con il silenzio.
Quanto alle tremende fluttuazioni [cancellato flame]: ma credi che non si sarebbero viste? Credi che non sarebbe stato COMUNQUE un evento epocale riconosciuto come tale da TUTTI, noi poveri scettici scemi in primis?
Bah..tempo perso...e comincia anche a piovere...

[RNBE]

Forse la chiave di lettura di tutti gli strani comportamenti di chi avrebbe in mano l'E-Cat è questa:
purtroppo il rendimento di questi apparati è TREMENDAMENTE FLUTTUANTE, pertanto in una dimostrazione pubblica si corrono dei grossi rischi di flop.

Concordo con questa riflessione di Camillo.

A questo problema potrebbe essere riconducibile il risultato del controverso test di Rossi del 28 Aprile 2011 nel quale apparirebbe esserci stato qualche problema.

Filmato YouTube:

dal minuto 3.00 in poi.

[endymion70]

Se il rendimento fosse tremendamente fluttuantesarebbe l'ultimo dei problemi: anche un rendimento fluttuante ma >1 è un'anomalia, basta misurarla. Al momento nessuno ha ancora misurato un rendimento >1 nè fluttuante, nè stabile.

[RNBE]

Se il rendimento fosse tremendamente fluttuante sarebbe l'ultimo dei problemi: anche un rendimento fluttuante ma >1 è un'anomalia, basta misurarla.

Non sarei così sicuro.
Credo che la difficoltà della misura risulti elevata per rendimenti poco maggiori di 1 e ancor più se il funzionamento fosse tremendamente fluttuante.

[Camillo]

unpianetanonbasta: L'INTERVISTA DI HAGELSTEIN A RADIO 24: LA FUSIONE FREDDA FUNZIONA ED E' LA NUOVA FRONTIERA

"Il Professor Hagelstein ha rilasciato un'intervista a Radio 24 in cui definisce reale e rivoluzionaria la tecnologia della fusione fredda. L'intervista è importante perché in essa il Professore conferma la produzione di energia da parte del sistema sviluppato indipendentemente dal Jet (gruppo di lavoro sulle LENR) del Mit, diretto dal Professor Swartz, e definisce "storico" il momento attuale che sta assistendo ad una autentica rivoluzione scientifica. Considera inoltre la nuova tecnologia ancora allo stadio iniziale, suscettibile di enormi miglioramenti riguardo l'efficienza e la sicurezza. Ritiene reali gli sviluppi della tecnologia da parte dei gruppi italiani di Piantelli e Focardi, anche se ritiene l'apparato di Rossi ancora troppo rozzo ( la reazione è incontrollata e "consuma" il nichel, il quale invece dovrebbe preservarsi come avviene con il palladio) e da migliorare ulteriormente. Hagelstein non ritiene che, nell'apparecchio di Rossi e Focardi, la reazione avvenga tra nichel e idrogeno ma, come nell'apparato con il palladio, tra atomi di idrogeno o tra idrogeno e deuterio, e che il nichel funzioni solo da "reticolo" confinante gli atomi di idrogeno, fino a farli interagire....."


"Vorrei subito precisare che sono d’accordo con i fisici che affermano che la fusione nucleare, o meglio la fusione nucleare incoerente, come quella che avviene all’interno delle stelle, è impossibile a temperatura ambiente. Infatti io ritengo che il processo fisico alla base della fusione fredda sia completamente diverso da quello che avviene nella fusione calda. Ciò che accade nel modello teorico, che ho sviluppato negli anni, è che si mette in moto un meccanismo che permette di suddividere i grandi Quanti di energia, necessari ad innescare la fusione nucleare, in tantissimi Quanti più piccoli. Qualcosa di simile avviene in certi esperimenti col laser, nei quali si vede come alcuni particolari cristalli sono in grado di assorbire due impulsi di luce rossa, trasformandoli in un unico impulso di luce verde. Ma questo è solo il caso più semplice. Sono stati fatti esperimenti in cui decine, persino migliaia di impulsi laser si sono sommati in un unico impulso più potente. Ebbene, se invece di “migliaia di Quanti” parliamo di “milioni di Quanti”, ecco che abbiamo un meccanismo in grado di spiegare come funziona la fusione fredda."


qui l'intera intervistahttp://22passi.blogspot.com/2012/02/peter-hagelstein-sulla-fusione-fredda.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FGneRw+(
Ventidue+passi+d'amore+e+dintorni+++<%2Fp>)


uno scorcio
".... All’inizio Swartz ci ha mostrato la temperatura che si poteva raggiungere con una semplice resistenza elettrica. Poi ha messo in funzione il dispositivo e l’incremento di temperatura è stato oltre 10 volte più elevato di quello ottenuto solo con la resistenza.

MM La dimostrazione nei laboratori del MIT si è tenuta a cavallo tra gennaio e febbraio. L’apparato è stato fatto funzionare per 23 giorni e secondo Hagelstein in questo periodo è rimasto acceso più o meno il 40% del tempo. Il professore ha anche precisato che, cito testualmente, “l’energia prodotta dal dispositivo eccedeva la scala chimica in meno di un’ora”

[RNBE]

Trovo molto interessante la frase di Peter Hegelstein in cui ipotizza che nei sistemi Nichel-Idrogeno, la fusione potrebbe essere tra Idrogeno e Deuterio venendo cosi' a formare Elio-3 che e' un isotopo stabile dell'Elio?.

[GabriChan]

Il problema è, il deuterio da dove viene?, se è quello contenuto nella bombola di idrogeno è veramente poco, e a logica basterebbe aumentarlo per avere rendimenti più alti.
Non credo sia così, anche se Focardi una volta ha detto che c'era la probabilità che nel reattore si formasse anche dell'eglio.
A meno che il protone H+ non catturi un elettrone per formare un neutrone lento che si attacca poi ad un altro protone, se la densità di protoni nel reticolo è abbastanza alta statisticamente credo possa capitare, si tornerebbe alla teoria WL.
Ciao.

[RNBE]

In natura il Deuterio, in un rapporto 1/6666 e' contenuto nell'Idrogeno. Forse non e' molto ma il dubbio che possa comunque partecipare alla reazione rimane aperto.
Ciao.

[Camillo]

A conferma delle informazioni che avevo.
Aspettando la prova Hyperion, le ultime sull'E-Cat

http://www.greenstyle.it/e-cat-produ...mens-7877.html

[Camillo]

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Group: New Ethical Trading Discussion: ROSSI'S E-CAT - COLD FUSION E-Cat produrrà anche energia elettrica. Rossi al lavoro con Siemens Andrea Rossi ha rilasciato una nuova intervista. Si tratta di una breve chiacchierata con Frank Acland, che E-Cat World ha pubblicato sotto forma di riassunto – l’intervistatore ha avuto un problema tecnico e non è riuscito registrare la voce dell’ingegnere italiano. Le rivelazioni stavolta sono tante ed è il caso di riassumerle schematicamente: La Leonardo Corporation, come già annunciato, ha visto l’ingresso di nuovi investitori. Il ruolo di Andrea Rossi nella società è quello di amministratore delegato (CEO) ed è l’unica persona dell’azienda a “metterci la faccia”. Nessuno degli investitori – né dei clienti, come sappiamo – vuole che il suo nome venga rivelato al pubblico; I lavori attorno al reattore a fusione fredda da 1 MW sono stati ultimati. In pochissime settimane la Leonardo Corporation potrà cominciare a spedire i moduli a un prezzo al dettaglio di 1,5 milioni di dollari. L’impianto è stato, infine, ridisegnato e riprogettato rispetto a quello visto all’opera in ottobre a Bologna; Anche l’E-Cat da 10 kW è stato ridisegnato e riprogettato. Pare che Rossi abbia preteso, per questo prodotto mirato a un uso domestico, anche l’adozione di un design di qualità (perché, in fondo, lui è italiano). Questi lavori possono definirsi chiusi: l’E-Cat domestico sarebbe già una realtà… a mancare è ora la tecnologia industriale necessaria a una produzione di massa; Questo è il nuovo step su cui la Leonardo sta lavorando. La celebre “robotizzazione” della linea industriale sembra prendere a Rossi molto più che tempo che non il perfezionamento del suo reattore. Sono possibili, anche se si spera di scongiurarli, nuovi ritardi che sposterebbero l’inizio delle attività commerciali fino a 16-18 mesi; La linea robotizzata avrà però enormi vantaggi: grazie a essa la fabbrica statunitense di E-Cat produrrà macchinari a un prezzo impressionantemente basso. Rossi conferma, infatti, che si andrà fra i 600 e i 900 dollaria unità: troppo poco, secondo l’ingegnere, perché dei competitor, anche orientali, possano solo pensare di mettersi in concorrenza con la Leonardo Corporation. Ma la rivelazione più grande riguarda un altro settore importante del lavoro di Andrea Rossi: la produzione di energia elettrica dall’E-Cat. Dalle parole di Acland, che riportano quelle dell’ingegnere italiano, scopriamo non solo che ci sono stati profondi progressi, grazie anche all’apporto nientemeno che della Siemens, ma abbiamo capito anche quali dovrebbero essere i problemi in questa procedura. In effetti, in molti si erano chiesti per quale motivo non si potesse utilizzare un normalissimo generatore elettrico a base di una banale dinamo. In realtà, spiega Rossi, l’E-Cat non lavora bene a temperature altissime e occorre allora pensare un generatore che riesca a trasformare in energia con una buona efficienza in situazioni meno ottimali di quelle di una normale centrale termoelettrica (o nucleare). La Siemens avrebbe fatto sperimentare a Rossi una turbina in grado di produrre energia elettrica con un efficienza del 30% in una situazione termica di 250° (meno della metà di quella a cui lavorano solitamente le attuali centrali). Inutile dire che Rossi è rimasto piacevolmente sorpreso e colpito da questo successo. I tempi per avere la prima centrale elettrica a fusione fredda nichel-idrogeno potrebbero essersi ridotti di molto. Come sempre, nelle sue interviste Andrea Rossi dà molte informazioni, ma pochi nomi e certezze. Ai lettori il compito di valutare la sua attendibilità. http://www.greenstyle.it/e-cat-produrra-anche-energia-elettrica-rossi-al-lavoro-con-siemens-7877.html#ixzz1ntAp866i

[umbi]

Quindi la fusione avverrebbe tra idrogeno e deuterio ed il Nickel sarebbe solo un "tramite meccanico" ? L'ideale sarebbe una miscela 50%-50% Idrogeno Deuterio ?

[Camillo]

@ umbi
Ma... se ne dicono tante!

Catalizzatore che forse non è proprio un catalizzatore. Isotopi che favoriscono, ma non si è certi del cambiamento da Ni a Cu. Rendimenti che a volte sono alti, all'inizio si parlava di COP superiori a 100 ora siamo a 6 (a dire il vero però sono industrializzati cioè effettivi tenuto conto di perdite varie.)
I greci che parevano convinti dei loro rendimenti, poi fanno marcia indietro.
Un bell'intrigo!

Personalmente ho certezze del fenomeno perchè l'ho visto in altre "strane eretiche" condizioni. Dal punto di vista scientifico, le convinzioni provengono da Piantelli, Focardi Arata e la Toyota e, da un certo modo di vedere le cose, per esempio la dimostrazione di ottobre con il MW per me è stata valida. Per scardinarla uno dovrebbe farmi vedere che è capace di produrre tutti quei Watt con un trucco. Questo dovrebbe farlo materialmente non in forma verbale, io sono certo che si sarebbero accorti subito del trucco. Un conto è dire un conto è fare praticamente.

Inoltre già Rossi era stato ampiamente criticato e messo sotto le lenti di ingrandimento, ora che senso ha che i Greci, unici ad aver avuto in mano l'apparato, vedano la truffa e si mettano anche loro in proprio per creare un'altra truffa? Con tutti che hanno il dente levato? Che cavolo di truffa è? Non potrà mai funzionare. No! C'è qualcosa di maledettamente fluttuante, mancando la comprensione del fenomeno, c'è qualcosa che sfugge.

Io penso che Rossi abbia sacrificato molto del rendimento possibile abbassando il COP a solo 6 al fine di avere un'ottima ripetibilità.
Non mi è chiaro se ce l'ha al 100% Vedremo se l'apparato caldaia casalinga esce con bassi prezzi e con una clausola di accettazione del fatto che ci possano essere degli STOP o meglio delle mancate partenze, vedremo.

Questo mese dovrebbe vedere finalmente la consegna dei E-Cat da 1 MW mi sembra poco probabile che poi notizie in merito al loro funzionamento non trapelino all'esterno

[RNBE]

Sì in effetti la vicenda E-Cat continua a riservare interrogativi.

Qualche tempo fa avevo chiesto a Rossi se, nel corso delle sue tante prove, avesse effettuato test utilizzando del Deuterio al posto dell'Idrogeno od addizionandolo ad esso.
Mi aveva risposto di si ma evidentemente, visto che usa solo Idrogeno, quella che ha adottata è la migliore soluzione tra tutte quelle da lui sperimentate. Analogamente aveva risposto per il discorso del Palladio al posto del Nichel.

Secondo me la macchina termica di Rossi è una anomalia straordinaria che andrebbe studiata da un "nugulo" di scienziati e ricercatori per cercare di perfezionarla e di migliorarla.
Ed invece...
Pochi coraggiosi appassionati che lavorano con sacrificio e risorse limitate.

Sì il mondo delle L.E.N.R. è in fermento ma qui abbiamo già qualcosa di molto più di un esperimento di laboratorio, però la comunità scientifica e i principali mass-media sembrano osservare (ignorare?) gli sviluppi con diffidenza e sfiducia e questo non aiuta certo gli investimenti.


A questo proposito voglio ribadire la mia ammirazione verso tutti coloro che lavorano alla ricerca su questi argomenti e che in questo Forum condividono le proprie esperienze scientifiche.


A proposito del test dell'impianto da 1MW ricordo, con un certo "rammarico", alcune questioni sollevate:

La prima era che non vi fosse stata una verifica che negli scambiatori di calore confluisse effettivamente solo vapore e non vapore misto ad acqua surriscaldata o peggio solo acqua surriscaldata...

La seconda era che non fosse stato congegnato il test rendendo possibile anche la misura strumentale del calore prodotto e disperso dagli scambiatori al di là della misura della temperatura del fluido in uscita dall'impianto.

La terza riguardava la misura dell'energia elettrica immessa nell'impianto che non ricordo di aver visto strumentalmente documentata.

Per scardinarla uno dovrebbe farmi vedere che è capace di produrre tutti quei Watt con un trucco. Questo dovrebbe farlo materialmente non in forma verbale, io sono certo che si sarebbero accorti subito del trucco. Un conto è dire un conto è fare praticamente.

Penso anch'io come Camillo che il famoso Customer abbia fatto tutte le verifiche del caso ma purtroppo al pubblico questi elementi non sono mai arrivati ed avrebbero spazzato via molti dubbi.

Comunque a questo punto il fatto che l'E-Cat possa essere un imbroglio lo ritengo molto improbabile.

Piuttosto temo che sulle prestazioni e sulle applicazioni del sistema possano essere necessari ulteriori approfondimenti e molto lavoro sia ancora da fare.