WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale!

[Shirakawa]

"Trust, but verify"

A scanso di equivoci, in italiano non vuol dire o implicare "bufala, che si indaghi", o simili.

[endymion70]

mmmm io qua di amici non ne vedo poi tanti.....

tra amici c'è quella cosa chiamata fiducia, e se un amico mi dice che ottiene determinati risultati e se è un amico sincero non ho nessun problema a credergli....

non è questione di fiducia, incredibile che ancora non si è capito questo punto.
Il motivo per cui una persona scrive qualcosa è per
1. Documentare quello che ha fatto o che pensa di aver fatto, quello che ha ottenuto o pensa di aver ottenuto
2. Legittimare il suo lavoro agli occhi degli altri, sottoponendolo alle inevitabili domande e critiche

Tutto questo con la fiducia non c'entra niente. Tu puoi esser sicuro come l'oro di quello che vuoi, ma puoi semplicemente... sbagliarti. E sbagliarti in modo sistematico. La storia è purtroppo piena di esempi del genere, ma l'uomo non impara mai.

[milliwatt]

X Scusa GC, ma parlare di mancanza di amicizia o di stima non c'entra proprio col discorso.

Io sottopongo se posso i miei umili lavori agli altri, per controllarli e renderli più robusti di fronte a possibili obiezioni.
Io, con tutta la più buona volontà, non riesco a vedere tutti i miei errori.
Meglio che lo faccia un amico prima di altri.
Mi fa anche un favore.
Nella scienza non si và in fiducia, non c'entra nulla.
Una obiezione non è mancanza di fiducia o di stima personale*.
Magari è una cosa che in futuro ti aiuterà a raggiungere la verità indiscutibile.
I paper sulle LENR si valutano ormai a peso, ma a differenza di tutto il resto, manca "IL PAPER" magari noi rompendo i XXX gli
diamo una mano a scriverlo.



*(nei confronti di QL?????? chi ha stima di QL metta una X all'inizio del prossimo post che scrive).

[Gdmster]

tutti quegli altri che chiedono paper, report, ecc.... è un loro diritto ovviamente, ma è implicito che mettono in dubbio metodologia e lavoro di altre persone.

Francamente faccio fatica a capire certe volte. In vita mia avrò letto almeno 3.000 lavori scientifici. Non è che io passi la vita a dubitare degli altri, sai che me ne frega se uno si inventa che mescolando bicarbonato e polvere di carbone si vede Babbo Natale alle 20.00 precise.
A me interessa sapere che cosa gli altri hanno fatto. QL dice che trova il Renio: perfetto, chi lo mette in dubbio; può avere ragione o può aver sbagliato la misura (da giovane una volta ho misurato per una settimana lo shot noise di un fotomoltiplicatore pensando di misurare la fluttuazione dei modi guidati del campo em); leggo il lavoro per capire meglio, mica lo voglio torturare. Poi, siccome non credo al nucleare fatto coi mattoncini Lego, né mi immagino come Camillo che ci siano cose che noi umani non siamo in grado di capire, mi chiedo come viene fuori il Re185: i percorsi sono due, o beta- dal W185 o cattura elettronica da Os185. La seconda ipotesi sposta solo il problema (dicono di trovare pure Os) da dove viene Os185? e si ricomincia. Tutte queste transizioni sono spontanee quindi con emissione di energia sotto forma di raggi gamma e probabilità proporzionale alla 5a potenza di tale energia (più se ne emette e prima avviene il tutto). Qualcuno vuole credere che non è così e i gamma non ci sono? Si accomodi pure, mica dobbiamo per forza essere tutti ortodossi; come nel passato finché non mi tratta male io non tratto male lui. Quando qualcuno mi convincerà in maniera sufficiente che esistono fenomeni diversi da quelli che abbiamo osservato finora (specialmente in condizioni ordinarie, non a 3K) mi inchinerò e sarò contento che la fisica ha altri campi da esplorare. Ti assicuro che saranno contenti pure i baroni che hanno molti più mezzi sperimentali di QL.
Ti sembra che io sia nemico di qualcuno se chiedo di leggere i lavori? Alcune volte lo faccio per lavoro, qui gratis.

[BesselKn]

QL dice che trova il Renio

Non solo, perché mi ricordo che in alcune slide di Quantum Leap (relative ad analisi EDX del 2004) si erano pure trovati, oltre a Re e Os:

• Be
• Tm
• Au

[GabriChan]

Non solo, perché mi ricordo che in alcune slide di Quantum Leap si erano pure trovati, oltre a Re e Os:

• Be
• Tm
• Au

X

MW, capito cosa intendo?, guarda l'ultimo messaggio di besselKn, come lo interpreti?
Io personalmente gli do un connotato negativo, nel senso: guarda che questo dice di aver trovato anche questo, e questo, e questo, ecc. Nel senso che spara cazz.... non che siano i risultati di accurate analisi al SEM dopo un numero considerevole di prove.

Le convinzioni personali ne cambiano l'interpretazione del significato, per GDMaster ad esempio che critica la WLS questo fenomeno non può esserci e critica i risultati, mettendo in dubbio la metodologia e la raccolta dei dati e le analisi, però lo fa sempre in modo molto educato e rispettoso del lavoro altrui, altri no, altri ironizzano.

Per me invece i risultati hanno un senso, anche per me la WLS non è corretta (troppi passaggi intermedi troppo improbabili, per me si ha un assorbimento diretto di H+ da parte del nucleo, favorito da una forte polarizzazione magnetica esterna e su vie e linee di forza particolari indotte dal forte campo magnetico, e quindi senza emissioni di particelle veloci)

Però queste sono giustamente interpretazioni personali dei dati, e dei fenomeni degne di rispetto e di valutazioni.

[BesselKn]

Io personalmente gli do un connotato negativo, nel senso: guarda che questo dice di aver trovato anche questo, e questo, e questo, ecc. Nel senso che spara cazz....

Per favore, GabriChan, non lasciarti andare con queste illazioni senza ritegno.
Non ho mai scritto, né qui né altrove, che Quantum Leap "spara cazz...".
E desidero che tu non ti eserciti a interpretare pubblicamente quel che potrei pensare, leggendo fra le righe che non ho mai scritto.
Grazie!

[GabriChan]

Caro BesselKn, ognuno scrive per se, e per me il tuo intervento in quelle circostanze aveva quella connotazione, nella comunicazione non c'è solo il contenuto, ma anche il contesto e la connotazione, che a volte contano di più del contenuto stesso.

[Camillo]

.... Poi, siccome non credo al nucleare fatto coi mattoncini Lego, né mi immagino come Camillo che ci siano cose che noi umani non siamo in grado di capire, .....

Ahimè! All'età di 28 anni sono incappato in questo tipo di inconveniente, cioè ho visto...
Filosofia Personale download

Il mio grande prof. di fisica teorica quando andai a riferire la cosa mi disse: "Intanto NON lo dica...."
Che roba è? Che cavolo di atteggiamento è quello di negare ciò che hai visto e controllato , solo per salvare la faccia?
E chi se ne fre.. della faccia.
A scuola sono rigoroso e sono pagato per passare un certo tipo di informazione accordata socialmente. Ho difronte ragazzi che "bevono" quello che dici e certo NON puoi approfittare della posizione.
Ma qui spero di avere interlocutori adulti e vaccinati.
Il grado di libertà del mio pensiero è senza limiti. Certo occorre sempre la verifica reale e pratica, ci mancherebbe!

Uno deve mentire, fare come lo struzzo e dire non ho visto, al massimo deve accertarsi di non aver avuto le traveggole o di essere stato ingannato, fotografa tutto e guarda se anche la macchina fotografica è ingannata. Se c'è una cosa su cui dopo tanti anni sono certo, certissimo, assolutamente certo è che non abbiamo capito nel profondo come è fatta questa realtà.
Una delle affermazioni più importante dell'alchimia dice: l'universo è mentale.

[BesselKn]

ognuno scrive per se

Hai ragione. Tuttavia ti chiedo, per la prossima volta, di non suggerire ad altri interpretazioni distorte di quel che scrivo o cercare di mettermi in bocca pubblicamente ciò che non ho mai pronunciato, perché è un comportamento scorretto. Io non l'ho mai fatto con te. Sfòrzati di usare la stessa cortesia nei miei confronti.

[milliwatt]

GC,
io non ci capisco niente
per me semplicemente besselkn ha visto le slides di QL. Niente altro.
Le cose che dice besselkn le potrei dire anche io.

QL ha fatto misure grossolanamente? Non lo si dice.
Le ha fatte al meglio? Le può migliorare?
E' Dio, e quindi non può fare nulla di meglio?

Secondo me non c'è proprio nulla di cui offendersi, QL si è fatto un gran mazzo per fare tutto quello che ha fatto e la gente si rispetta sopratutto per questo.

Se tu in un paper metti il risultato di una spettrometria a fine esperimento,
e io ti dico che sarebbe molto bello che tu mettessi nel paper anche la spettrometria
dello stesso materiale prima dell'esperimento, ti puoi offendere e dirmi
"ma secondo te non la ho fatta?"
io passo da malfidente di fronte a te,
ma tu di fronte al mondo passi da pirla.
Vedi te, poi....

[GabriChan]

@BesselKn,
Si stai tranquillo no lo farò più, però ti chiedo di contestualizzare meglio le prossime volte, a scanso di equivoci, OK

@MW
Vediamo di capirci, se chiedi se le analisi siano state fatte sia prima che dopo l'esperimento metti in dubbio il metodo di procedere che è stato usato.... e implicitamente anche gli autori.

[Quantum Leap]

Salve a tutti,

le domande si ripetono e a volte ho il sospetto che si leggano i post troppo velocemente.

Mi autocito

[...] le prime verifiche, controverifiche, costruzione di 'bianchi' e analisi in singolo cieco ce le siamo progettate prima internamente. Alcune controverifiche ci sono state sollecitate e prontamente eseguite e, finalmente, a seguito di questo, gli interessi si sono svegliati. [...]

[...]Ogni componente di tutto il layout sperimentale è stato analizzato. L'acqua è stata analizzata. L'elettrolita è stato analizzato.
Gli elettrodi... prima, durante e dopo il test. Il renio, benedetto, prima non c'era. Dopo, si.

All'inizio, non sempre ne ottenevamo evidenza.
Negli anni abbiamo stabilito una procedura, 'calibrando' i vari parametri in gioco (leggi 'provando e riprovando'), grazie alla quale abbiamo ottenuto una certa riproducibilità dei risultati trasmutativi e delle misure di emissioni di neutroni termici (tramite dosimetri). [...]

aggiungo che i risultati non sono derivati solo da analisi SEM/EDX, ma anche da SEM/EDS, SEM/XPS, assorbimento atomico, ICP-MS e ICP-OES.
Abbiamo pubblicato solo il lavoro sui risultati SEM/EDX che, tra l'altro, per soli motivi di spazio, fu abbondantemente sfrondato dai revisori dell'epoca per puri motivi di impaginazione. Fu tolta tutta la parte di preparazione dei bianchi, tutti i confronti fra prima e dopo, le analisi dei componenti il layout, per cui mi rendo conto (per chi ha letto il lavoro) che, oltre i risultati, nascono domande.

Su quanto pubblicato (perché sulle nuove evidenze NON mi esprimo... non è periodo) ho seguito quello che il buon senso e il seguente post suggeriscono:

[...] sottopongo se posso i miei umili lavori agli altri, per controllarli e renderli più robusti di fronte a possibili obiezioni.
Io, con tutta la più buona volontà, non riesco a vedere tutti i miei errori.
Meglio che lo faccia un amico prima di altri.
Mi fa anche un favore.
Nella scienza non si và in fiducia, non c'entra nulla.
Una obiezione non è mancanza di fiducia o di stima personale. [...]

Noi abbiamo fatto proprio così. Ci siamo fatti le pulci da soli. E le abbiamo fatte a chi ci faceva le misure. E, chi ha valutato i nostri risultati, le ha fatte a noi a sua volta.

Questo non esclude niente ma, al momento, i risultati ottenuti convergono verso una famiglia di evidenze molto interessanti.

A volerli guardare.

[Briel]

Buonasera a tutti.
Prima di tutto, scrivo una grossa X
Poi…in questa pagina ci sono le risposte ad alcuni dei dubbi esposti :Risultati analitici - www.ioriocirillo.com - Dettaglio Documento
In particolare, seguendo il link « test-bianco » si puo’ constatare che « prima » non c’è né Re, né Os, né Au, etc.

D'accordo, non è un "paper", è solo una pagina Web...ma per la discussione locale penso che basti...o no ?

[Gdmster]

Ahimè! All'età di 28 anni sono incappato in questo tipo di inconveniente, cioè ho visto...
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Mi spiace Camillo, non sono in grado di interloquire con te, è una constatazione non un giudizio negativo; io personalmente non credo neppure all'esistenza della mente, figuriamoci se ti posso seguire nelle tue divagazioni sull'universo. In questo mi rifaccio a Quine e Bellone, non amo Popper né Kuhn. Gli aminali sono molto più intelligernti di quanto penisiamo e i Bonono sono in grado di fare discorsi compiuti, completi di verbi e tutto quello che serve semplicemente utilizzando un tablet. Tutti gli animali contano fino a sei, non c'è bisogno di una mente per la nocciolaia per accumulare e ritrovare 30.000 semi in 5.000 nascondigli diversi. Buona notte a tutti

Questa X è per QL.

[GabriChan]

Da 22passi

Cari Colleghi,
purtroppo ieri è morto Martin Fleischmann.
È un vero peccato che non abbia avuto il tempo di vedere le sue innovative idee realizzarsi.
ONORE al coraggioso Pioniere!
Bastavano pochi altri mesi!

Francesco Celani

Che dire purtroppo se ne va uno dei pionieri di un nuovo mondo e di nuove idee, speriamo che arrivino presto i risultati commerciali di queste sue opere.

Un'ultima considerazione, se fosse stato perseguitato così per motivi religiosi a quest'ore sarebbe gia santo.
Un grande uomo con una grande dignità.

[GabriChan]

@GDM, che animale è il bonono?..... non è che volevi dire bonobo? scimmia antropomorfa che ha una vita sociale nettamente migliore della nostra

Prova a sostituire mente con coscienza nel senso percezione di se e del mondo, forse la cosa ti è più facile.
in fin dei conti, mente come dice la parola mente.

[milliwatt]

A volerli guardare.

io voglio guardarli,
solo che non ho nulla.
è solo curiosità
io vorrei vedere un paper, e le spettrometrie prima e dopo la prova.
Non ci capisco più di tanto e vorrei che tu ce le illustrassi.
mW

[milliwatt]

se chiedi se le analisi siano state fatte sia prima che dopo l'esperimento metti in dubbio il metodo di procedere che è stato usato.... e implicitamente anche gli autori.

mannò, non è affatto così, in ambito scientifico la fiducia non esiste, nessuno si offende, e si deve poter chiedere di tutto.

[Briel]

milliwatt, mi permetto di riproporre questo messaggio di ieri : http://www.energeticambiente.it/l-e-...#post119351762

[miglietto]

Scusate, sarò pedante, ma a me piace stare incollato ai titoli dei topic. Rileggere il post iniziale

WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale!

Allora, ricapitolando, a Gennaio si è tenuto questo importantissimo evento di livello internazionale. Sono passati quasi 8 mesi. Domanda: La fusione fredda lo è divantata (scienza ufficiale) oppure no?
Forse sarebbe il caso di sgonfiare un po' il titolo? Si lanciano dirigibili goodyear con annunci a caratteri cubitali che puntualmente si sgonfiano miseramente e diventano ricettacolo per discussioni che c'entrano a malapena. Manca solo che si discuta se il pesto genovese è meglio farlo col mixer o col mortaio e siamo a posto.

[milliwatt]

dov'è il Renio?

boh.pdf

va bene Briel,
ho preso due immagini, le ho messe in scala e opportunemente sovrapposte.
Ma ho bisogno di spiegazioni.
In effetti c'è scritto "Re" ma i diagrammi sembrano uguali.
Mi sembra che rispetto al bianco cambi un po' il doppio picco ravvicinato del W, che nella seconda immagine sembra riempirsi tra i due picchi, forse a causa del Re.
Ma vi sono anche punti dove c'è scritto "Re" e non c'è assolutamente nulla, mentre un picco ci dovrebbe essere.

[Briel]

Euh...lascio volentieri à QL il compito di spiegarci l'interpretazione di questi grafici EDS

[barnumxp]

Domanda: La fusione fredda lo è divantata (scienza ufficiale) oppure no?

scienza ufficiale...scienza ufficiale...la scienza, nel momento in cui è ancora ricerca, non è mai ufficiale: è ancora in fieri, una possibilità che forse produrrà qualcosa di buono in un futuro più o meno prossimo e dei cui risultati, paradossalmente, essa stessa non si occupa più. Ciò che interessa non è il prodotto ma il metodo: è per questo che puoi dedicarti alle cose più ignobili e - ahimè! - fare cose anche orribili credendo ancora di fare scienza.
Nel nostro piccolo, a QL -ad esempio - non viene contestato di aver prodotto oro (chiamalo fesso di questi tempi!) ma il metodo per produrlo, metodo incapace di garantire - per ammissione degli autori - quella perfetta replicabilità che trasforma la ricerca in scienza ufficiale.
Più in generale, la replicabilità non è l'unico problema ad affliggere la FF: ci sono diversi ambiti in cui è semplicemente impossibile ottenere la replicabilità a comando (si pensi all'astronomia) e tuttavia essi sono inseriti a pieno titolo nella scienza mainstream perché ciò che prevedono è il prodotto di metodi perfettamente collaudati, ragion per cui basta un semplice evento di conferma per validare tutta una classe di fenomeni che si verificano ogni eone magari...
Nella FF questo manca: non solo c'é irriproducibilità a comando degli eventi ma manca anche quel sostegno forte dato dall'utilizzo di teorie conosciute e metodi indiscussi, e questo rende tutto molto...nebuloso. Personalmente ritengo che la FF fredda prometta cose molto piacevoli ma anche troppo piacevoli: energia gratis a comando e senza spiacevoli effetti collaterali...è per questo che tutta la mia preparazione e la mia esperienza mi si arruffano dentro come il pelo di un gatto irritato e scatta l'allarme : "Attenzione, pericolo: non ci sono pasti gratis!" "Attenzione, pericolo..."
Ma è una opinione. Poi, come sempre, saranno i fatti ad avere ragione.
Buona giornata

[Quantum Leap]

Ciao,

[ATTACH=CONFIG]24710[/ATTACH]
[...] ho bisogno di spiegazioni.
In effetti c'è scritto "Re" ma i diagrammi sembrano uguali.
Mi sembra che rispetto al bianco cambi un po' il doppio picco ravvicinato del W, che nella seconda immagine sembra riempirsi tra i due picchi, forse a causa del Re.
Ma vi sono anche punti dove c'è scritto "Re" e non c'è assolutamente nulla, mentre un picco ci dovrebbe essere.

Le spiegazioni sono le seguenti:

lasciamo analizzare gli elettrocardiogrammi ai cardiologi, i sismogrammi ai sismologi e gli spettri EDS ai rispettivi professionisti.

Questo ci aiuta a interpretare correttamente i dati, a rimpicciolire il peso dei "mi sembra" trasformandolo in una sicurezza maggiore.

Molti esperti del campo hanno valutato quei grafici e ne sono rimasti impressionati. Compresi i revisori.
Quei grafici (risalenti a otto anni fa) ci hanno dato lo spunto per dedicare un approfondimento a quel tipo di misure.

[GabriChan]

Da inesperto, quello che si nota tra i 2 grafici è un diminuzione del W e un apparizione del Re, e credo che fino a qui ci siamo arrivati tutti.

[milliwatt]

1_No.
Quello che puoi vedere è l'apparizione delle scritte "Re".
Quando a queste macchine per spettroscopia tu dici che vuoi cercare il Renio, esse posizionano la scritta "Re" in corrispondenza dei livelli energetici nei quali ti aspetti di vedere un picco del Re.
Poi sta a te valutare se il picco c'è o meno.
La macchina contiene, tabulate, le seguenti informazioni:
X-ray absorption edges, characteristic X-ray lines... 4.2.1
e quindi posiziona i flags di conseguenza.

2_di sicuro tra le due immagini è cambiata la scala. Ciò che riguarda W dovrebbe essere identico. L'elettrodo è comunque composto in massima parte da W.

[Quantum Leap]

Salve a tutti,

a volte la logica fa capriole divertenti.

Rispondi che non siamo in grado di vederle perchè ignoranti di spettri EDS. Ne prendamo atto ma adesso penso tocchi a te darci qualche ulteriore indicazione.

in base a cosa dovrei darti un 'corso accelerato di interpretazione spettri EDS'? Perché sarei 'tenuto' a farlo?

Il criterio base mi sfugge...

Non ci vuoi mettere niente di tuo? Tròvati un esperto, pagalo, e fatti dare un responso. Oppure mettiti a studiare, investi un po' di tempo, diventa esperto e vàluta. E se non sei soddisfatto vai oltre...

Personalmente, oggi, mi ritengo in 'dovere' di dare spiegazioni dettagliate a:

- colleghi di ricerca
- revisori scientifici del mio lavoro
- commissioni di valutazione del mio lavoro (per fini di finanziamento, partecipazione a progetti di ricerca, inserimento dei risultati in un compendio più ampio come un testo, un manuale...)

Avuto l'avallo di queste figure, te lo dico con molta franchezza, che tu sia d'accordo o no ha un peso molto relativo.

Chi doveva valutare ha detto 'ok, interessante, andate avanti'.

E fra questi, i grafici che hai visto sono stati sufficienti a fare valutazioni positive a chi doveva farlo.

Ti ho già anticipato che è roba di 8 anni fa (questo semplice dettaglio sottintende che in merito a certi rsultati e certe valutazioni mi ritrovo otto anni avanti perché, in otto anni, il lavoro è proseguito, le conferme incrociate hanno più che confermato quei dati e aggiunto altri pezzi.... ma questa è un'altra storia).

Stesso dicasi per il commento di milliwatt. La tua osservazione, per quanto apparentemente corretta, è totalmente sbagliata.
Ci sono macchine su cui imposti la 'flag' e macchine che la 'flag te la suggerisce lei'. Ci sono dei dettagli di impiego, condizioni di funzionamento di queste macchine che non sono così lineari come dici.


Ad ogni modo, vi saluto, vado in ferie, ci si vede.

[milliwatt]

Buone ferie!

Ciao QL,

Ci sono macchine su cui imposti la 'flag' e macchine che la 'flag te la suggerisce lei'.

Si, ma è possibile che la macchina ti suggerisca "Re" a 9keV, dove sul grafico non c'è nulla?

mW

[miglietto]

Mi sono cosparso il capo di cenere e messo a studiare. Ho iniziato da qui: L’effetto cenerentola: come fare errori clamorosi con le “trasmutazioni nucleari di bassa energia” — Nuove Tecnologie Energetiche
Penso che Bardi non sia l'ultimo pirla. Magari sarebbe il caso di informarlo che il grafico del test in bianco ce l'abbiamo.
Buone vacanze.