Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

[tia86]

A questo punto mi chiedo che parte stai simulando? Perchè sinceramente non mi è chiaro.
Abbiamo varie prove, preciso che ciò che deve essere simulato è il reattore. La seconda parte del 6 ottobre è a disposizione del controllo il compratore la può aprire, sventrare tranquillamente non ci sono limitazioni lì.

Il reattore non era ispezionabile, solo lo scambiatore di calore è stato aperto.
Inoltre come nelle truffe piu serie Rossi non vende l'e-cat, ma le licenze, trattando con gente come Sol Millin che va a caccia di soldi da fondazioni e donatori.

Per me il tuo scaldabagno sarebbe stato scoperto istantaneamente, tu sottovaluti gli scienziati presenti.

Infatti nessun scienziato esperto in termodinamica ha mai partecipato ai test di Rossi. Gli stessi svedesi hanno detto che non erano esperti in vapore.
Inoltre, al test di settembre con presenti la NASA, quando Rossi gli ha fatto vedere il reattore (nella forma a scatola come quella mostrata il 6 ottobre), appena gli scienziati hanno chiesto a Rossi se c'era dentro un contenitore lui s'è subito innervosito.
Inutile dire che il test con presenti scienziati della NASA è stato un fallimento, il reattore non ha funzionato.

Diciamo che l'E-cat funziona se e solo se non c'è un esperto di termodinamica nei paraggi. Un reattore omeopatico.

[AleSco83]

[/B]
...come nelle truffe piu serie...

Un reattore omeopatico.

da incorniciare

[Ascoli65]

Campa Camillo che l'ecat esce

Ciao Camillo,

A me le due sporgenze laterali con a sinistra il simbolo rotativo della convezione sembravano due alette rotanti che ovviamente ho pensato mosse da motorini, cosa sono allora?

Sono semplicemente dei bulloni, come quelli che sono rappresentati sul coperchio del contenitore esterno e che si vedono nelle foto. Non sarò bravo nel disegno, ma mi sembrava di aver reso abbastanza bene la forma esagonale della testa del bullone e del dado.

Se non usi motorini, avrai una grandissima variazione tra inizio della prova e la fine, la superficie radiante esterna essendo sempre la stessa emette una radiazione per secondo enormemente differente tra quando ha 500° e quando avrà poco più di 100° ... Tu conti troppo sui moti convettivi spontanei, guardati un po' di teoria sugli scambiatori di calore...
Ci sarebbe stato un enorme variazione di comportamento tra inizio e fine della prova nella produzione di vapore, soprattutto dato che non dici che servono i motorini.

Guarda Camillo che i 500°C sono raggiunti dalle lastre di acciaio che stanno dentro il contenitore stagno interno e non dalla superfice di quest’ultimo, che è a contatto con l’acqua. E comunque non hai proprio capito in cosa consistono queste prove di “autosostentamento”: per aumentare la durata di questo “miracolo” della scienza il trasporto di calore va ridotto non aumentato. Quindi i moti convettivi che si innescano naturalmente nell’acqua presente tra i due contenitori andrebbero semmai ostacolati e non favoriti con degli agitatori. Per quadagnare una mezz’oretta di “autosostentamento” si potrebbe riempire lo spazio tra i due contenitori con un materiale spugnoso che ostacoli i moti convettivi dell’acqua.

Neppure sul discorso sulle piastre sono d'accordo se tu fai un corpo massiccio e trasmetti il calore solo per radiazione della superficie esterna. Avrai che il cuore del corpo si raffredda in modo differente e alla fine perderesti molto rendimento avresti la superficie esterna a 100° ma dentro potresti trovare gradienti notevoli di aumento calore che alla fine rimarrebbe prigioniero. Per me le piastre erano azzeccate certo è la loro distanza e il loro dimensionamento che andava calcolato,

Complicazione inutile, Camillo. La conduzione nei metalli è molto elevata, non c’è rischio di avere grandi differenze di temperature in un blocco di 4 cm di spessore nella fase di raffreddamento, quando la temperatura massima iniziale è di 500°C o poco più. E questo vale anche tenendo in conto che con le lastre sovrapposte diminuisce un pò’ la conduzione trasversale a causa delle eventuali resistenze termiche di contatto tra lastra e lastra, resistenze dovute a sporcamenti, ossidazioni o non perfetta planarità. Qualche problema potrebbe invece sorgere in fase di riscaldamento, perchè una resistenza da forno può superare i 1000°C e se il calore non viene prontamente rimosso e distribuito in tutto il pacco di lastre potrebbe bruciarsi. Questo è probabilmente il motivo, come già ti avevo detto, per cui nella prova del 6 ottobre si è seguita quella strana procedura di riscaldamento consistente in una serie di cicli di accensione e spegnimento della resistenza. Procedura che non ci azzecca niente con la presunta esigenza di innescare la fantomatica reazione nucleare (e infatti in tutte le altre prove non è stata usata), ma che serve a dare il tempo al flusso di calore emanato dalla resistenza di disperdersi e accumularsi nello spesso blocco di lastre di metallo, evitando di raggiungere temperature pericolose per la resistenza stessa. Chi ha messo in atto quella procedura sa esattamente come funziona il suo ecat.

A questo punto mi chiedo che parte stai simulando? Perchè sinceramente non mi è chiaro.
Abbiamo varie prove, preciso che ciò che deve essere simulato è il reattore.

Stento a capirti. Ho simulato un apparecchio che si comporta come l’ecat del 6 ottobre (e anche del 7 settembre), che è ad esso congruente per dimensioni, peso e per ogni altro dettaglio reso noto mediante foto (e non chiacchiere). Per riprodurre gli andamenti di temperatura resi noti da Lewan per entrambi i test è sufficiente considerare solo l’energia assorbita dalla resistenza e nient’altro. Perchè dovrei complicarmi la vita simulando un reattore che non serve? Per raffigurarsi il funzionamento di un qualsiasi dispositivo, meglio partire dai modelli più semplici e solo se questi falliscono si prova a complicarli un po’, ma sempre gradualmente.

La seconda parte del 6 ottobre è a disposizione del controllo il compratore la può aprire, sventrare tranquillamente non ci sono limitazioni lì.

Questa parte della dimostrazione è ben documentata in questo filmato Fusione fredda: e-cat, il test del 6 ottobre 2011 - YouTube. Poco prima di rimuovere il coperchio esterno Rossi dice che si può guardare dentro, ma non fare foto. Le uniche foto disponibili sono le 4-5 scattate da Lewan in cui si vede il contenitore interno sempre chiuso. Non sappiamo quindi cosa ci sia dentro. Quel giorno c’era anche il rappresentante del customer, ma non sappiamo se sia rimasto anche dopo che tutti gli altri invitati se n’erano andati, per guardare cosa c’era nel contenitore interno. Ammesso che gliene importasse qualcosa.

Il tuo sistema di accumulo che dovrebbe sostituire il reattore sarebbe stato scoperto immediatamente anche da un pivellino....
Per me il tuo scaldabagno sarebbe stato scoperto istantaneamente, tu sottovaluti gli scienziati presenti.

Beh, un pivellino non l’avrebbe scoperto, e neppure un ingenuotto che si fa impressionare dai titoli altisonanti degli accademici presenti e che si fa menar per il naso dalla storiella del consumo di idrogeno, evocata solo per suggerire una pista sbagliata. Per capire come funziona l’aggeggio basta una persona normale, ma con i piedi per terra. Il vero mistero semmai è come mai decine di “dotti, medici e sapienti” presenti alle varie prove non se ne siano accorti, è un po’ come il mistero dei misteri, il mistero sommo, quello per intenderci con cui Crozza termina la parodia di Kazzenger.

Nelle altre prove partendo da gennaio .. la forma era differente e si vedeva bene la forma a L spiegata da Rossi.
Un peso notevolissimo, avrebbe rivelato la differenza....
Senza contare il calore Il calore effettivamente perso per quanto bene isoli. Nelle prime prove poi il problema dello spazio è notevolissimo.

Evidentemente non hai esaminato il jpeg che ti ho segnalato qualche post fa che raccoglie tutte e 11 le prove documentate fatte l’anno scorso (https://www.energeticambiente.it/att...rove_e-cat.jpg). Se lo avessi fatto avresti notato che sono stati usati 3 diversi tipi di ecat. I primi 2 tipi (quelli ad alambicco o ad “L” come dici tu) sono ad attraversamento, vuol dire che funzionano come gli scaldabagno istantanei. Non c’è accumulo significativo, nè di acqua nè di energia. Quelle dimostrazioni si basavano sulla fiducia, suffragata dagli “scienziati” presenti, che nei tubi di scarico, sempre rigorosamente opachi, fluisse un fiume di vapore secco. Questa fiducia è stata infranta dai filmati impietosi di Lewan prima e di Krivit poi, che mostravano invece un asfittico fumicello. Questo contrattempo ha imposto un cambio di strategia e il passaggio al piano di riserva, adottando un modello di ecat a serbatorio (tipo 3). In questo modo il COP invece di essere basato sul rapporto instantaneo tra potenza termica erogata e potenza elettrica assorbita, diventava un COP medio basato sul rapporto tra l’energia termica erogata dopo lo spegnimento delle resistenze e quella elettrica assorbita prima di tale spegnimento. E il confronto output/input invece di essere immediato si diluiva nel tempo.

Altro che spiegazione semplice! Semplicemente non funziona ...
Non hai risposto al calore residuo che rimarrebbe entro l'apparato quella che io chiamo inerzia termica . Con una tale massa di materiale che alla fine deve rimanere a 100° minimo.

Come fai a dirlo. Sembra che tu non abbia ancora visto il jpeg che ti ho gia segnalato diverse volte che mostra il modello dello scasdabagno equivalente. Te lo segnalo ancora (https://www.energeticambiente.it/att...rmico_ecat.jpg). E’ un modello fatto qualche mese fa, certamente migliorabile, ma che fornisce comunque una rappresentazione plausibile dell’esperimento. Guarda il grafico di destra che mostra l’andamento nel tempo della temperatura media dei vari componenti del modello. La temperatura Ts sale a 500-600°C durante il periodo di riscaldamento (Nota: S indica quello che i costruttori indicano come schermo, riferendosi alle radiazioni che dovrebbe schermare, e che invece nel modello è semplicemente la massa metallica dove si accumula il calore). Dopo lo spegnimento definitivo della resistenza, lo schermo si raffredda con la solita legge esponenziale, cedendolo al contenitore interno (R), che a sua volta lo cede agli scambiatori superiore (A) ed inferiore (B) (Nota: all’epoca qualcuno sosteneva qui Re: [Vo]:Rossi: fat-cat architecure che ci fossero alette anche sotto il contenitore interno). I componenti R, A e B cedono il calore all’acqua (2w), la quale a sua volta la cede al contenitore esterno (C) e questo, infine, all’ambiente (1).
Tutte le curve del carico sono ricavate dal modello con semplici formule implementate in un foglio Excel, tranne la curva rossa (T2mis) che invece è quella misurata all’interno dell’ecat. Come vedi questa curva è ricalcata bene, nei limiti di approssimazione di un modello così semplice, dalla curva verde dell’acqua (T2w) derivata dal modello. Puoi anche vedere che al termine delle tre ore e mezzo di “autosostentamento” la temperatura dello schermo è ancora a 140°C ed è sufficiente a mantenere in ebollizione l’acqua. Se poi avrai anche la pazienza di aprire quast’altro jpeg che ti avevo già segnalato (https://www.energeticambiente.it/att...io_termico.jpg), vi troverai anche gli andamenti nel tempo delle energie immagazzinate nelle varie parti del modello. Potrai così vedere che degli 11 MJ accumulati nello schermo a fine riscaldamento, al termine della prova ne avanzano 2,5 MJ.

Tu vuoi continuare a sognare intrighi e taroccamenti vari, sommando così tutti gli errori esaltandoli in ogni loro aspetto? Ti lascio ai tuoi sogni, mi metto solo in attesa paziente, per vedere quando questo castello di carta sarà spazzato via dalla pratica.

I sogni sono quelli che fai tu, i miei, se mai ne avessi, sarebbero incubi. Incubi che potrebbero nascere non tanto dalla preoccupazione per la fine imminente dell’epoca dell’energia a buon mercato, che ci ha permesso fin qui di vivere discretamente, ma dal senso di angoscia e di disperazione che sorge vedendo che autorevoli ed onorevoli personaggi del modo politico ed accademico non hanno rimedio migliore da proporci di quello della FF, e per di più in salsa bolognese.

ciao, e, se mi posso permettere una battuta bonaria sulla tua attesa,
... campa Camillo che l'ecat esce!

[tia86]

per vedere quando questo castello di carta sarà spazzato via dalla pratica.

Mettiamo un termine temporale ben preciso. Fine giugno va bene?
Sai, c'è gente anche di questo forum che pensa ancora che il MEG ed il motore Perendev funzionino.

[miglietto]

Mettiamo un termine temporale ben preciso. Fine giugno va bene?

Visot che la barzelletta è durata già così tanto possiamo anche permetterci essere più generosi.
Agganciamoci al termine che Daniele 22p ha posto e cioè quest'estate.
Immagino intendesse fino alle ferie di Agosto.

[Ospite]

Impossibile che alcuno accetti tale data come termine ultimo, finirà come gennaio.
Rossi ha detto che ci vogliono ancora 16 mesi. Nessuno dei believers mollerà anche di fronte all'evidenza assoluta, anzi passeranno in modalità complottismo.

[umbi]

Bhè i soldi fiiranno anche per Rossi no ? Se "Licenze" non ne ha vendute prima o poi la verità salirà a galla ..... ergo se non "commercia" fallisce

[Ospite]

Pensi che non stia facendo proprio niente sotto banco?

[tia86]

prima o poi la verità salirà a galla .....

Ma se è da 6 anni che STEORN va avanti ad incassare e a far ricerca su una cosa che non esiste.
La verità non viene a galla, non sempre.

[umbi]

Pensi che ... niente sotto banco?

Cioè ? Li vende di nascosto ? Non capisco ... ci sono E-CAT in giro ?

[tia86]

Rossi sta vendendo le licenze, non e-cat.

[GabriChan]

La Defkalion ha battuto Rossi sul tempo?

E-Cat: da luglio le vendite della Defkalion. E Rossi attende le certificazioni

[endymion70]

Ma cosa vuole certificare che non ha neanche prodotto uno straccio di documentazione tecnica

[GabriChan]

Be non è proprio questo il punto importante, la cosa davvero interessante è che questi a luglio escono sul mercato.... sempre ammesso che sia vero ovviamente.

[Ospite]

Ecco appunto. Sono dichiarazioni che vanno prese ne più ne meno di quelle di Rossi fino a prova "provata".

[miglietto]

La Defkalion ha battuto Rossi sul tempo?

E-Cat: da luglio le vendite della Defkalion. E Rossi attende le certificazioni

A far volare palloni di aria calda? Forse si.
Nel frattempo il nostro inventor connazionale ha proprio toccato il fondo.
Poteva almeno risparmiarsi l'accenno ai bambini malati di cancro.
[Vo]:I Will Get Puppets, Snakes (and Clowns)

Quindi adesso basta parlar male dell' ecat e dire che non funziona.
Rischiate grosso stavolta!

[tia86]

Be non è proprio questo il punto importante, la cosa davvero interessante è che questi a luglio escono sul mercato.... sempre ammesso che sia vero ovviamente.

Si certo, Rossi è da ottobre 2011 "sul mercato". Che è cambiato?

[Vo]:I Will Get Puppets, Snakes (and Clowns)[/URL]

Si ma quella è tutta pubblicità aggratis, come quando diceva di dare 500000 euro ai bambini malati di cancro quando veniva pagato per il suo reattore da 1MW.

[fcattaneo]

Stento a capirti. Ho simulato un apparecchio che si comporta come l’ecat del 6 ottobre (e anche del 7 settembre), che è ad esso congruente per dimensioni, peso e per ogni altro dettaglio reso noto mediante foto (e non chiacchiere). Per riprodurre gli andamenti di temperatura resi noti da Lewan per entrambi i test è sufficiente considerare solo l’energia assorbita dalla resistenza e nient’altro. Perchè dovrei complicarmi la vita simulando un reattore che non serve? Per raffigurarsi il funzionamento di un qualsiasi dispositivo, meglio partire dai modelli più semplici e solo se questi falliscono si prova a complicarli un po’, ma sempre gradualmente.

Il tuo modello simula che e' possibile accumulare l'energia termica necessaria all'esperimento di autosostentamento... ma non spiega come puo essere stata inserita dall'esterno e in modo occulto, l'energia necessaria a scaldare i 98 Kg di acciaio da 140 a 500 gradi.

Il reattore ad accumulo tende a rendere meno performanti le misurazioni di COP proprio perche una parte del calore residuo accumulato e non utilizzzabile, entra comunque nelle misurazioni.

Il bilancio lo si deve fare con le energie e non con le temperature, le quali al limite possono dimostrare che e' possibile accumulare l'energia termica necessaria all'esperimento.

Solo una banda di asini non si sarebbe accorta di una cosa simile... ma mi sembra fossero presenti fisici e Co...

F.

[miglietto]

. ma non spiega come puo essere stata inserita dall'esterno e in modo occulto, l'energia necessaria a scaldare i 98 Kg di acciaio da 140 a 500 gradi.

La stufa l'ha accesa mooooolto prima!

[Cimpy]

Mettiamo un termine temporale ben preciso. Fine giugno va bene?

Sì, ma l'anno? Chi lo sceglie?

[endymion70]

Il tuo modello simula che e' possibile accumulare l'energia termica necessaria all'esperimento di autosostentamento... ma non spiega come puo essere stata inserita dall'esterno e in modo occulto, l'energia necessaria a scaldare i 98 Kg di acciaio da 140 a 500 gradi.

Quei kW forniti inizialmente cos'erano?

Solo una banda di asini non si sarebbe accorta di una cosa simile... ma mi sembra fossero presenti fisici e Co...

Erano presenti fisici, ma tutti ben lontani dagli strumenti di misura e, stranamente, tutti esperti in campi che con l'ecat non avevano molto a che fare in quel momento, in cui serviva valutare un bilancio termico.

Chissà se il modello di Ascoli65 è sviluppabile in COMSOL (tradotto: chissà se riesco a farlo, non è mica facile).

[AleSco83]

Chissà se il modello di Ascoli65 è sviluppabile in COMSOL (tradotto: chissà se riesco a farlo, non è mica facile).

Buona idea
Quella però servirebbe da conferma per noi, perchè dubito i believers possano accontentarsi di una cosa che non vedono nè toccano

[endymion70]

COMSOL è un software di simulazione piuttosto accreditato, ci hanno studiato le celle a combustibile per esempio.
Poi ci sarebbe il vantaggio che sarebbe molto semplice e rigoroso cambiare i parametri e misurare temperature, pressioni, e quant'altro.

dubito i believers possano accontentarsi di una cosa che non vedono nè toccano

Fino ad ora l'hanno fatto senza problemi.

[Cimpy]

Solo una banda di asini non si sarebbe accorta di una cosa simile... ma mi sembra fossero presenti fisici e Co...

Lo avete già detto, ma lo ripeto anch'io: la storia è piena di esempi di esimi professori e luminari che, alcuni in buona fede, altri magari parte in causa nelle vicende, hanno avallato l'impossibile, e non solo nel campo della fisica: dalla storia di "Clever Hans" al mostro di Loch Ness, dalla pietra filosofale ai viaggi nel tempo, etc.
Il problema è legato alla nostra stessa natura: siamo creature che hanno vinto su tutte le altre del pianeta (virus a parte) proprio perchè siamo in grado di avere idee anche in assenza di materia concreta, di "vedere" cose che non ci sono, di fare sforzi congiunti (pure per anni) per pura fede. E se anche per caso imbrocchiamo una risposta che garantisce un ritorno, ce la tramandiamo per generazioni anche senza bisogno di farla passare per il codice genetico. Alla base del nostro successo c'è anche la possiblità di credere l'inverosimile e di farsene pure ambasciatori.


Una storiella in altro settore racconta di esperimenti con labirinti, topi e uomini. I topi imparavano molto in fretta la strada da fare nel labirinto per trovare il formaggio. Gli uomini anche, se al centro mettevi una banconota da 100 euro. Ma se poi toglievi formaggio e banconote, i topi dopo un po' smettevano. Gli uomini invece dopo 20 anni una sbirciata in quel posto ogni tanto...

[GabriChan]

E-Cat: Andrea Rossi prepara querele contro i detrattori - Energia, Nucleare - GreenStyle

Stiano attenti tutti i detrattori

[fcattaneo]

Quei kW forniti inizialmente cos'erano?

Servono 4,9 Kwh per portare da 140 a 500 gradi 98 Kg di acciaio....
Sono 3,26 ore di una resistenza da 1,5 kw a palla... credo che non serva un esperto in termodinamica per vedere questo, ma basti TopoGigio.

Inoltre l'energia della resistenza accesa era conteggiata gia' nel calcolo del vapore prodotto in regime di NON autosostentamento.

Ad ogni modo il bilancio lo si fa con l'energia.. non con le temperature.

Saluti,
F.

[fcattaneo]

Lo avete già detto, ma lo ripeto anch'io: la storia è piena di esempi di esimi professori e luminari che, alcuni in buona fede, altri magari parte in causa nelle vicende, hanno avallato l'impossibile, e non solo nel campo della fisica: dalla storia di "Clever Hans" al mostro di Loch Ness, dalla pietra filosofale ai viaggi nel temppo, etc.

Come no, c'e' anche il tubo Taker se e' per quello.

Ma qua siamo davanti a fenomeni sperimentali osservati da scienziati di tutto il mondo da oltre 20 anni.
In Italia un gruppo del CNR pagato con le nostre tasche ha osservato una produzione anomala di energia del 50% in un ambito di riproducibilita del 50% ... tail esperimenti si possono fare quando si vuole ... e' la teoria che manca.

Questi sono rapporti non chiacchere di boiler phon e altre cazzaglie.

In questo ambito quindi un Rossi che inventa qualcosa che funziona ci sta'.... gli esempi che hai portato sono assolutamete fuori luogo.

Saluti,
F.

[Cimpy]

qua siamo davanti a fenomeni sperimentali osservati da scienziati di tutto il mondo da oltre 20 anni.

In questo ambito quindi un Rossi che inventa qualcosa che funziona ci sta'.... gli esempi che hai portato sono assolutamete fuori luogo.

La prima non mi risulta. O vuoi dire che sono 20 anni che Rossi sta misurando?
La seconda mi sta bene: qualcosa di nuovo può uscire.
La terza non è così "vera": i miei esempi volevano sottolineare un problema della natura umana che rende ragione di qualcosa di più strano ancora del voler sostenere di aver creato una macchina per il moto perpetuo - cioè il crederci da parte di un cospicuo (e anche ricco) gruppo di persone.
Per l'E-cat pare sia solo una questione di qualche mese per vedere se siamo più dalle parti di Einstein o di Mesmer (bada a non fraintendere: quel Mesmer qualcosa di buono forse ha anche fatto ai tempi suoi, ma il suo "fluido universale" ha avuto qualche problema di verifica scientifica...). Io sono paziente: sono disposto ad aspettare anche un paio d'anni, basta che non mi chieda soldi se prima non mi fa aprire la sua scatola.

[RNBE]

...Io sono paziente: sono disposto ad aspettare anche un paio d'anni, basta che non mi chieda soldi se prima non mi fa aprire la sua scatola.

Non mi pare che Rossi abbia chiesto soldi ad alcuno fino ad ora, nè obbligato alcuno a comprare qualcosa.

[Ospite]

Che non abbia chiesto soldi lo dici tu, c'è giusto una fattura che appena sput... mandata in rete si è premurato di annullare.
Che non abbia costretto nessuno a comprare le sue licenze, neanche Wanna Marchi costringeva le persone.