Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[Camillo]

Scritto da archinauta:

Visto che sei TU che non vedi come si possa manipolare la cosa, penso che dovresti essere tu a cercare di immaginare questi metodi, stavi parlando di coibentazione e ti ho dato il mio contributo su una cosa che conoscevo per altri motivi

1° L'aerogel mi era ben nota non mi hai detto nulla dinuovo.
2° il contributo è copia indirizzo Wikipedia? E' il tuo massimo?
3° Potrei tranquillamente dedicarti un po' di tempo spiegandoti i tre tipi di trasporto del calore e come intervengano in questo caso. ma vedo che non ti interessa più di tanto.
Se qualcuno farà la fatica di postare un modo di taroccamento motivandolo con dati, a quel tale darò spiegazione e tireremo in ballo le leggi della conduzione.
Ciao

[luco76]

Salve a tutti, è il mio primissimo post qui su energeticambiente e non vorrei risultare polemico con l'utente Camillo (che sembra avere le conoscenze giuste in materia, a differenza di me), ma non trovo il ragionamento che egli fa del tutto condivisibile. Se fosse stato uno spettacolo di magia, ci si potrebbe chiedere come ha fatto il mago a realizzare il trucco e quindi divertirsi a proporre possibili metodi per effettuare la stessa magia senza che colui che assiste si accorga del trucco.

Essendo però l'ambito completamente diverso (scientifico), è Rossi che deve dimostare, in modo scientificamente probante, che il fenomeno è reale e riproducibile.

Per fare questo ci vuole la massima trasparenza sul setup dell'esperimento, che deve risultare privo di difetti, altrimenti la 'prova' non risulta convincente.

I test di Rossi hanno ricevuto una sorta di peer-reviewing, effettuata in base alle immagini, ai video, alle dichiarazioni di Rossi stesso e, soprattutto, ai vari report redatti per l'occasione. A detta di molte persone che sembrano piuttosto competenti, niente lascia pensare che tali test siano stati eseguiti correttamente (intendo le misurazioni effettuate) e corredati da adeguata documentazione.

Se asserisci il contrario è un conto (e mi fermo, perché non ho le competenze necessarie per affrontare un discorso in questo campo), se invece sei d'accordo con questa analisi, allora i casi sono due:

1.
Sei convinto che in realtà c'è stato un forte depistaggio, con diffusione di documenti, immagini, dichiarazioni atte a confondere volontariamente le acque (perché? boh...qualche ipotesi è volata ma non mi sembrava granché convincente)

2.
Sei convinto che Rossi abbia effettivamente sbagliato parecchie cose (e Levi ed altri con lui), ma rimani convinto
della bontà dell'effetto. O sai cose che molti altri non sanno, oppure mi sono perso qualcosa del tuo ragionamento!

Cqm, un saluto a tutti gli utenti del forum!

Luco

[Ascoli65]

A proposito dell’aerogel, non vedo quale bisogno ci sia di coibentare le lastre di metallo poste nel recipiente stagno interno. Se ipotizzamo che le lastre di acciaio siano dei quadrati da 26 cm di lato, sono sufficienti 2 pacchi dello spessore di 4 cm ciascuno per arrivare ad un peso complessivo di 40 kg. Supponendo che il wafer centrale che contiene la resistenza sia spesso 3 cm, lo spessore totale del blocco (wafer + 2 pacchi di lastre) sarebbe di 11 cm, rispetto ad un altezza di 14 cm ipotizzata per il recipiente interno. E’ quindi possibile che questo blocco centrale sia appoggiato su supporti metallici o ceramici e quindi non sia in contatto con le pareti del recipiente interno, né quelle di base, né quelle laterali. Il calore accumulato nei pacchi di lastre metalliche potrebbe trasmettersi al contenitore interno per irraggiamento e per convezione attraverso lo strato di aria che circonda il blocco centrale.

Una massa di 40 kg di acciaio riscaldata ad una temperatura media di 500°C è in grado di rilasciare 2,2 kWh prima di raffreddarsi a 100°C, quindi può rilasciare un flusso di calore di ben 400 W per 5 ore e mezza. Una buona coibentazione esterna (l’unica che si vede e di cui c’è bisogno) può limitare a poche decine di watt la dispersione di calore attraverso il contenitore esterno, il resto è disponibile per compensare la perdita di calore dovuto alla fuoriuscita del refrigerante dalla valvola di sfioro, mantenendo così l’acqua in condizioni di ebollizione per tutto il periodo del test.
---
Un saluto e un benvenuto a Luco

[Shine_07]

è molto interessante quello che state dicendo, la "validazione" degli esperimenti effettuati ed i tentativi di riprodurli. Però mi fermerei prima. Rossi infatti ha dimostrato di sparare cazzate in molte occasioni. Ne cito 3 di devastanti:

- 13 castomers, altrettanti MW venduti, container spedito
- Fabbrica in Florida, la reazione è nucleare, l'eCat può anche esplodere
- Storia dei brevetti, catalizzatore, rame

Questi indizi, da soli, a parer mio formano una prova. Rossi è un cazzaro che sta cogliendo al volo il disperato bisogno di energia pulita. Approfondire, analizzare, (contro)dimostrare gli elementi a nostra disposizione assume la forma di un esercizio di stile. Forse le LENR esistono, forse un giorno le potremo sfruttare efficacemente, ma per ora è FUFFA diffusa da un discutibile inventore laureato in ingegneria per corrispondenza.

Il fatto che gli stessi Celani e Del Giudice si "rimettano" nelle mani di Rossi per la dimostrazione scientifica del fenomeno (vedi interviste Voyager) è tutto dire.

[archinauta]

1° L'aerogel mi era ben nota non mi hai detto nulla dinuovo.
2° il contributo è copia indirizzo Wikipedia? E' il tuo massimo?
3° Potrei tranquillamente dedicarti un po' di tempo spiegandoti i tre tipi di trasporto del calore e come intervengano in questo caso. ma vedo che non ti interessa più di tanto.
...

:-)

Estica ce lo vogliamo mettere?

:-)

Guarda che sei tu che fai le domande... regge a 500° ? , è già tanto che ti ho cercato il link di wikipedia.

Il problema è che ormai a parlare di e-cat si rischia di parlare da soli, ma sinceramente non sono aduso a dare da mangiare ai troll che provocano perché si sentono soli.

Te l'hanno detto migliaia di volte... quando si parla di scienza si parla di scienza, quando si parla di illusionismo si parla di illusionismo... puoi cercare di mischiare le cose, ma se poi ci si stanca a ripeterti le stesse cose e ti si lascia solo non arrabbiarti.

bye bye

[archinauta]

twitter: follow marcodelmastro per un commento sulla conferenza LENR al CERN. Almeno è un fisico vero.

https://twitter.com/#!/marcodelmastro

[Ascoli65]

Il karakiri di Celani al CERN

A forza di frequentare giapponesi, Celani ha appreso l'antica arte del karakiri, ma con una variante: invece di infilarsi la katana in pancia, ha infilato (e più volte, il temerario!) il "secret catalyzer" nella sua presentazione.

[Camillo]

@ Luco76

Se fosse stato uno spettacolo di magia, ci si potrebbe chiedere come ha fatto il mago a realizzare il trucco e quindi divertirsi a proporre possibili metodi per effettuare la stessa magia senza che colui che assiste si accorga del trucco.

Essendo però l'ambito completamente diverso (scientifico), è Rossi che deve dimostare, in modo scientificamente probante, che il fenomeno è reale e riproducibile.

Questo discorso è stato detto decine e decine di volte in questa discussione, a livello di ufficialità scientifica è perfettamente corretto.
Dimentichi che questa è una libera discussione e NON una agenzia di certificazione.

Qui ci possono stare tanti ragionamenti.
Qui siamo in una situazione di stallo l'ing. Rossi a difesa della suo scoperta non sembra disposto a fare ulteriori verifiche pubbliche, pertanto dobbiamo attendere l'uscita della "caldaietta".
Nel frattempo si può tranquillamente usare un metodo usato nella scienza che è sostanzialmente equivalente un "metodo per assurdo" niente discorsi di magia quindi per screditare o nascondere le proprie incapacità dietro al ridicolo.
In sostanza se ammettiamo che il procedimento sia "taroccato" dobbiamo chiederci... come? E' un comune, semplice esercizio di logica non ti pare?. Se non troviamo una risposta possibile allora siamo in uno strano impasse, non c'è ff ma nello stesso tempo non c'è possibilità di inganno e allora come la mettiamo?

Il fatto è che questo procedimento è faticoso, occorre essere costruttivi e vere conoscenze ed esperienza, insomma invece di fare i giudici stando in poltrona e costringendo l'accusato a difendersi, occorre fare la parte dell'avvocato difensore che trova le prove per la difesa.

Io invito i tecnici ed esperti a dimostrare i presunti taroccamenti, fra l'altro abbiamo 3-4 prove da analizzare con situazioni differenti, e questo complica la cosa. Ma possiamo concentrarci solo su quella del 6 ottobre per partire.

Vedi a quel punto nessuno può presentare un modello che tenga, e questo perchè accumulare energia in quelle condizioni di poco spazio è un'impresa incredibile, direi eroica... da premio nobel.

Il punto è che il migliore accumulatore sarebbe l'acqua, ma essendoci poco spazio dovresti salire di temperatura ascoli65 immediatamente ha colto il problema e ha parlato di acqua a 500°, (per altri interventi invece non vale la pena di rispondere).
Poichè a quella temperatura la pressione presenterebbe tali e tanti problemi da scartarla immediatamente. Quindi si passa a materiali differenti con capacità termica minore che però non presentano problemi di pressione. Questo tipo di problema è affrontato nella centrale solare di Priolo per esempio dove si usano sali particolari.

A questo punto si prende in considerazione materiali come il ferro, non dotati di grande capacità termica ma che reggono bene la temperatura e si può salire a 500° E qui... si vede subito se uno ha esperienza su questo campo, perchè nascono una serie interminabile di problemi.
Alcuni fisici o scienziati (se sono competenti in materia) colgono subito la problematica, se tu provi a chiedere in privato cosa ne pensano... vedrai che mentre la risposta che danno in TV è del tipo: "occorre aspettare che altri in maniera indipendente controllino" a tu per tu ti confesseranno che non è possibile pensare ad un taroccamento di quella portata.

[misterk]

Salve a tutti, è il mio primissimo post
Essendo però l'ambito completamente diverso (scientifico), è Rossi che deve dimostare, in modo scientificamente probante, che il fenomeno è reale e riproducibile.[...]

Note di Moderazione: citare integralmente un messaggio NON è consentito dal regolamento

[...] Sei convinto che Rossi abbia effettivamente sbagliato parecchie cose (e Levi ed altri con lui),Cqm, un saluto a tutti gli utenti del forum!

Luco

non c'e nulla da dimostrare, agli esperimenti c'erano 3 professori universitari che hanno confermato, chi ancora ha dei dubbi non puo essere giustificato,
il problema è un altro e che se le lern funzionano molta gente avra qualche problema

[AleSco83]

Nel frattempo si può tranquillamente usare un metodo usato nella scienza che è sostanzialmente equivalente un "metodo per assurdo" niente discorsi di magia quindi per screditare o nascondere le proprie incapacità dietro al ridicolo.
In sostanza se ammettiamo che il procedimento sia "taroccato" dobbiamo chiederci... come? E' un comune, semplice esercizio di logica non ti pare?. Se non troviamo una risposta possibile allora siamo in uno strano impasse, non c'è ff ma nello stesso tempo non c'è possibilità di inganno e allora come la mettiamo?

Quindi la tua tesi è che, essendo questo un Forum e NON una Agenzia di Certificazione, dovremmo usare questo buffo metodo alti-scientifico per credere o meno a Rossi?
E non mi rispondere "tu non conosci le dimostrazioni per assurdo!" perchè dovresti ben sapere, con la tua esperienza, che le dimostrazioni PER ASSURDO sono un metodo conoscitivo ottimo SOLAMENTE per un TEOREMA matematico ma non c'entrano un fico secco con il dimostrare sperimentalmente un MODELLO FISICO MATEMATICO. E questo per il semplice motivo che in una dimostrazione per assurdo matematico SI RIESCE a contenere "ogni altra alternativa alla tesi", INVECE, nella realtà fisica, c'è una così vasta gamma di alternative che i CONTRO-ESPERIMENTI dovrebbero essere infiniti.
Anzi, ora mi sono proprio rotto.
Tu scomodi le dimostrazioni per assurdo??
Bene.
Rispondimi a questo, se trovi il modo.

Conosci, VERO, la differenza tra condizione SUFFICIENTE e NECESSARIA???

Perchè ti faccio notare il MOTIVO per cui il metodo scientifico funziona in modo diverso da quello che proponi.
Il dimostrare che ALCUNI contro-esperimenti non riescono a riprodurre il funzionamento dell'E-Cat NON E' UNA CONDIZIONE SUFFICIENTE PER DIRE CHE ESSO FUNZIONI. E' SOLO UNA CONDIZIONE NECESSARIA.
L'unico modo per avere una condizione anche SUFFICIENTE è fare un esperimento POSITIVO riguardo il suo funzionamento, tenendo sotto controllo ogni possibile causa di errore. Converrai con me che è più facile tenere sotto controllo UN esperimento che INFINITI controesperimenti (necessari per la tua idea di dimostrazione per assurdo).
Non ne vuoi INFINITI? Ti basta che qualcuno di noi provi UN PAIO di controesperimenti?
Bene, caro, ma dunque "la tua scienza" si accontenta di condizioni NECESSARIE e non SUFFICIENTI per progredire.
Se a te piace così fai pure.

Camillo, ti ho già detto che io posso giustificare il tuo marcato ottimismo riguardo all'E-Cat per i soli motivi derivanti da tuoi contatti con i figuri in questione. Ma non puoi convincerci a usare metodi anti-scientifici ribaltando il metodo scientifico A MODO TUO e pretendere che ti seguiamo.


@misterk: beh anche mia nonna ha confermato. Ed è molto attendibile, sai? : )

[Camillo]

@Ale

In una certificazione ufficiale avresti ragione, lì serve la condizione necessaria, io non mi ritengo in questa condizione ne ritengo un forum pubblico adatto a certificare.

Per il resto ognuno può pensarla come vuole, io pongo i miei ragionamenti, tu i tuoi.

Se poi uscirà l'E-cat FUNZIONANTE come la mettiamo?
Era possibile capirlo? O almeno arrivare a ipotizzare che Rossi stava veramente dando all'umanità qualcosa di vitale?
Come mai alcuni ci hanno creduto e altri no?
Ebbene io ti sto illustrando un metodo per valutare con molta più attenzione, o meglio da un'angolazione diversa, (in realtà gli esperimenti sono stati vagliati minuziosamente direi nei minimi dettagli da molti ricercatori) Certo è un metodo che NON piace! Occorre scendere dalla poltrona e rimboccarsi le maniche... meglio limitarsi ad attendere eh.. Ti pongo io ora una domanda: Perchè consevare calore a 500° crea grossi problemi?

[AleSco83]

beh ma il metodo più semplice sarebbe ricostruirsi l'E-Cat (funzionante) in casa, e non mille sue contro-riproduzioni (non funzionanti).
Ma non possiamo farlo, perchè l'E-Cat non è stato reso noto nella sua interezza.

Ripeto Camillo: non mi sconquassa che tu creda nell'E-Cat. Tu dici che accetti le opinioni altrui, ma a me non sembra: dici che dovremmo utilizzare il tuo criterio di scelta tra funzionante e non.

[Camillo]

@ale

Su 22 passi inizialmente c'era stata questa piega della riproducibilità del taroccamento. Non ricordo chi ma mi sembra un ricercatore si era dichiarato disponibile a dare un metodo convincente che simulava l'esperimento (credo quello di gennaio che a mio avviso è il meno interessante) poi il tutto non ha avuto seguito.
Vedi che anche lì il discorso della simulazione era stato preso in considerazione?
A te non interessa saper che non è possibile taroccare quegli esperimenti? Ti sembra una discussione futile?
Non ti vuoi impegnare in un ragionamento tecnico? tranquillo c'è libertà di pensiero e di atteggiamento.

Ci saranno alcuni che apprezzeranno il mio modo, altri il tuo di analizzare.
Ti ripongo io ora la domanda: Perchè consevare calore a 500° crea grossi problemi?
Tu vuoi aspettare comodamente seduto sullo scanno del giudice che qualcuno ti convinca? Benissimo.

ciao

[archinauta]

Se cerchi un metodo per stoccare energia non c'è bisogno di mettersi ad inventare chissà cosa: di sistemi di stoccaggio energetica tramite calore ne esistono diversi realizzati e molti allo studio... e (che io sappia) nessuno che pensi di utilizzare alte temperature usa acqua, visto che come ben sappiamo questa tende ad evaporare a temperature relativamente basse.

Se sai la quantità di energia da stoccare, dimensione e peso potresti provare ad usare qualcosa come questo: Carburo di silicio - Wikipedia ma ripeto, se anche la quantità di energia da stoccare non è sicura, il problema non può avere soluzione.

Vedi Camillo, il problema è che, anche volendo mettersi a trovare un trucco, ci sono un paio di cose che rendono il lavoro del tutto inutile: ad oggi non c'è neppure accordo su quanta energia avrebbe reso l'e-cat per via di una serie di ragioni (strumenti e sistemi di misurazioni inadatti ecc.). Quindi il metodo per assurdo è del tutto inutile. E' come se ti chiedessi di dimostrare che il mio teletrasporto-frigo modificato non funziona chiedendoti di fare un teletrasporto con un sistema conosciuto. :-)
Quindi di cosa stai parlando?

Se non c'è dimostrazione di energia prodotta accertata, verificata e sicura manca una variabile fondamentale per risolvere un problema.

E allora il tuo metodo si dovrebbe applicare a trovare il trucco non all'interno della macchina, ma all'interno dei sistemi di misura utilizzati e nelle modalità di realizzazione dell'esperimento. In questo caso mi sembra che di tali dimostrazioni ne sia piena la rete.

[Franco52]

Volevo far notare ai nobili commentatori di questa discussione che l'e-cat di Rossi è UN OBIETTIVO DA RAGGIUNGERE
con la collaborazione di tutti.
A me non interessa che la macchina di rossi funzioni veramente
a me interessa che si finalizzi lo studio ad essa e a macchine consimili

[luco76]

Ciao Camillo,

il cercare di capire come riprodurre l'apparecchio di Rossi (o un suo taroccamento) è un esercizio sicuramente interessante (e probabilmente anche divertente). A mio avviso però non ci troviamo nella condizione che suggerisci tu (non c'è fusione fredda e non c'è possibilità di taroccamento: come spieghiamo i risultati di Rossi?). Rossi non è riuscito a (o non ha voluto) dimostrare che, nei suoi test pubblici (che erano, probabilmente, solo delle dimostrazioni a scopo pubblicitario, anche se mascherate come test scientifici veri e propri), c'era un surplus di energia netto. Almeno a detta di diverse persone che hanno fatto l'analisi logica e grammaticale un po' a tutto quello che si trovava in giro. Queste analisi non costituiscono una pietra tombale sull'apparecchio di Rossi, ovviamente, ma gettano parecchi dubbi su tutta la vicenda (in alcuni casi, la pochezza della documentazione fornita fa veramente riflettere). Ripeto, se non sei d'accordo su questo punto è un altro discorso. Per asssurdo, magari l'aggeggio di Rossi funziona sfruttando proprio un fenomeno LENR e non lo sappiamo ancora (semplicemente perché non abbiamo prove oltre ogni ragionevole dubbio).

AleSco83 ha scritto una cosa giusta. Se (grosso se) c'è surplus di energia e se non si riesce a trovare un modo per riprodurre il fenomeno con metodi 'convenzionali' (l'esercizio che suggerisci tu), a che conclusioni dobbiamo giungere? Che non esiste perché abbiamo vagliato tutte le ipotesi possibili oppure che non siamo stati in grado noi (mi ci metto pure io va!) di trovarlo (e quindi magari c'è lo stesso)?

Anche solo per una questione di probabilità, mi sembra più ragionevole rispondere 'la seconda che hai detto'!

[archinauta]

Potrei accontentarmi anche di questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Pietra_filosofale

Non ci resta che farli. :-)

[AleSco83]

@ Camillo:

Guarda che io non ho mai parlato di 500°. E Ascoli ha dato UNA possibilità, parlando di 500°. Potenzialmente, ci sono INFINITI modi. Non sono così altezzoso da pensare che l'unico "magheggio" possibile sia disporre di un volano termico di sufficiente capacità termica (grande massa e/o grande capacità termica specifica) o temperatura. Ce ne sono altri, già vagamente citati nelle pagine precedenti.



Ma tu stai perdendo di vista la reale fattibilità delle cose.
Secondo me confondi matematica con fisica. Provo a spiegarti perchè in modo ineluttabile.
Userò un linguaggio formale, ma almeno te lo dimostrerò in maniera rigorosa.

In simboli, si definisca:
T0 = una candidata teoria (o modello matematico)
A = {a1,a2,a3...} = insieme dei fenomeni naturali che sono potenzialmente descrivibili dalla teoria T0
Consideriamo ora la teoria T0 come una FUNZIONE che associ a ogni elemento di A un valore booleano VERO o FALSO.
Un esperimento "ai" in cui tutto vada come previsto dalla teoria avrà: T0(ai)=VERO.
Per definizione, una teoria (o modello matematico) assurge al ruolo di MODELLO FISICO-MATEMATICO non PER SEMPRE, ma solo FINTANTO per tutti gli esperimenti possibili, si ha T0(ai)=VERO.
Appena UN SOLO esperimento "aj" va contro la teoria "attualmente in carica", avendo T0(aj)=FALSO , si ha bisogno di una NUOVA TEORIA, chiamiamola T1, che riesce a spiegare anche il fenomeno "aj", e per cui, quindi, si riesce ad avere T1(aj)=VERO.

Allora. Come ti ho fatto vedere, è vero che il progresso scientifico procede per NEGAZIONI SUCCESSIVE. Significa che, se in qualche momento storico, il fenomeno/teoria/fenomenologia è considerata VERA, vera resta fino al momento in cui anche UN SOLO controesperimento lo contraddice. Questo è il massimo che la scienza può fare: dire che PER ORA una teoria SEMBRA essere corretta, ma non può mai dire che lo sarà per sempre.
Perchè avviene questo? Andiamo a guardare meglio...
Attento, perchè ora userò i simboli di "sufficienza" (=>) e "necessarietà": (<=).
Per dimostrare che una teoria sia sbagliata, basta avere UN controesperimento:
a(j)=FALSO => T0 non è valida
mentre per essere certi che una teoria sia corretta, occorrerebbe testarla per sempre, ovunque, su ogni possibile esperimento concepibile dall'uomo. In pratica, che un certo SOTTOINSIEME di esperimenti siano VERI, non mi dimostrerà mai che la teoria T0 funziona:
a(1)=VERO , a(2)=VERO , a(3)=VERO <= T0 è valida
quello che si ha, è infatti NON una causa sufficiente, ma NECESSARIA.
In pratica, una teoria fisico matematica non è mai dimostrata VALIDA, ma solo VALIDA CON RISERVA, fino a che un nuovo esperimento non la contraddice.

E' a questo punto, che, secondo me, tu ti trai in inganno, convincendoti che quella che chiami "dimostrazione per assurdo" sia la strada migliore. Invece, non solo non è la migliore, ma è INATTUABILE.
Ho detto che la scienza progredisce per FALSIFICAZIONI SUCCESSIVE, non si può essere MAI certi in POSITIVO di una cosa: una teoria scientifica E' VERA FINTANTO CHE NON VIENE FALSIFICATA. Ma ciò non è conseguenza di una "maggior nobiltà ontologica" dei CONTROESPERIMENTI piuttosto che agli esperimenti diretti. No. E' dovuto ad altro.
La ragione per cui nella scienza si è costretti a PROGREDIRE per FALSIFICAZIONE, è dovuto all'impossibilità, nel nostro mondo FISICO, di procedere a dimostrazioni per ESAUSTIVITA', cosa invece possibile nel mondo MATEMATICO.

Tu, quando parli di "esperimenti per assurdo", fai un errore madornale: confondi la FISICA con la MATEMATICA.
Ti spiego esattamente dove e come ti sbagli.

Queste sono le analogie possibili tra i due "mondi":
TEORIA (fisica) <---> TEOREMA (matematica)
ESPERIMENTO (fisica) <---> PREPOSIZIONE (matematica)
VALIDAZIONE (di un esperimento all'interno di una teoria) <---> VERIFICA (di una preposizione all'interno di un teorema)

C'è poi una GROSSA DIFFERENZA:
una TEORIA non può essere mai DIMOSTRATA vera per sempre <---> un TEOREMA può essere dimostrato vero, senza se e senza ma, e lo sarà per sempre (tolta l'indecidibilità di Godel, il che corrisponde al "dubbio di Matrix" nel mondo reale)

Il motivo di questa differenza è più semplice di quanto si pensi: dipende, come ti dicevo sopra, dal fatto che in matematica sono possibili DIMOSTRAZIONI ESAUSTIVE di un TEOREMA, mentre in fisica NON SONO POSSIBILI DIMOSTRAZIONI ESAUSTIVE DI UNA TEORIA.
In fisica, l'insieme A = {a1,a2,a3...} dei fenomeni naturali descritti potenzialmente da una teoria E' ILLIMITATO (o quasi).
Invece, l'insieme delle preposizioni che un teorema può prevedere in matematica come VERE, può essere limitato in termini formali, in alcuni casi è addirittura PICCOLO, e quindi tutte le alternative sono facili da "controllare una ad una" (esaustività), facendo semplici "esperimenti" sulle preposizioni prese una ad una.
Se per esempio introduco il seguente teorema:
T = "la somma di due numeri positivi naturali minori di 3 è sempre inferiore a 5"
posso dimostrare tale teorema in maniera ESAUSTIVA e POSITIVA (non per assurdo):
1+1=2<5
1+2=3<5
2+1=3<5
2+2=4<5
CVD

Questo non è possibile con l'E-Cat! Perchè l'E-Cat appartiene al mondo fisico! Ci sono fantastiliardi di combinazioni da controllare! Cioè, se introduco la teoria:
T = "l'E-Cat funziona in base a un nuovo fenomeno LENR"
se volessi dimostrarla per ESAUSTIVITA' POSITIVA, dovrei:
"controllare che l'E-Cat funziona quando è azionato da me"
"controllare che l'E-Cat funziona nei giorni dispari"
"controllare che l'E-Cat funziona in ogni appartemento del mio condominio"
"controllare che l'E-Cat funziona quando mia nonna è al bagno"
"controllare che l'E-Cat funziona quando Al Bano sarà diventato presidente degli USA"
...

è chiaro che non è possibile essere esaustivi nel mondo FISICO, a differenza che nel MATEMATICO.
E' da questa evidenza PRATICA (e non FORMALE) che il METODO SCIENTIFICO non ha alternativa che PREFERIRE I CONTROESPERIMENTI. In pratica non si può fare altro che accettare una teoria CON RISERVA, fino a prova contraria.
In pratica, a differenza che in matematica, mi basta fare N esperimenti, controllare che diano il giusto risultato, e accettare la teoria come temporaneamente veritiera. Un teorema matematico, invece, può essere dimostrato vero per sempre.

Il punto è che al momento non abbiamo esperimenti sull'E-Cat che siano minimamente attendibili. Quindi al momento il teorema T è tutto da dimostrare! Pur in questa maniera "debole" propria degli esperimenti scientifici rispetto alla matematica!

Ma, oltre a questo, tu proponi un'altra cosa. Più arzigogolata e complessa.
Tu dici che, poichè Rossi non ci ha fornito prove che il teorema:
T = "l'E-Cat funziona in base a un nuovo fenomeno LENR"
allora proponi la sua antitesi:
antiT = "l'E-Cat NON funziona in base a fenomeni non-LENR"
Quindi tu proponi una dimostrazioni ESAUSTIVA e PER ASSURDO.
Ma, come per quelle ESAUSTIVE POSITIVE, le alternative sono tantissime, impossibili da controllare una ad una!
Bada, perchè qui il concetto è sottile:
"in fisica, le dimostrazioni per assurdo possono servire SOLO a falsificare una teoria, ma mai a dimostrarne una, come invece avviene con i teoremi matematici. E ciò è proprio dovuto al fatto che in matematica il numero di proposizioni da "controllare" può essere limitato o comunque circoscrivibile, mentre in fisica, l'insieme dei possibili esperimenti in tutte le condizioni possibili è illimitato"

E' per questo che la scienza si accontenta di dimostrazioni di esperimenti POSITIVE, pur sapendo che sono PARZIALI e MOMENTANEE e non può procedere per assurdo: perchè sennò peggiora ANCORA DI PIU' le cose! Il minor male è "fidarsi delle dimostrazioni positive fintanto che non c'è la prima contraddizione": ovvero Rossi dovrebbe fare un esperimento controllato, ben studiato e riproducibile.

Se in fisica fosse possibile una dimostrazione esaustiva per assurdo (quelle che tu proponi), ogni fenomeno fisico sarebbe descritto SICURAMENTE da quella teoria, senza dubbi. Peccato che la cosa è inattuabile.
Se le leggi di Newton fossero state dimostrate in maniera ESAUSTIVA PER ASSURDO, ci si sarebbe subito accorti che vicino alla velocità della luce non valevano! Il metodo scientifico non può procedere così: sarebbe FORMALMENTE PIU' PULITO, ma sarebbe PRATICAMENTE INATTUABILE. La validazione delle leggi di Newton, non poteva venire dal controllare:
F=ma mi vale a 10km/h?
mi vale a 11 km/h?
mi vale a 13 km/h?
mi vale a 100 km/h? etc... fino alla velocità della luce, o si stava freschi!

In fisica, a differenza che in matematica, NON SONO POSSIBILI ESPERIMENTI ESAUSTIVI!
Ed è ancora più impossibile se, oltre che esaustive, sono "esaustive per assurdo" (le alternative diventano N volte di più, dove N sono tutte le alternative. Ma N va moltiplicato per un numero che già era immenso, cioè tutti i possibili esperimenti in tutte le possibili condizioni!)

Quindi ripeto: il tuo dire "rimbocchiamoci le maniche" è sacrosanto. Ma NON HA SENSO applicarlo a CONTRO-ESPERIMENTI piuttosto che a ESPERIMENTI POSITIVI, sulla base di una vana speranza di ESAUSTIVITA' DEL MONDO FISICO che mai è esistita e mai nessuno ha appoggiato!

Tu immagini, se, ai complottisti secondo cui l'uomo non è mai andato sulla Luna, la Nasa avesse dovuto rispondere dimostrando che gli astronauti NON ERANO IN NESSUN ALTRO LUOGO POSSIBILE, E QUINDI PER ESCLUSIONE DOVEVANO STARE SULLA LUNA?
Non ha fatto così: ha solo dato prove SUFFICIENTI e CONVINCENTI che fossero stati sulla Luna.
Tu invece avresti preferito la prima.

Rinuncia: incazzati con noi con Rossi che ti sta spingendo a convinzioni così arzigogolate pur di inchinarsi al metodo scientifico, cioè una validazione POSITIVA, pur se PARZIALE (cioè valida fino al primo esperimento che la contraddicesse).



Bada che le due frasi in neretto sono DUE DISTINTI errori sostanziali che tu fai nei tuoi ragionamenti. La differenza è sottile, ma sono due diversi.

[Armando de Para]

@Alesco83 e Archinauta,
Camillo si riferiva a questa discussione:
22 PASSI d'amore e dintorni: Sfida al vertice italico dei negazionisti dell'E-Cat

Il prof. Bardi ha fatto delle affermazioni estremamente precise in merito al possibile trucco di Rossi, è sua convinzione poterlo dimostrare con poco, è mia convinzione che ci possa riuscire e per questo motivo ero disposto a finanziare la dimostrazione, ma la proposta non è stata accettata...mah!!!

[Camillo]

Bravo Armando!
Hai visto qui si fa della filosofia, c'è un ing. che finora ha prodotto discorsi filosofici sul metodo scientifico, ma non risponde di persona alla domanda sul calore, che mi sembra semplice. Si dimentica che il sottoscritto insegna da 40 anni le basi del metodo scientifico.

La "furbata" qui è stata fatta fin dall'inizio, ci si è posti solo, sullo scanno del giudice, ma in una discussione libera non è l'unica sedia.
Secondo me ci si nasconde dietro al dito della difesa del metodo scientifico, e chi lo contesta!!

Altri poi continuano a darmi indirizzi di materiali resistenti ad alta temperatura, .. pensano che il problema stia lì.

Caro Armando il tutto mi ricorda una parabola del tipo:

C'era una volta un signore che pretendeva che il figlio che stava per nascere da una ricca signora era suo. No! Sosteneva la signora che non voleva elargirli certi favori che richiedeva.
Solo il DNA potrà stabilire la verità con METODO SCIENTIFICO disse l'uomo, aspettiamo la nascita e facciamo la prova.
Ma il parto era molto lontano, e la signora non era disponibile a mantenere il presunto padre.
Un signore suo amico propose, perché non controlliamo la fertilità dell'uomo?

No! NO! Asserì l'uomo non è un metodo adeguato, solo il DNA dirà in modo scientifico la verità.
Ma la signora alla fine riusci con un sotterfugio a controllare. L'uomo era sterile!

Ciao

[archinauta]

... ma la proposta non è stata accettata...mah!!!

Per giocare a questo gioco bisogna essere in 2. :-)

[archinauta]

...
Altri poi continuano a darmi indirizzi di materiali resistenti ad alta temperatura, .. pensano che il problema stia lì.
...

Non lo pensANo infatti te l'hANNo detto: il problema non sta li. Però tu continui a parlare di 500°, di aerogel, di acqua e di metallo.

Il problema te l'hANNo detto dove sta, però tu continui a non guardarlo e parli di problemi relativi al calore. Quei problemi li conoscono tutti, anche chi non è ingegnere, il punto è che il problema NON STA LI, e neppure negli altri infiniti modi di taroccare un esperimento con trucchi da illusionista.

[Camillo]

@ archinauta

...Quei problemi li conoscono tutti, anche chi non è ingegnere,

Vuoi cortesemente spiegarceli? Perchè continui a lincare ma non spieghi?
Se tu spieghi come fare a taroccare capiamo che tu conosci, se tu dici tutti conoscono ma... non spieghi. e' un vuoto parlare.
Senti, se non hai voglia di metterti lì a creare un modello che regga, nessuno ti fa una colpa, ma se fingi di saperlo fare...
Guarda che i tizzi citati nel riferimento di Armando De Para sono tipi "tosti" molto competenti, c'è un mio omonimo che nel suo campo è fortissimo e apprezzato, eppure... tutto è caduto nel vuoto. Quella dimostrazione che simula il taroccamento tu "PENSI" che sia facile ma non lo è per niente, proprio per niente anzi... secondo me è "sterile" (per rifarmi al paragone)

[archinauta]

Mai detto che saprei taroccare, ho detto che i problemi relativi all'alta temperatura li conoscono tutti... le parole sono importanti.

Mai detto che taroccare sia facile... ho invece detto che di modi ce ne sono molteplici, e partono dal pagare il controllore a barare sul peso della bombola d'idrogeno attaccandoci pesi senza farsi vedere, al taroccare gli strumenti di misura, al collegare in qualche modo il tubicino del vapore d'uscita all'ingresso, ecc. ecc. Se non ricordo male sembra oltretutto che non sia neppure stato controllata la qualità del vapore in uscita, perché lo strumento utilizzato non lo permetteva e nei dati forniti non c'era quella indicazione.

Perché limitarsi a dover metter dentro un aggeggio una determinata quantità d'energia stoccata? Quantità che oltretutto non c'è neppure unitarietà di veduta a proposito di quanto dovrebbe essere.

Se vuoi possiamo parlare della famosa prova dell'e-cat da 1 MW dove il gatto è rimasto tutto il tempo attaccato ad un generatore che Rossi dice essere da 350kw (ma che vite le dimensioni dovrebbe essere stato almeno un 750) e dove non si sa chi controllava cosa.

Impegnarsi in un'impresa del genere non ha senso.

Se io linko è perché tu prima fai presente il grosso spessore di coibentazione necessario, poi mi chiedi se l'aerogel resiste a 500 gradi, poi parli di acqua e metallo per stoccare calore a 500° ecc. E poi dici LO SO.... ma se lo sai che chiedi a fare. :-)

Se vuoi analizzare veramente come sia possibile arrivare ai risultati vantati anche taroccando, devi mettere in conto tutto e non dare per scontato niente. Se Rossi è così scaltro da taroccare l'e-cat allora potrebbe essere abbastanza scaltro da pagare chi faceva le misurazioni per sbagliare ecc. Certo è un modo molto ma molto semplice per risolvere l'equazione, senza bisogno di stare li a cercare macchine e sistemi di stoccaggio.

Insomma, è come quando l'illusione del prestigiatore consiste nella complicità del regista che stacca la ripresa al momento giusto o monta della fasi registrate precedentemente.

Come vedi avrei creato un tarocco perfetto che risponde alle tue richieste, semplicemente pagando l'addetto alle misurazioni per portare una macchina misuratrice starata appositamente. Quindi ti ho dimostrato che è possibilissimo taroccare l'esperimento.

Ora che dici, che così non vale?

[fcattaneo]

Mai detto che taroccare sia facile... ho invece detto che di modi ce ne sono molteplici, e partono dal pagare il controllore a barare sul peso della bombola d'idrogeno attaccandoci pesi senza farsi vedere,

Tutti quelli che sostengono che Rossi ha in mano qualcosa di interessante, sono critici con il modo con il quale sono state gestite le misure e gli esperimenti in genere e credono che serva comunque una disamina piu' approfondita, perlomeno per quantificare la portata dell'energia prodotta e la riproducibilita del funzionamento.

Quelli invece che hanno capito dalle immagini e dai filmati che il fenomeno di Rossi semplicemente e' frutto di una truffa, hanno in mano solo le loro balle.

La questione è semplicemente questa...

Saluti,
F.

[archinauta]

Infatti dai filmati e dalle immagini non si capisce niente. Però dalle dichiarazioni si sa molto, in primi che Rossi ha raccontato balle in più occasioni, il che non fa ben sperare nel resto della storia.
Il fatto che l'esperimento sia taroccabile non significa che lo sia stato veramente... quindi star qui a parlarne non ha senso in se. E sfidare la gente a trovare un modo per taroccarlo lo è ancor meno, visto che come ho detto di modi ce ne possono essere pressoché infiniti.

Tutto questo non ha alcun senso... se Rossi ha qualcosa in mano prima o poi sarà costretto a calare le carte, se non ha niente evidentemente gli conviene tenerle in mano. Il tempo ci darà una risposta, ma più il tempo passa, più questo non depone a favore di Rossi. Per quanto mi riguarda di tempo ne è già passato abbastanza e una balla è già troppa per accordargli anche solo il beneficio del dubbio.
In questo caso sono dell'idea che sia logico pensare che l'e-cat è una bufala fino a prova contraria e non che parecchie delle leggi della fisica ad oggi conosciute sono bufale fino a prova contraria, per via dell' "esperimento" di Rossi.

Mi sembra più che altro una questione di buon senso.

[AleSco83]

Bravo Armando!
Hai visto qui si fa della filosofia, c'è un ing. che finora ha prodotto discorsi filosofici sul metodo scientifico, ma non risponde di persona alla domanda sul calore, che mi sembra semplice. Si dimentica che il sottoscritto insegna da 40 anni le basi del metodo scientifico.

La "furbata" qui è stata fatta fin dall'inizio, ci si è posti solo, sullo scanno del giudice, ma in una discussione libera non è l'unica sedia.
Secondo me ci si nasconde dietro al dito della difesa del metodo scientifico, e chi lo contesta!!

Sì che contesti il metodo scientifico. Lo contesti nell'attimo in cui dici che è possibile comprovare un esperimento mediante una NEGAZIONE PER ESAUSTIVITA' di tutti gli INFINITI esperimenti alternativi a un E-Cat ben costruito. Peccato che:

1) le dimostrazioni per esaustività sono proprie del mondo matematico, non di quello fisico: il fatto che una validazione non sia mai esaustiva, è la CIFRA del metodo scientifico, che, in base a ciò, ahime, può proseguire solo per negazioni.

2) ammettiamo per assurdo l'esaustività non sia un problema perchè possiamo fare infiniti esperimenti. Bene: la cosa più naturale sarebbe fare esperimenti VALIDATIVI aspettandosi per tutti un risultato POSITIVO e non (come tu proponi) TUTTI I POSSIBILI ESPERIMENTI CON DISPOSITIVI DIVERSI DALL'E-CAT aspettandosi per ognuno un risultato NEGATIVO!
Non capisci che è molto più elaborato, oltre che proceduralmente improponibile?

3) ultimo, ma forse più importante. Poichè non si sa come sia fatto l'E-Cat, non ha nemmeno senso pensare di costruire dei dispositivi ALTERNATIVI ad esso dimostrando il loro non-funzionamento!



Come faccio a risponderti a una domanda tecnica se non tu non mi segui sul metodo scientifico?
Non c'entra che lo insegni da 40 anni, se lo rinneghi. Evidentemente predichi bene a scuola, ma qui razzoli male.

[Camillo]

@ archinauta

Se io linko è perché tu prima fai presente il grosso spessore di coibentazione necessario, poi mi chiedi se l'aerogel resiste a 500 gradi, poi parli di acqua e metallo per stoccare calore a 500° ecc. E poi dici LO SO.... ma se lo sai che chiedi a fare. :-)

Non arrabbiarti in fin dei conti con te applico il tuo motto: "primo non vi fidate di nessuno" ed io lo applico a te. Vorrei capire se hai conoscenze o se un tipo copia incolla. Vedi come insegnante ho una deviazione professionale, e tendo a valutare in base agli indizi se la persona sa o fa finta di sapere, scusami ma è più forte di me.

@ ale

Sì che contesti il metodo scientifico. Lo contesti nell'attimo in cui dici che è possibile comprovare un esperimento mediante una NEGAZIONE PER ESAUSTIVITA' di tutti gli INFINITI esperimenti alternativi a un E-Cat ben costruito. Peccato che:

Mai detto che sarebbe una prova che sostituisce il fatto che enti indipendenti dovranno verificarlo. Mai detto! Anzi sono totalmente d'accodo con quella linea, ci mancherebbe altro! Da lì nascerà la vera verifica UFFICIALE.

Ma te lo ripeto qui non siamo noi i CERTIFICATORI di turno. Qui siamo in un forum, ci sono moltissimi lettori che vogliono farsi un'idea, punto.
Si valutano i fatti si disquisisce sulle possibilità, ognuno trarrà le proprie conclusioni. Non capisco dove stia il problema?

Il fatto è che quell'elemento, la "taroccatura", è ritenuta da tutti un fatto semplice, banale. Se invece parli con gente con adeguate conoscenze la cosa non risulta per niente scontata e te ne accorgi solo nel momento in cui formuli una teoria sostenibile e lasci a qualcun altro fare " l'avvocato del diavolo". Per questo tu troverai solo gente che parla in modo generico, basta questo, quest'altro... ma provino a formulare qualcosa di concreto.

Ti ripeto questo tipo di ricerca NON valutarla come prova ma come indizio.

Bene: la cosa più naturale sarebbe fare esperimenti VALIDATIVI aspettandosi per tutti un risultato POSITIVO e non (come tu proponi) TUTTI I POSSIBILI ESPERIMENTI CON DISPOSITIVI DIVERSI DALL'E-CAT aspettandosi per ognuno un risultato NEGATIVO!

Certo io ci provo da anni, ma i risultati sono quelli che sono. La mia è una natura sperimentale per questo mi piace da morire Focardi, è uno sperimentale.
Sai come dice Vettore in altra discussione, anche se gli esperimenti vanno buchi, ti insegnano sempre qualcosa, ti costringono a leggere e valutare molto più attentamente i dati.
Per esempio sono assolutamente cosciente che non basta un po' di povere di nichel e idrogeno per avere il fenomeno, se avviene lì è sotto la soglia della mie possibilità di acquisizione. Questa informazione passata a tanti altri come me che vogliono sperimentare, fa si che cerchino altre varianti e che non rimangano delusi al primo colpo.
Poi ho imparato molte altre cose, per esempio il discorso della conservazione del calore ad alta temperatura, appunto.
ciao

[tia86]

@ archinauta


Non arrabbiarti in fin dei conti con te applico il tuo motto: "primo non vi fidate di nessuno" ed io lo applico a te. Vorrei capire se hai conoscenze o se un tipo copia incolla. Vedi come insegnante ho una deviazione professionale, e tendo a valutare in base agli indizi se la persona sa o fa finta di sapere, scusami ma è più forte di me.

Cosa aggiunge ai fini della discussione il fatto che archinauta sa le cose o copia incollava? Niente, ma vedo che nonostante tutte le volte che ti è stato detto che qui non sei dietro la cattedra non riesci proprio a farne a meno.
Se applicassimo il tuo stesso metodo, specie quando volevi insegnare a me e a endymion la fisica quantistica, per poi fare la figuraccia dimostrando di non averci capito niente, cosa dovremmo concludere?

[Camillo]

@ tia

Intanto a Te ed endy di insegnare qualcosa non mi ha mai interessato.
E' stato endy ad intervenire per rilevare un mio errore. Tutto lì.
Errore che ho ammesso. Non sono mica infallibile. Mentre il tua amico non è stato capace di ammettere l'errore sull'accelerazione. Errori ne facciamo tutti.
Tuttavia, dato che ci tieni a far rilevare l'errore, dopo che il fenomeno quantistico il cui nome tu stesso hai rilevato, si è rivelato descritto esattamente come lo avevo citato a memoria e il mio errore di valutazione non inficiava il significato del fenomeno.
Il tuo amico disse che non aveva risposta per quel fenomeno ha detto che chiedeva lumi a chi ne sapeva di più. Ovviamente non si è mai saputo niente, quando c'è da criticare siete dei campioni, quando c'è da costruire... MMMM

Cosa aggiunge ai fini della discussione il fatto che archinauta sa le cose o copia incollava? Niente,

Certo che influisce! Se dedichi attenzione a qualcuno devi capire con chi hai a che fare.
in quanto a salire in cattedra, ci sono modi e modi. Il tuo e quello del tuo amico è più simile alla cattedra dell'inquisitore che dell'insegnante.
Se riesci a laurearti e vai ad insegnare capirai molte cose.