E' la prima volta che vedo un esperimento in "diretta" la cosa rischia di diventare entusiasmante perche è nel migliore stile Open Source .
spero che stavolta non ci possano essere "freni" alla divulgazione
ho visto che viene impiegato del tungsteno per la reazione,ma se non erro il tungsteno viene prodotto con molta energia , e in base ad una data reazione che non ricordo è in grado di rifornire la sua energia potenziale al sistema forse un po come avviene con l'alluminio ,poi la durata della reazione lascia parecchie perplessità..... (90 secondi) siamo sempre al solito discorso... finche non si vedrà un apparato in autosostentamento quindi isolato dalla rete e senza limiti di tempo si parlerà sempre di aria fritta ,se è vero che questi esperimenti hanno un cop>1 deve per forza di cosa sopperire alle perdite da riconversione dell'energia da termica in elettrica, non si scappa.
L'energia in uscita e` termica, non e` cosi` semplice reimmetterla in ingresso come elettrica, ed in ogni caso non e` assolutamente cosa necessaria per dimostrare che c'e` effettivamente un eccesso di energia anomalo.
L'energia in uscita e` termica, non e` cosi` semplice reimmetterla in ingresso come elettrica, ed in ogni caso non e` assolutamente cosa necessaria per dimostrare che c'e` effettivamente un eccesso di energia anomalo.
beh sulla prima affermazione non hai tutti i torti, ma se vuoi zittire tutti quelli che dicono che hai fatto degli errori di misurazione , ci sono errori procedurali, il plasma genera armoniche e ci vogliono strumenti particolari per misurarli ecc. ecc.. temo che "quella" sia l'unica prova inequivocabile , in fondo un generatore termo-elettrico tipo stirling oppure ad effetto seebek di buona qualità dovrebbe avere un rendimento prossimo al 40% ;
mettiamo caso che il rendimento complessivo termico in elettrico del generatore sia del 30% (anizi che 40%) quindi ad es. inserisco 1 watt termico e ne ottengo 300mw elettrici,dato ho 4 volte energia termica rispetto ad un effetto joule 300 x 4 = 1,2 watt "ELETTRICI" ho persino 200 mw in più, perche non dovrebbe funzionare?
prima si deve testare bene quello che è stato fatto come è scritto nel sito di Passerini poi si potrà valutare ed eventualmente avviare un progetto di replica .
A mio parere la replica la farei comunque visto che il reattore funziona anche se dovesse andare in perdita per il momento .
Non sò ma questo nuovo modo di fare ricerca mi dà molta fiducia nella sua riuscita perche non è blindato anzi è aperto a tutti quelli che vogliono,possono ed hanno le basi per portarlo avanti. E' un po come la rete (internet) non si può fermare o censurare .
un saluto a tutti
... l'Athanor mi ricorda molto le prime celle al plasma Iorio-Cirillo, sia come principio di funzionamento sia come "sviste" metrologiche.
Vedremo mai uno studio sull'entità degli errori sistematici, strumentali e casuali?
Vedremo mai un'analisi statistica fatta sui dati di più esperimenti o un vero piano degli esperimenti (di quelli che s'insegnano all'università al corso di Metrologia?
Vedremo mai grafici con le benedette barre d'errore???
Vedremo mai applicate le solite regole per la propagazione degli errori su misure indirette (qual è quella dell'energia termica)?
Vedremo mai un abbozzo di studio sulle forme d'onda V-I in ingresso alla cella, per evitare di perdersi armoniche per strada?
Vedremo mai dei test bianchi di confronto? Con relativa analisi statistica dei dati e confronto (sempre statistico) coll'Athanor?
Quando scopriranno che l'esperimento deve durare almeno un certo tempo (vi ricordate il problema dei 500 s nella GDPE) per evitare di fare confronti fra regimi termodinamici transitori diversi?
... l'Athanor mi ricorda molto le prime celle al plasma Iorio-Cirillo, sia come principio di funzionamento sia come "sviste" metrologiche.
Ecco, cominciamo a mettere le barre di errore alle tue affermazioni... Rispetto alle celle classiche descritte in letteratura ci sono differenze importanti, che è molto interessante studiare.
Vedremo mai uno studio sull'entità degli errori sistematici, strumentali e casuali?
Vedremo mai un'analisi statistica fatta sui dati di più esperimenti o un vero piano degli esperimenti (di quelli che s'insegnano all'università al corso di Metrologia?
Vedremo mai grafici con le benedette barre d'errore???
Vedremo mai applicate le solite regole per la propagazione degli errori su misure indirette (qual è quella dell'energia termica)?
La risposta è si, visto che gli esperimenti saranno replicati e condotti da diversi gruppi, tutti ben attrezzati...
Non posso però non farti notare che ridurre tutto ad una questione solamente metrologica e di forma è assolutamente riduttivo. Una cosa sono i metodi, un'altra è la loro applicazione pertinente ed appropriata (sia nell'elaborazione dei dati, sia nella loro lettura). La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni, ne (soprattutto in questo caso) sul modo migliore di condurre gli esperimenti al fine di innescare, osservare i fenomeni e misurarli al meglio (dal punto di vista fisico, non numerico). Concentrarsi solo sugli aspetti formali ignorando la complessità di tutto il resto è un approccio pedante e fallimentare in partenza (che però è coerente con l'idea preconcetta, e pertanto antiscientifica, che questi fenomeni non esistano).
Vedremo mai un abbozzo di studio sulle forme d'onda V-I in ingresso alla cella, per evitare di perdersi armoniche per strada?
Si, le misure saranno fatte con strumenti e metodi di diverso tipo, per ridondanza.
Sono stati discussi ed individuati almeno tre metodi diversi, ciascuno dei quali è adatto a trattare forme d'onda potenzialmente a banda larga.
Vedremo mai dei test bianchi di confronto? Con relativa analisi statistica dei dati e confronto (sempre statistico) coll'Athanor?
[...]
Vedremo mai qualcuno che muove critiche a tutto campo informarsi bene su quello di cui parla e muovere un ditino per contribuire attivamente alla ricerca?!?...
La verità deve uscire fuori dagli esperimenti e deve essere evidente di per se, sia essa positiva o negativa. Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.
Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.
sarà forse perché - a parte il gattone di Rossi che (dice...) produce vagonate di energia - negli altri casi trovare l'energia in eccesso è quantomeno...ehm...problematico e c'è una LUNGA storia di 'sviste' e palesi tarocchi?
Vedremo mai qualcuno che muove critiche a tutto campo informarsi bene su quello di cui parla e muovere un ditino per contribuire attivamente alla ricerca?!?...
a questo è meglio non rispondere, già fa caldo di suo....
[QUOTE=Vettore;119340563 La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni,
[/quote]
Per iniziare può dare una risposta sul fatto che esistano.
é stato misurato un COP. 4 di quanto deve essere l'errore strumentale per negare il fenomeno?
Ciao GC,
ti dò una risposta scherzosa:
cioè praticamente, per dimostrare inoppugnabilmente l'esistenza di un fenomeno, al netto di tutti i possibili errori strumentali, basta spararla grossa?
Seriamente: senza misura siamo del tutto ciechi, e nessun fenomeno fisico può essere dichiarato esistente senza un numero e una incertezza. Anche le valutazioni qualitative sono in realtà valutazioni quantitative, dove siamo certi degli ordini di grandezza e degli errori massimi che possiamo commettere.
ciao,
mW
Ciao MW, si la mia era una domanda provocatoria, di solito gli strumenti hanno una errore max del 5% se poi si calcola un cop. di 4 l'errore è probabilmente insignificante.
Il problema è che ci può essere un errore di metodo di rilevamento dei dati o procedurale ed è quello da valutare eventualmente, l'errore strumentale si sa.
Ciao MW, si la mia era una domanda provocatoria, di solito gli strumenti hanno una errore max del 5% se poi si calcola un cop. di 4 l'errore è probabilmente insignificante.
Non esiste uno strumento "rilevacop" che sbaglia del 5%, spero tu lo capisca.
Le incertezze si comportano come i rendimenti: si moltiplicano tra di loro. Questo detto proprio alla carlona. Quindi capirai che tante più ne frapponi, tanto meno sarà significativo il tuo risultato.
ridurre tutto ad una questione solamente metrologica
Non sto riducendo tutto solo a una questione metrologica. Volevo solo ammonire che, siccome in passato si sono commesse quelle "sviste" non da poco, non le si rifacciano in futuro.
La metrologia, nella ricerca sperimentale, non è certo cosa di secondaria importanza.
La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni, ne (soprattutto in questo caso) sul modo migliore di condurre gli esperimenti
Non sono d'accordo. Nell'indagine - diciamo - prevalentemente sperimentale (magari pure "a tentativi") del fenomeno si usano pure i cosiddetti piani degli esperimenti, legati poi alle varie forme di ANOVA.
Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.
In genere, le analisi statistiche sui dati dell'esperimento le faccio dopo che ho raccolto i dati. Tu riesci a farle a priori? Prima dell'esperimento?
Endy, lo so che non esiste un misuratore di cop. vediamo di capirci, suppongo che tutti gli strumenti che vengano usati per rilevare la corrente e tensione in ingresso e con banda passante adeguata abbiano un loro errore strumentale, poi la bilancia e il rilevamento della temperatura abbia anch'esso un errore.
Ora ammettendo un errore di tutta la strumentazione di un +-5% si ha nel peggiore dei casi un +-10% di errore, quindi un cop dichiarato di 4 alla fine potrebbe essere di 3.6% o 4.4% la cosa in realtà non sarebbe un gran problema anche se l'errore strumentale fosse più alto, la somma di tutti gli errori, +-20% non sarebbe comunque un problema, il cop darebbe sempre la stessa informazione ovvero che c'è una produzione di calore anomala e non giustificata.
Ciao.
Un COP di 4, dichiarato o millantato, lo puoi trovare in qualunque negozio di pompe di calore.
Non dice assolutamente nulla, è il rendimento che conta e che in qualunque trasformazione non può essere maggiore di uno.
Esempio per i profani: se d'inverno mi faccio un grappino per sentire meno freddo, non è che sono le calorie contenute nell'alcool che mi riscaldano, è che il grappino mette in gioco meccanismi che consentono di estrarre calore dal mio metabolismo in modo superiore alla norma.
Una pompa di calore, con cop grande a piacere non produce calore, lo sposta solo da una parte all'altra.
Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo
@BesselK e Endymion
A volte mi sembra che abbiate un approccio un pò troppo nozionistico a certi problemi, in cui sembra quasi che ci sia sempre una risposta ovvia, semplice e certa a tutto. Nella realtà non è così (per fortuna!): progettare e condurre un esperimento reale è un task molto molto più complesso del solo definire un "piano dell'esperimento" o di valutare a tavolino gli errori e le tolleranze. Credete che basti valutare bene gli errori per avere una risposta certa da esperimenti del genere? Non è affatto così! Perchè si stanno esplorando fenomeni del tutto nuovi e non previsti da nessuna teoria, in cui non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso, ne tantomeno i risultati attesi. Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso! Capite bene che in questa situazione la valutazione degli errori e l'analisi statistica dei risultati è una questione molto molto parziale, e quindi non può essere LA risposta a tutto.
Vi faccio un esempio di cui si è discusso proprio per la verifica dell'Athanor: ci si è resi conto che se si utilizzano dei metodi più precisi per misurare la potenza elettrica in ingresso, si può infleunzare negativamente il funzionamento della cella. Ci si è anche resi conto che il funzionamento della cella non è sempre lo stesso, ma è piuttosto caotico ed incontrollabile, e quindi non è neanche semplice dimensionare gli strumenti visto che non si può sapere a priori che regime di funzionamento verrà fuori ogni volta.
E' chiaro che non basta fare una calorimetria perfetta o valutare bene gli errori di misura per avere una risposta definitiva. Questa complessità è il vero motivo per cui il campo delle LENR fa parecchia fatica a produrre risultati robusti e ripetibili, e quindi una teoria valida.
Come si fa a tirare fuori delle certezze da una situazione simile? Ci sono solo due modi: 1) approccio alla CERN: fondi infiniti per costruire strumenti fantascientifici capaci di gestire qualsiasi condizione; 2) fare un numero enorme di esperimenti esplorando tutto lo spazio delle condizioni operative. Chiaramente nessuno dei due approcci è praticabile nelle condizioni attuali...
@BesselK e Endymion
A volte mi sembra che abbiate un approccio un pò troppo nozionistico a certi problemi, in cui sembra quasi che ci sia sempre una risposta ovvia, semplice e certa a tutto.
E' esattamente il contrario. Tra l'altro finora le sicurezze sui numeri (rendimenti, per esempio) le ho viste esposte proprio da coloro che all'esperimento ci credono per fede, i dubbi di solito li espongono gli altri.
Nella realtà non è così (per fortuna!): progettare e condurre un esperimento reale è un task molto molto più complesso del solo definire un "piano dell'esperimento" o di valutare a tavolino gli errori e le tolleranze. Credete che basti valutare bene gli errori per avere una risposta certa da esperimenti del genere?
E' qualcosa che fai a tavolino prima, dopo, non importa, ma ti serve per analizzare i risultati e la loro attendibilità. E' necessario, indolore, serve solo un po' di conoscenza della materia. Necessario, non sufficiente. Ma necessario.
Non è affatto così! Perchè si stanno esplorando fenomeni del tutto nuovi e non previsti da nessuna teoria, in cui non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso
Tu parti dal presupposto che sia un fenomeno nuovo, io ancora devo capirlo se lo è. Un fenomeno NUOVO deve dare risultati inattesi. Altrimenti, dal punto di vista logico, tu ti muoverai in una direzione tautologica, giustificando sempre e comunque quello che trovi e di fatto invalidando qualunque risultato. Ecco perchè un'analisi critica, rigorosa ed obiettiva delle misure è quanto mai importante.
Il fatto che un fenomeno sia nuovo non significa che debba per forza sfuggire come un'anguilla a qualunque tentativo di analizzarlo e dominarne i parametri. Potresti anche smettere di sperimentare se fosse così.
Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso!
Questa non è mica una novità esclusiva della FF.
Capite bene che in questa situazione la valutazione degli errori e l'analisi statistica dei risultati è una questione molto molto parziale, e quindi non può essere LA risposta a tutto.
... e quindi è meglio non farla? Credi che la non commutatività delle misure non possa emergere da un'esame statistico?
Vi faccio un esempio di cui si è discusso proprio per la verifica dell'Athanor: ci si è resi conto che se si utilizzano dei metodi più precisi per misurare la potenza elettrica in ingresso, si può infleunzare negativamente il funzionamento della cella.
Che tipi di metodo si è usato?
Ci si è anche resi conto che il funzionamento della cella non è sempre lo stesso, ma è piuttosto caotico ed incontrollabile, e quindi non è neanche semplice dimensionare gli strumenti visto che non si può sapere a priori che regime di funzionamento verrà fuori ogni volta.
Questo non inficia il discorso delle misure, ma il setup dell'esperimento. Adesso cosa alimenta quella cella?
E' chiaro che non basta fare una calorimetria perfetta o valutare bene gli errori di misura per avere una risposta definitiva.
Senti. Se athanor, alimentato, per esempio, da una batteria da 100W, sciogliesse il recipiente, facesse un buco nel pavimento di un Km e continuasse la sua reazione, non ci sarebbe molto da discutere. Parliamo invece (chissà come mai) di fenomeni di dubbia validità, di emissione di calore discutibile, di rendimenti a 3 cifre che poi diventano di colpo molto più ordinari... è chiaro che è necessario misurare MOLTO bene, valori e tolleranze. L'analisi delle misure si fa a tavolino, non pregiudica il tuo esperimento e lo influenza molto, ma molto meno del tuo misuratore di potenza. Non saperla fare non è un peccato, se non si è uno sperimentale. Saperla fare e non farla invece sì. Significa solo, dal mio punto di vista, continuare ad accettare la nebbia che c'è intorno a questo fenomeno e relegarlo nel regno dell'incerto e prestare il fianco ad attacchi sul metodo, e anche sul merito.
@vettore:
hai dipinto un quadro così fosco e così desolatamente..ermetico da far venire il dubbio che più che di un fenomeno reale, certo e ripetibile si tratti di un mito, un miraggio dell'umano desiderio prima ancora che scientifico.
Cosa pensare di una 'cosa' di cui:
non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso, ne tantomeno i risultati attesi. Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso!
?
sembra di leggere un trattato di alchimia... Un 'fenomeno' che a volte si presenta e a volte no, a volte vuole A, a volte B, a volte vuole A e B ma non C....questa non è scienza, non ancora per lo meno, e ripetere ostinatamente che:
Questa complessità è il vero motivo per cui il campo delle LENR fa parecchia fatica a produrre risultati robusti e ripetibili, e quindi una teoria valida.
ha molto del pre-concetto: si stabilisce a priori che il fenomeno esiste e se non ancora si riesce comprenderlo è perché lo stesso è terribilmente complesso....Sa molto di scienza patologica, indeed.
La soluzione proposta, poi:
Come si fa a tirare fuori delle certezze da una situazione simile? Ci sono solo due modi: ... 2) fare un numero enorme di esperimenti esplorando tutto lo spazio delle condizioni operative. Chiaramente nessuno dei due approcci è praticabile nelle condizioni attuali...
non solo non è praticabile, è anti-scientifico nel profondo, è number-crunching applicato nel modo sbagliato all'esempio sbagliato.
Io non so se l'Athanor sia o meno la risposta ai problemi dell'umanità, se sia soltanto un pio desiderio o la solita bufala; certo è che se lo si vuole liberare dall'educata etichetta di "scienza di frontiera" bisogna essere molto più convinti e convincenti
Leggi questo documento poi ne riparliamo, bisogna farsi un'idea della mole di lavoro che c'è stata prima di dire che qualcosa è aleatorio senza fondamento e stronz@te del genere.....
prima di dire che qualcosa è aleatorio senza fondamento e stronz@te del genere.....
Guarda che è stato Vettore a scriverlo.
E comunque mi spiace, ma la carta non basta. Ad oggi manca l'esperimento che dica "effettivamente il fenomeno C'E'"
Questo esperimento al momento non esiste. Chi può lavori su quello: un esperimento zero che dimostri in modo incontestabile il fenomeno.
Ho letto, e ho letto che
a) il numero dei lavori classificati coome "negativi", "indecisi" o "senza valutazione" è doppio di quelli positivi,
b) che la maggior parte (most) dei lavori non-peer-reviewed sono positivi. Chi l'avrebbe mai detto, ehh...?
c) che il numero dei risultati positivi scende inesorabilmente col passare degli anni e si appiattisce su quello dei risultati negativi, chissà perché...
Se è questa la tua smoking gun...beh, sei fortunato: è tempo di mare, e lì le pistole ad acqua vanno forte. E anche le stronz@te.
Burnumpx, forse ti sfugge un piccolo particolare che di esito positivo ne basta 1 per invalidare tutti quelli negativi.... e la cienza insegna proprio questo.
e di positivi c'è ne sono molti di più di 1.
Ok, se (anche) questo thread deve essere l'ennesima puntata della serie "scettici vs credenti", non sono affatto interessato, e ci metto da subito una pietra sopra. Quello che ho scritto è molto chiaro ed univoco, sia in termini tecnici che linguistici. Se se ne stravolge o non se ne comprende il senso intuisco che continuare a discutere è inutile. Non mi va neanche di rispondere per l'ennesima volta a cose già dette e a cui ho risposto già migliaia di volte e che evidentemente passano inosservate e/o incomprese.
Ci tenevo a puntualizzare un paio di cose (anche di carattere generale) essendo a conoscenza dei particolari dei test che si stanno organizzando sull'Athanor e su altri esperimenti. Ma se perfino banali constatazioni pratiche diventano occasione di polemica, e piuttosto che discutere si preferisce contrapporsi a tutti i costi, capisco che questa non è la sede adatta per affrontare seriamente certi argomenti, ma una solo perdita di tempo.
Buona continuazione.
di esito positivo ne basta 1 per invalidare tutti quelli negativi...
GabriChan, forse ti sfugge il piccolo particolare che quell'uno magari deve essere ancora scritto. Se ti fossi preso la briga di leggere ciò che mi hai consigliato sapresti che la valutazione positiva-negativa-incerta ecc era SOGGETTIVA del/degli autore/i dei lavori catalogati, al punto che il redattore dell'articolo stesso avrebbe classificato tra i "favorevoli" molti dei lavori di chi - invece - si era spontaneamente classificato tra i "contrari", giudicando tale auto-giudizio troppo pessimistico......
Valutazione soggettiva, GabriChan, nonoggettiva. Puoi averne quanti ne vuoi di questi: te li lascio tutti e vado a dormire, le polemiche sono così noiose...
Commenta