WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale!

[eroyka]

Ciao a tutti,

Ragazzi, c'è qualcosa che non va. Questo continuo atteggiamento di strafottenza di alcuni verso il lavoro (o le opinioni) di altri è davvero fastidioso e non nutriente.

Una cosa è la critica costruttiva, l'esternazione di dubbi, la richiesta di chiarimenti fatte con l'onesta voglia di capire e approfondire il fenomeno e far progredire la discussione. Questo è benvenuto e anche auspicabile.

Ma il continuo malcelato martellamento critico aprioristico e le velate e continue accuse di (errore, bufala, malafede, ecc) sono dopo un po insopportabili.

Milliwatt, Miglietto... sono convinto che in fondo siete in buona fede ma il vostro atteggiamento sta scadendo sempre più. E questo non va bene. Quando poi vi supportate l'un l'altro in questo fare ai confini delle regole per offendere (di fatto è così) altre persone o altri lavori.... bhe effettivamente vi meritereste delle sanzioni.

Ma non sono qui per minacciare nessuno, vorrei più tosto cercare di far comprendere che se ponete dei quesiti in modo onesto e non attaccando o insinuando chissà che della controparte, forse otterreste anche risposte più esaustive.

Ad esempio, ma è solo un esempio, so di risultati che ha in mano quantum Leap che farebbero molta gola a molti di voi e chiuderebbero molte bocche. Ma, l'atteggiamento negativo e antipatico (lasciatemelo dire!) di alcuni non fa venire certo voglia di condividere qui questi risultati!

Vi prego quindi di cambiare atteggiamento. Non vi chiedo certo di credere a niente ma solo di avere un atteggiamento si di verifica e rispetto scientifico ma anche di rispetto verso le persone, onestà e chiarezza. Altrimenti i pezzi migliori del forum se ne vanno e tutti peridamo qualcosa.

Facciamo che questo sia un posto dove sia bello postare risultati e scambiarsi opinioni. Se invece sembra di venire ad esporsi alla gogna... bhe in molti andranno a postare altrove.
E questo a me non va.

Spero in una vostra comprensione e susseguente collaborazione.

Roy

[milliwatt]

Ciao Eroyka,

1_ero da tempo al corrente di certe critiche, come anche QL.
In me non vi era strafottenza, ma il solito interesse, e la speranza di avere risposte.
In genere non faccio il tifo. Questa volta tifavo per una risposta che mettesse a tacere Bardi, che pure stimo, ciononostante....

2_ho fatto di tutto per non giungere a conclusioni, sperando in una spiegazione. Ho parlato solo quando sono stato invitato a voler vedere,
e Briel, per la seconda volta, ha attirato la mia attenzione su un link. Cosa dovevo fare?

Io ho fatto il possibile, e di questo mi deve essere dato atto.
Io mi sono proprio sforzato di fare il contrario di ciò che mi viene fatto rilevare.
I post precedenti mi sono testimoni.

la richiesta di chiarimenti fatte con l'onesta voglia di capire e approfondire il fenomeno

Puoi davvero dire che io abbia fatto qualcosa di diverso?
Dove la vedi, la strafottenza?

Le sanzioni, ma io le accetto sempre di buon grado. Al massimo perderò interesse, ma sia chiaro,
niente di grave o di personale.

Questo vorrei sottolinearlo.

ciao,
mW

[Quantum Leap]

Torno momentaneamente dalle ferie perché mi viene un dubbio...

Penso che Bardi non sia l'ultimo pirla.

potresti linkarmi un paper che lo dimostri?

-

torno in ferie.
Ci si vede.

[Gdmster]

Torno momentaneamente dalle ferie perché mi viene un dubbio...
potresti linkarmi un paper che lo dimostri?
torno in ferie.
Ci si vede.

Interrompo le ferie perché dare del pirla a Bardi mi pare un po' eccessivo.
The atomic structure of alloy surfaces and surface alloys - Abstract - Reports on Progress in Physics - IOPscience

210 citazioni sono un bel po', non c'è che dire.
Su scholar si possono mettere i nomi di persone conosciute e stimate e fare i dovuti raffronti.

[Briel]

Si, ma non è una garanzia d'infallibilità !
Nella storia della fisica non mancano esempi di scholars che, ad un certo punto, si sono sbagliati di grosso su certe interpretazioni, o previsioni : ad esempio Rutherford, a proposito della possibilità di sfruttare l'energia nucleare...

[milliwatt]

@Briel,è vero.
Tieni però presente che le boiate degli scholars durano poco e incidono poco sul corso delle cose.
Comunque qui si sta parlando di spettrografia, argomento assodato.
Hai dei suggerimenti?
mW

[Briel]

Mah...adesso, subito subito...che ne dite di un po' di ferie ?
E per quanto riguarda la spettrografia, mi piacerebbe trovare dati precisi sulla sensibilità e sulla specificità dei vari metodi. In altri termini le percentuali di falsi positivi e di falsi negativi.
Ho cercato a lungo ma non ho trovato qualcosa di sintetico...che mi sarebbe molto più utile che delle tirate su zucche, carrozze e altre cenerentole !

[Gdmster]

Mah...adesso, subito subito...che ne dite di un po' di ferie ?
E per quanto riguarda la spettrografia, mi piacerebbe trovare dati precisi sulla sensibilità e sulla specificità dei vari metodi. In altri termini le percentuali di falsi positivi e di falsi negativi.
Ho cercato a lungo ma non ho trovato qualcosa di sintetico...che mi sarebbe molto più utile che delle tirate su zucche, carrozze e altre cenerentole !

Se ti vuoi togliere lo sfizio di vedere quali spettri ti devi aspettare per una dato elemento (sono transizioni di livello elettronico [K o L] quindi dipendono solo dal numero atomico e non dall'isotopo - ossia sono una proprietà chimica e non nucleare) puoi provare qui, è divertente

Tabulate XEDS Parameters

queste banche dati sono eccezionali. Prova a mettere W e Re.

[milliwatt]

mi piacerebbe trovare dati precisi sulla sensibilità e sulla specificità dei vari metodi.

Credo che discriminare un po' di Renio nel Tungsteno ponga problemi non da poco.
Magari si possono risolvere, ma dovresti chiedere a qualcuno che lo abbia fatto.
Io non ho esperienza di queste situazioni difficili perchè litigavo con Ar e Cu ed era più difficile sbagliare.

Ho cercato a lungo ma non ho trovato qualcosa di sintetico...che mi sarebbe molto più utile che delle tirate su zucche, carrozze e altre cenerentole !

Scusa ma non ti sembra un po' riduttivo?
ciao,
mW

[Rodrigo]

Ciao a tutti, Ragazzi, c'è qualcosa che non va. Questo continuo atteggiamento di strafottenza di alcuni verso il lavoro (o le opinioni) di altri è davvero fastidioso e non nutriente. ...

Come non essere d'accordo. A momenti sembra di essere precipitati nel blog di Franchini.

[milliwatt]

Bene Rodrigo,
hai qualcosa da aggiungere? Nel merito, intendo.

[Briel]

@ Gdmster
Grazie, molto interessante, me lo guardero' con calma

@ mW
Probabilmente mi sono espresso male :
- Da un lato sono curioso e vorrei saperne di più sull'affidabilità di questo tipo di analisi, soprattutto quando si cerca di differenziare degli elementi contigui (tavola periodica)
- D'altra parte, francamente Ugo Bardi non mi è piaciuto

[milliwatt]

soprattutto quando si cerca di differenziare degli elementi contigui (tavola periodica)

hai colto l'aspetto fondamentale.

dal sito che ha consigliato GDM:


In effetti discriminare Renio nel Tungsteno, può non essere uno scherzo.
Oppure è facilissimo, e in quel caso il Renio non c'è.
attenzione:
se hai la pazienza di dare una occhiata a
http://www.kayelaby.npl.co.uk/atomic...4_2/4_2_1.html
vedi che le cose potrebbero complicarsi.

D'altra parte, francamente Ugo Bardi non mi è piaciuto

Ti dirò, quando l'ho letto, mi è dispiaciuto abbestia*. A me piace molto Bardi ma qui mi ha fatto malissimo.
Avrò letto un terzo dell'articolo poi ho lasciato perdere. Anche se mi piace, speravo che lo stendessero.
L'ho letto tutto solo ieri.
Ma il problema è: ha ragione, o ha torto?
Speravo che qualcuno desse una risposta nel merito.

*ah, già, sai perchè mi è dispiaciuto? indovina!

[GabriChan]

MW, vuoi dire che la macchine per le analisi potrebbe sbagliarsi a riconosciere il Re e confonderlo per W, perchè le curve si assomgliano?

Be, le curve si assomigliano ma i valori no, una macchina con gia una precisione discreta 2° 3° cifra decimale le discrimina gia abbastanza dene le sostanze.

[milliwatt]

@GC,
Non saprei, ma è umano che quando uno vede la macchina che segna "Re" dove non c'è nulla (punto (1)) si fà qualche domanda sulla capacità di discriminazione.
Poi magari c'è una risposta, ma io non ce la ho, altrimenti avrei già scritto a Bardi.

[Armando de Para]

100 colpi contemporanei del 50 in un unico punto = buco.....

comunque credo di non essere riuscito a spiegarmi,...

No secondo me ti sei spiegato benissimo, quello che hai scritto si può rappresentare, come esempio, al colpo di una frusta.
Basta confrontare il danno provocato ad un oggetto dallo stesso movimento del braccio (forza lavoro-energia) che genera il "colpo di frusta" senza utilizzare la frusta.
Allo stesso modo di grandi masse d'aria calde e umide (energia potenziale) si concentrano vorticosamente in un punto generando tornado, cicloni, uragani, etc, distruttivi.

[Armando de Para]

Mi sono cosparso il capo di cenere e messo a studiare. Ho iniziato da qui: L’effetto cenerentola: come fare errori clamorosi con le “trasmutazioni nucleari di bassa energia” — Nuove Tecnologie Energetiche

L'unica frase che condivido di tutto il post di Bardi è questa:

La crisi la possiamo superare soltanto se ci lavoriamo sopra seriamente.

Mi chiedo quando il prof. Bardi comincerà a lavoraci sopra seriamente.

[milliwatt]

Scusa GC,
mi sento un po' in soggezione in mezzo a tutti questi eperti di spettrometria.
Io ho solo visto fare qualche foto ad archi elettrici.
Ho messo assieme per maggior chiarezza il pezzo che ci interessa del "bianco" e del "test".
In questo caso la macchina non può avere discriminato.

[GabriChan]

MW, disognerebbe sapere modello e caratteristiche dello strumento per poter fare una valutazione corrette, magari segna sul grafico i punti dove dal suo db dovrebbero esserci i picchi, però il sensore in quel punti non ha rilevato nulla, ma ciò non eclude che il Re non ci si è solo un esame, credo che servano altri controlli incrociati, con altri stumenti per poter affermare con certezza la presenza o no del Re e delle altre sostanze, cosa che credo sia stata fatta, ma i risultiati non riportati.

AdP, l'idea è quella che in determinate circostanze tante piccole forse sommate riescano ad abbattere muri che altrimenti non ri riuscirebbero a superare, come un martello pneumatico che buca il cemento armato, sono tanti piccoli colpi che alla fine fanno di più che un singolo colpo potente.

[milliwatt]

magari segna sul grafico i punti dove dal suo db dovrebbero esserci i picchi, però il sensore in quel punti non ha rilevato nulla, ma ciò non eclude che il Re non ci si è solo un esame, credo che servano altri controlli incrociati, con altri stumenti per poter affermare con certezza la presenza o no del Re e delle altre sostanze, cosa che credo sia stata fatta, ma i risultiati non riportati.

Praticamente stai dicendo che sono stati pubblicati solo i risultati senza significato e quelli significativi non sono stati riportati?
Va bene, è possibile, why not.
Almeno hai provato a dare una opinione nel merito, il che è gia apprezzabilissimo.
mW

[barnumxp]

Bah..da profano sembra che effettivamente la macchina sia una ciofeca o più facilmente sia stato un garbuglio del software. E' come se avesse 'spazzolato' due volte lo stesso campione attribuendo ai medesimi picchi appartenenze diverse. Ma sottolineo che sono profano del campo: più facile che dica grandi cavolate che cose giuste.
Una cosa invece mi sembra giusto sottolineare:

AdP, l'idea è quella che in determinate circostanze tante piccole forse sommate riescano ad abbattere muri che altrimenti non ri riuscirebbero a superare,

GC, non insistere: è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.
Buon pomeriggio

[milliwatt]

più facile che dica grandi cavolate che cose giuste.

vale anche per me.
attendiamo lumi.
A Domani.

[Briel]

Una dimostrazione di Celani :
LENR Gets Major Boost From National Instruments |
E vvaai Francé !

[GabriChan]

non insistere: è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.

Strano perché di solito a succedere cose strane è proprio nel mondo microscopico, e non macroscopico, ad esempio se lanci una pallina da tennis contro un muri hai una ragionevole certezza che rimbalzi e torni da te, se rifai la stessa cosa nel mondo quantico sostituendo la pallina con un protone e il muro con un nucleo, non hai la stessa certezza e probabilità che il nucleo respinga il protone, proprio perché c'è una soglia di incertezza più alta.

MW, io non sto dicendo che sono stati pubblicati dati senza valore, sto dicendo che dato che i 2 grafici si assomigliano molto è più facile pensare che ci siano degli errori anche quando non ci sono.

[Gdmster]

Strano perché di solito a succedere cose strane è proprio nel mondo microscopico, e non macroscopico, ad esempio se lanci una pallina da tennis contro un muri hai una ragionevole certezza che rimbalzi e torni da te, se rifai la stessa cosa nel mondo quantico sostituendo la pallina con un protone e il muro con un nucleo, non hai la stessa certezza e probabilità che il nucleo respinga il protone, proprio perché c'è una soglia di incertezza più alta.

Ti avrei visto bene in URSS come istruttore di disinformazia: mi spieghi che caspita c'entra l'effetto tunnel appena citato con l'effetto fotoelettrico di cui si parlava prima? Eppure mi pare che ti sia già stato spiegato che due fotoni da 0,5 eV non fanno un fotone da 1 eV e quindi non li vedi (questo chiaramente finché non si prova che Einstein ha toppato con l'effetto fotoelettrico esterno). Studiare un po' è troppo difficile? Basta wikipedia.

Poi cerca di capire come funziona la misura EDX (o EDS se preferisci) e prova a spiegarcelo, altrimenti è inutile lanciarsi in ipotesi spericolate. Chi ha inventato la tecnica e costruisce le macchine mica è scemo e sa quello che fa.

C

[GabriChan]

Va bene... ci rinuncio, me ne torno a studiare, anche se non ricordo di aver mai parlato di fotoni, ma solo di campi magnetici e di protoni e nuclei, bo i fotoni continuate a tirarli fuori voi, quando io non ne ho mai parlato, chissà come mai....
Io facevo riferimento a quanto detto da AdP e la mia risposta era riferita a quella di Armando l'ho anche scritto, ma voi continuate a contestualizzarla nell'altro argomento dell'EDX... che non centra nulla.
Comunque bastava rileggersi gli ultimi messaggi per capirlo...

Chi ha inventato la tecnica e costruisce le macchine mica è scemo e sa quello che fa.

Appunto e il sostenere che la macchina non sia in grado di discriminare il W dal Re mi sembra proprio una stronzata ed è quelli che sostengo da un po di messaggi... ma a quanto pare per qualcuno è più comodo così perché così può attaccare a fronte bassa i risultati ottenuti.

[miglietto]

Appunto e il sostenere che la macchina non sia in grado di discriminare il W dal Re mi sembra proprio una stronzata

Immagino che per dire ciò non si è stato letto fino in fondo l'articolo di Bardi. Sarà esageratamente sfacciato, sarcastico, tendenzioso e quindi assai fastidioso, ma che volete, a me convince molto di più di tante altre cose scritte qua dentro. Come mai? Bardi è bravo a scrivere oppure la sua esposizione è tecnicamente completa ed esauriente? Se sbaglia dove sbaglia?
Io se continuo a stare qua dentro è per leggere contro-critiche altrettanto valide non trovare invece gente che si offende, butta la un po' di Latinorum, e si rifugia dietro a frasi del tipo "cosa vele dico a fare tento non potete capire", "non perdo tempo a insegnare a voi" ecc...

P.S. La frase citata non è quello che si sostiene nell'articolo di Bardi. Egli sostiene (leggere sempre le cose fino in fondo) che se uno strumento non si usa correttamente è facile prendere lucciole per lanterne.

[GabriChan]

http://www.22passi.it/downloads/PresICCF17_NewA3A.pdf

Questi irisultati di Celani al NiWeek, che lo vogliano o no stà diventando davvero scienza ufficiale

[milliwatt]

sostenere che la macchina non sia in grado di discriminare il W dal Re mi sembra proprio una stronzata

Padronissimo. Preferirei che lo dicesse chi queste analisi le ha fatte e valutate, timbro e firma, ma padronissimo.
Qui non c'entrano le LENR, è solo la lettura di uno spettro.

a quanto pare per qualcuno è più comodo così perché così può attaccare a fronte bassa i risultati ottenuti.

Qui avrei bisogno di un chiarimento, prima di andare avanti.
Se sostieni che sono in malafede, dillo chiaramente.
Se sostieni che il mio scopo primario in tutti questi posts fosse attaccare a testa bassa i risultati per distruggerli dillo chiaramente.
Leggi bene prima.
E' più facile che fare una spettrografia.
mW

[Armando de Para]

GC, non insistere: è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.
Buon pomeriggio

Dici???
Che strano, le recenti scoperte in campo astronomico sembrano proprio dire l'esatto contrario, mah, continuo a studiare...
Buon pomeriggio anche a te.