Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala? SECONDO VOLUME

[Gdmster]

@Mazarul
Il documento è autentico, io l'ho letto altrove.
Il lavoro citato è di Ikegami et al. Lo puoi trovare qui : Energimyndigheten' molto lungo, quindi consiglio : CtrlF : probability
Ad esempio, qualche 'potenza sorprendente' a p 95
PS : dai 'Meravigliosi' ils se sont foutus de leurs gueules

Più che altro i meravigliosi hanno deciso di chiamare il blog fusionefredda

Quando il prossimo anno verrà aperto quello chiamato fusionecalda ci potremo occupare anche del litio liquido.
(Da quando in qua il D sparato sul target è etichettabile come FF? Sei e siete un po' confusi).

Nota comunque che ci vorrebbe più prudenza con esperimenti e risultati di un solo seppur validissimo scienziato dal CV impeccabile. Aspettiamo che qualcuno replichi, come si deve secondo il metodo.

In ogni caso non è vero che nessuno dei Meravigliosi se ne sia occupato (cfr. Fermigas http://fusionefredda.wordpress.com/2...#comment-16281) e ottenere quei risultati con 91 atomi, con incrementi della rate che svaniscono quando cresce il numero (cito a memoria) è poco produttivo e non girare la manopola per ottenere il 100% mi sembra irresponsabile.

Dato che ci sono: da quando è che l'idrogenasi produce energia? Nobel subito agli enzimi!

Secondo te che ridi sulla condanna del nanometrico, quanti atomi di Pd ci sono un un nanogranulo da 10 nm di raggio?

Mi interesserebbe un tuo commento più scientifico sulle reazioni chemionucleari

[GabriChan]

@Mazarul

Il lavoro citato è di Ikegami et al. Lo puoi trovare qui : Energimyndigheten' molto lungo, quindi consiglio : CtrlF : probability
Ad esempio, qualche 'potenza sorprendente' a p 95

A me non da nulla dove lo trovo? grazie

Secondo te che ridi sulla condanna del nanometrico, quanti atomi di Pd ci sono un un nanogranulo da 10 nm di raggio?


Raggio calcolato del Pd è 169 pm

Diametro di 20 nm ce ne stanno circa 6 se è una sfera circa 216.

Giusto?

[BesselKn]

Briel,
se anche |?G| fosse 1 MJ/mol, alla fine cosa te ne fai??? Con n° 2 passaggi converti in eV, c'est-à-dire ~10 eV/atomo o /molecola. In confronto alla barriera coulombiana dell’ordine di 1 MeV, che te ne fai?

[Mazarul]

OT

A proposito di nano e exa, un Meraviglioso forse FermiGas aveva postato una clip che si poteva zumare dalla lunghezza di Planck agli ammassi di galassie, mi piaceva tanto ma non la trovo più, qualcuno se la ricorda? Grazie. MaZ

[tersite3]

Vedi se è questo:The Scale of the Universe 2

[Gdmster]

Raggio calcolato del Pd è 169 pm

Diametro di 20 nm ce ne stanno circa 6 se è una sfera circa 216.

Giusto?

Diciamo che ce ne stanno 60 in un diametro e quindi in tutto 216.000 (il conto esatto dà 285.000).

[Mazarul]

Grazie tersite3, è proprio quella.
Ciao.

[GabriChan]

..... ce ne stanno 60 in un diametro e quindi in tutto 216.000 (il conto esatto dà 285.000).

?

20nm = 20000mp

20000 / (169*2) = 59....

Ops ho sbagliato di un 0.... era tardi...

[Mazarul]

Forse ci siamo... peccato che non è specificato l' anno.

Dal JoNP:
Andrea Rossi
February 20th, 2013 at 10:57 AM
Dear Prof. Brian Josephson:
The work of the Indipendent Third Party probably will finish in March. The publication probably will be made by the end of March or close to it and it will be made whatever the results, indipendently from us. In the meantime we are completing the construction of the first non military 1 MW plant. You are in the list of the persons that will be invited to visit it. The timing of their work does not depend on me: you are among the most important scientists of the World and a Nobel Prize, so you know perfectly how can work a validation of a thing that is as complex as ours.
In the meantime we are completing the construction of the first 1 MW plant for civil operation. You are in the list of the scientists that will be invited to visit it.
Thank you for your attention.
Warm Regards
A.R.

[Briel]

@ Ascoli65

Buonasera,

Innanzitutto, qualche precisazione
Come ho scritto su 22P io non sono il portavoce di Francesco Celani.
Non ho iniziato io il post e non ho scritto il primo commento.
A seguito di un commento di Mario Massa (che come te pensa che segnalare questo lavoro di Brückner et coll (B et c) sia controproducente per Celani) ho espresso la mia interpretazione, che è diversa dalla vostra.
Ed ho concluso che sarebbe bene che Celani intervenisse lui stesso per spiegare perché, secondo lui, questo lavoro del 1994 va a favore e non contro le sue constatazioni di questi ultimi anni.
Anche a me interessa sapere se e quante delle anomalie riportate da Celani sono reali oppure no.
Solo che non mi sembra che segnalando questo articolo Celani si sia sparato da solo un colpo in un piede, azzoppandosi.
Certo la mia interpretazione puo’ essere sbagliata ma cio’ che mi sembra evidente è che nell’articolo B et c mostrano l’aumento di R/Ro in atmosfere ‘ossidanti’ e lo spiegano mettendolo in relazione con l’ossidazione (ovvio).
Nel contempo mostrano la riduzione (modesta) di R/Ro in atmosfera di H2 (riducente, non ossidante, ovvio) ma non la commentano né la spiegano.
Ed è quanto Celani ha fatto notare segnalando l’articolo

@ Gdmster

- Scusami, non avrei dovuto usare un’espressione francese che puo’ essere mal compresa.
"Se foutre de la gueule de quelq’un" non significa ignorare qualcuno, o non occuparsene…
Al contrario.
Fra le varie accezioni, in questo caso significa : criticare e (simultaneamente) prendere in giro…
D’altra parte io questo lavoro di Ikegami et al non l’ho particolarmente letto, e a fortiori non lo difendo.
Mi sono limitato a fornire il link a Mazarul che era interessato e, au passage, mi sono permesso di segnalare che non era stato particolarmente apprezzato sul blog Fusione Fredda (Cf. FermiGas e altri), al fine di evitargli particolari delusioni.
Per il momento riesco ancora a non fare confusione fra fusione calda, fredda et anche tiepida se occorre, grazie.

- Se è l'epiteto ‘Meravigliosi’ che ti secca posso benissimo smettere di utilizzarlo, qui ed altrove.
L’ho fatto qualche volta, con una punta di ironia (lo ammetto) ma…trovo divertente il fatto che di tanto uno dei frequentatori del vostro blog senta il bisogno di confermarvi la sua ammirazione dichiarandovi : ‘siete meravigliosi !’

- Parlando di humor, è anche il caso di ‘nanometrico’ : era per ridere un po’…in clima elettorale (a proposito : auguri !) mi è venuta voglia di citare il calembour di Paolo Rossi : non tutti i nani vengono per nuocere. Penso che non ti sia sfuggito il nesso.
Comunque è vero : penso che a volte vi prendiate troppo sul serio.
E la keywords compilation che vi sembra tanto meritoria a me sembra tanto pericolosa, a termine.

- Non ho capito il senso della tua domanda sul nanogranulo…
Vuoi sapere se io so se è piccolo, o se è grande o se non lo so ?
In ogni caso, con GabriChan avete già risposto, no ?

- Perché mi tiri fuori le idrogenasi e le reazioni chemonucleari ?
Pensi che sia cosi’ ignorante da credere che…
No, rassicurati, è solo un misto di curiosità e di gusto per gli enigmi
E l’articolo in questione non ho ancora avuto il tempo di leggerlo attentamente

A proposito, parlando d'altro, hai avuto il tempo di dare un'occhiata all'articolo di Miles ? Che ne pensi ?

@ BesselKn

Come dicevo a Gdmster, supra, se ti riferisci alla pubblicazione di Ikegami, non mi interessa particolarmente... ho solo fornito un link a qualcuno che lo chiedeva

[Briel]

Forse ci siamo... peccato che non è specificato l' anno.

Ma tu ci credi che è stato davvero Brian Josephson a scrivergli ?

[Mazarul]

Fino al momento che ho letto il tuo dubbio, sì ci credevo. Ora non lo so più. In effetti chiunque può scrivere su JoNP con qualunque firma. Mi devo smaliziare di più.

[Cimpy]

Ma tu ci credi (...)?

E pensa che quelle quattro parole riassumono tutto. Ancora oggi esattamente come quando è iniziata.

[Ascoli65]

@Briel,

Ho pensato fosse giusto rispondere al tuo commento su 22passi non perchè ti ritenessi il portavoce di Celani, ma perchè avevi avanzato in sua vece un paio di domande, che mi sembravano legate al mio vecchio intervento su EA da te appena citato.

Immagino che Celani sia in grado da solo di spiegare meglio il senso del suo interesse verso quell'articolo. Se e quando lo farà, lo leggerò con attenzione.

Per ora mi sembra che quell'articolo smentisca clamorosamente che la riduzione di resistività della costantana dipenda dal cosiddetto "caricamento di H2". Infatti ti inviterei nuovamente ad esaminare le curve delle figure 1a ed 2a. Fino a 300°C gli andamenti sono simili (cioè coefficiente di resistività leggermente negativo) per tutte e 3 le atmosfere considerate e quindi la riduzione di R/R0 non dipende dalla presenza di H2, ma da una caratteristica intrinseca della lega, che viene prodotta proprio per esibire questa proprietà nella normale atmosfera di aria e a temperature non troppo elevate.

Buonanotte

[Briel]

@Ascoli65
Non so se è opportuno continuare qui, in questo topic…
In ogni modo io non posso spostare la discussione

Che la resistività, per le tre atmosfere, sia la stessa fino a ~ 300-350° C è piuttosto evidente, anche se i grafici non sono proprio un modello di leggibilità.
Fin qui niente di anormale, dato che ci si aspetta dalla costantana la stabilità della R malgrado l’aumento di T e che i fenomeni di ossidazione non sono ancora iniziati. D’altra parte, un repere temporale non sarebbe stato di troppo, non credi ?

Cio’ che è altrettanto evidente è che in atmo H₂ la R continua a diminuire, in modo lineare, pendenza dolce. In atmos ossidanti l’impennata della R è spiegata dall’ossidazione, chiaro.
Ma la diminuzione di R in H₂ non è né commentata né spiegata, eppure è misurata come tale, senza ambiguità.
Ripeto, è semplicemente cio’ che fa notare Celani

Ora aggiungo alcune mie considerazioni personali, premettendo che io non sono un esperto in metallurgia (né professionista né dilettante), ma semplicemente uno che ha l’abitudine di leggere articoli scientifici.
- Anche in atmo H₂ gli AA hanno riscontrato una modesta ossidazione, che pero’ non impedisce alla R di continuare a diminuire, in modo lineare.
- Se la causa di cio' fosse un’alternanza di ossidazioni annullate da altrettante riduzioni (come tu hai supposto) la curva avrebbe un aspetto a picchi, oppure ondulante, ma non lineare.
E’vero, pero’, che il passo delle T è lungo e che la risoluzione del grafico è bassa, quindi questi ‘alti e bassi’ potrebbero esserci ma non si vedono.
- E se le ossido-riduzioni fossero praticamente istantanee (molto ravvicinate nel tempo, perché no ?) la curva sarebbe lineare, ma non in diminuzione, dato che la R dovrebbe restare costante.
- Io non sono in grado né di sostenere, né di escludere che la causa di questo comportamento possa essere il rimaneggiamento dei granuli della lega (recrystallization), che gli AA discutono brevemente al punto 4.5.
Certo è che ivi non si parla di influenza sulla R ma solo di influenza sull’ossidazione.

[whitecrane]

Salve gente,

giusto per riportare il focus su Rossi e il suo e-gatto Fusione fredda: nell'attesa di E-cat, si fanno avanti la Nasa e una societa' svedese - NextMe

Torna quindi il nome della NASA (sempre associato a Joseph Zawodny, ricercatore presso il Langley Research Center) ma soprattutto appare l'ennesimo spasimante delle LERN

"Climeon sta attualmente sviluppando un processo chiamato C3 per convertire l'acqua calda in energia elettrica" Climeon - technology

Stando alla spiegazione fornita, C3 si basa su un principio diverso nelle fondamenta, ottimizzato per le basse temperature e potenzialmente in grado di avvicinarsi ad un ciclo ideale di Carnot più di qualsiasi altra tecnologia esistente.

Dunque sepmre più ricercatori e società tentano la strada della ricerca verso una nuova forma di energia pulita, chissà che questo non porti prima o poi a qualcosa di concreto

[Ascoli65]

@Ascoli65
Non so se è opportuno continuare qui, in questo topic…In ogni modo io non posso spostare la discussione

Perche mai spostarla? Fin da quando, la scorsa estate, Celani ha presentato i prodigiosi risultati della sua cella, l’apparato propagandistico dell’ecat li ha subito adottati come conferma rigorosamente scientifica della realtà dei fenomeni LENR in sistemi Ni-H2 e quindi della plausibilità delle rivendicazioni sulle miracolose prestazioni dell’apparato Rossi Focardi, a cui son dedicate queste pagine. Pertanto la vasta e animata discussione sui risultati della cella Celani si è sviluppata e ha messo radici in questo 3d.

D’altra parte, un repere temporale non sarebbe stato di troppo, non credi ?

In effetti la parte dedicata nell’articolo alla descrizione delle caratteristiche resistive dei film di costantana è molto stringata e a volte appare lacunosa per gente non del mestiere come noi.

Ho colto l’occasione di questa risposta per rileggerla con più attenzione. Mi sono così accorto che le curve delle Fig.1 e 2 vanno interpretate in modo diverso da quanto avevo fatto in precedenza (1). In particolare la fig.1 non rappresenta il rapporto R/R0 ai valori di T indicati in ascissa, ma alla T ambiente (o quasi) dopo che il campione è stato sottoposto ad un ciclo di riscaldamento/raffreddamento di cui il valore in ascissa rappresenta la T massima raggiunta. Il tasso di variazione della T in questi cicli è di 4 K/min, quindi il ciclo con Tmax=550°C è durato all’incirca 15 ore. Analogamente le curve di Fig.2 rappresentano il valore di TCR una volta che il campione e stato raffreddato (*).

I valori istantanei misurati lungo i cicli di riscaldamento-raffreddamento sono invece riportati nei grafici della fig.3. La fig.3b, relativa ad un film di costantana rivestito di NiCr solo da un lato, mostra chiaramente cosa avviene in un ciclo con Tmax=550°C e cioè che R/R0 scende progressivamente e con la stessa pendenza per tutte e 3 le atmosfere fino a circa 400°C, dopo di che le curve relative ad aria ed Ar prendono a salire. Queste curve continuano a crescere per un po’ anche dopo l’inizio del raffreddamento dopodiché si stabilizzano su dei valori più alti di quello di partenza, che sono gli stessi riportati nella fig. 1a per T=550°C. Analogamente la curva relativa all’H2 continua lentamente a scendere anche oltre i 400°C. Durante la fase di raffreddamento si stabilizza anch’essa, ma ad un valore minore di quello di partenza, come riportato nella fig.1a.

Cio’ che è altrettanto evidente è che in atmo H2 la R continua a diminuire, in modo lineare, pendenza dolce. In atmos ossidanti l’impennata della R è spiegata dall’ossidazione, chiaro.
Ma la diminuzione di R in H2 non è né commentata né spiegata, eppure è misurata come tale, senza ambiguità.

Per quanto sopra detto è quindi necessario fare riferimento alla fig.3, piuttosto che alle fig. 1 e 2, e in particolare alla Fig.3a, relativa al film di costantana nudo, che rappresenta la situazione più simile al filo di Celani.

In questo caso i rami di raffreddamento delle curve in aria ed Ar non sono mostrati, in quanto escono dal limite superiore del grafico. Tuttavia fino a 250°C per l’aria e 300°C per l’Ar, mantengono all’incirca lo stesso andamento decrescente della curva in H2. Di quest’ultima si riesce ad intuire anche il ramo di raffreddamento, che però, al contrario delle curve di Fig.3b, si riporta quasi al valore di partenza.

Anche se non ne viene spiegata la ragione, l’apparente identità di comportamento delle 3 curve fino a T di circa 300°C lascia intuire che il calo di R, per lo meno in questo ampio range, non dipenda dal ruolo dell’H2.

Anche in atmo H2 gli AA hanno riscontrato una modesta ossidazione, che pero’ non impedisce alla R di continuare a diminuire, in modo lineare.

Gli AA dicono che questa ossidazione è bassa fino a 500°C, evidentemente l’effetto è così basso da non invertire il preponderante effetto della RTC negativa. E’ difficile stabilire dalle curve di Fig.3 se il calo prosegue linearmente anche oltre i 500°C.

Se la causa di cio' fosse un’alternanza di ossidazioni annullate da altrettante riduzioni (come tu hai supposto) la curva avrebbe un aspetto a picchi, oppure ondulante, ma non lineare.

Probabilmente mi hai frainteso. I cicli di cui parlo non si susseguono all’interno di una fase di riscaldamento, maabbracciano l’intero processo di preparazione del filo e del test in cella. In particolare ritengo che il procedimento di nanostrutturazione del filo di costantana determini un aumento della R a causa della formazione di uno strato più o meno spesso di ossidi di rame, che oltre ad avere una ro molto maggiore, interrompono, con la loro rugosità, la continuità in superficie del materiale. Una volta inserito nella cella e riscaldato il filo riduce nuovamente la sua R a causa sia della compattazione per sinterizzazione di queste strutture metallografiche superficiali, sia, quando viene immesso H2 nella cella, per riduzione allo stato metallico degli ossidi di rame. Se il filo in cella subisce dei nuovi trattamenti termici (vedi slide 40 della presentazione all’ICCF17), si avvia un nuovo ciclo con una nuova ossidazione e il ritorno a valori alti di resistività, che poi calano riscaldandolo nuovamente in H2 (slide 42).

Ora, per venire al dunque, Celani attribuisce una grande significatività di conferma dell’accadimento di una qualche reazione nucleare, alla contemporaneità di due fenomeni: quello che lui ritiene essere un eccesso di calore e la riduzione di R del suo filo, che lui interpreta come indicatore di “H2 loading” da parte dello stesso. Ora io non metto in dubbio il fatto che l’H2 venga assorbito dal Nichel, anche se non so in che misura e in quali tempi. Tuttavia l’andamento della R mostrata nei grafici inclusi nella sua presentazione all’ICCF17 e ancor più nei risultati che stanno raccogliendo quelli del MFMP, mi sembra molto più compatibile e facile da spiegare come effetti di fenomeni di sinterizzazione e ossido/riduzione, i quali trovano conferma anche nell’articolo di Brueckner di cui stiamo parlando.

(*) Ciò vuol dire che contrariamente a quanto avevo ipotizzato nell’intervento del 24 scorso (1), e come era più logico pensare vista la qualità della rivista che ospita l'articolo, le scale y delle curve in fig.2 non sono sbagliate, in quanto non rappresentano le derivate temporali delle curve in fig.1.

(1) http://www.energeticambiente.it/sist...#post119417516

[GabriChan]

Ciao Ascoli65, se non ricordo male Celani placca il filo di costantana con del palladio, che per quanto ne so non ossida superficialmente con l'ossigeno, e la placcatura serve proprio ad aumentare l'assorbenza dell'idrogeno nel filo.
Non credo che il rame della lega sia a diretto contatto con l'aria, comunque il problema è sempre quello: la variazione della resistenza del filo al variare del degli H+ che contiene, mi sembra strano che non ci siano altri lavori al riguardo da confrontare, proverò a cercare.

http://derglueckliche.ohost.de/US20120134915A1.pdf

[Ascoli65]

Ciao GC,
Il particolare del rivestimento del filo di costantana con il palladio mi era sfuggito. Lo sono andato a cercare e l’ho trovato nella presentazione di Pontignano (slide 45) dello scorso aprile (1), in cui si dice “The constantan that had the surface covered by several layers of Pd …”. Invece in un’altra breve citazione (slide 50) si parla al singolare di un sottile strato di Pd. Tuttavia, per il motivo che illustrerò più avanti, non credo che i fili usati nella cella trasparente e in quelle del MFMP siano rivestiti di Pd.

Nella stessa presentazione (slide 11) Celani dice però espressamente che la preparazione del suo materiale attivo contempla l’ossidazione del Cu e la segregazione del Ni dal CuOx. Comunque sia, a prescindere dalla placcatura di Pd, l’H2 viene assorbito dal filo e, secondo me, il primo effetto che provoca è la riduzione a metallo degli ossidi di Cu formatisi durante la preparazione del filo e che rivestono i granuli di Ni. E’ questo il fenomeno che provoca buona parte del calo di R che viene invece interpretato da Celani come indice del caricamento di H2 nel Ni.

Lo si vede bene dall'andamento del grafico illustrato nella slide 46. Esso mostra il comportamento al primo riscaldamento in atmosfera di H2 di 2 fili trattati, di cui uno è rivestito di Pd (curva arancione) e l’altro no (curva verde). Il calo di R del filo rivestito è di un ordine di grandezza inferiore rispetto a quello del filo non rivestito. Ma quest’ultimo è dello stesso ordine di grandezza di quello registrato nei test con la cella trasparente e ciò confermerebbe che i fili usati in questi test non siano rivestiti di Pd. Non so quale sia l’effetto del rivestimento di Pd sull’assorbimento di H2. Se, come dici tu, fosse quello di aumentarla e se il calo di R fosse un indice di questo assorbimento, il calo della curva arancione avrebbe dovuto essere maggiore di quello della curva verde.

Con riferimento alla curva verde della slide 46, vediamo che al primo gradino di potenza, fino a 7mila s, la R/R0 cresce leggermente rispetto al valore iniziale, mettendo così subito in evidenza la caratteristica PTC intrinseca del filo trattato. Subito dopo, appena la T del filo raggiunge un valore sufficientemente alto, l’effetto della riduzione dei CuOx prevale su quello PTC e si ha un deciso calo di R/R0, calo che si annulla progressivamente fino a 15mila s, quando l’effetto di de-ossidazione per quel valore di T è oramai quasi esaurito. Con il successivo incremento di potenza, torna a manifestarsi innanzitutto la caratteristica PTC del filo che determina l’iniziale aumento di R/R0, seguito da un nuovo calo che indica un ulteriore progressione della riduzione del CuOx consentita dalla maggiore T raggiunta dal filo, che consente all'H2 di diffondersi maggiormente nella lega. Lo stesso fenomeno, ma in misura minore, avviene a 20mila s. Quando, a 36mila s, il filo viene disalimentato, la R/R0 cala ulteriormente, sempre in accordo con la caratteristica PTC del filo. Alla fine la R/R0 è il 18% in meno di quella iniziale perché buona parte degli ossidi di Cu inizialmente presenti sono tornati allo stato metallico e il filo si trova ancora immerso in un ambiente riducente.

Ora va notato che nella slide 45 si dice che la riduzione di R dipenderebbe dal caricamento di H2, inteso ovviamente come assorbimento nei grani di Ni segregati dal CuOx. E’ impossibile conciliare questa affermazione con l’andamento del grafico della slide 46. Infatti essa mostra che l’eventuale assorbimento dell’H2 nella matrice dipenderebbe dalla T del filo ed è veramente difficile pensare che un fenomeno reversibile come l’assorbimento possa aumentare decisamente sia quando la T cresce (tra 7mila e 15mila s), sia quando essa cala (da 36mila s in poi).

Non riesco infine a capire come, nella slide 53, si possa parlare di apparente comportamento negativo del coefficiente di temperatura (NTC) del filo trattato. Secondo me questo coefficiente rappresenta il tasso istantaneo di variazione di resistività al variare della temperatura a parità di altre condizioni (in particolare, nel nostro caso, del grado di ossidazione del filo). Il grafico descritto sopra mostra che questo valore è sempre positivo e che quindi il filo trattato ha un comportamento decisamente PTC.

(1) lenr-canr.org/acrobat/CelaniFexperiment.pdf

[Briel]

@ Ascoli65

Confesso di essere al limite della mia capacità analitica ma…d’accordo, posso continuare ancora un po’

Riporto una parte di quanto Celani a scritto nel messaggio destinato a 22P :
« …viene mostrato, ma praticamente NON discusso, il fatto che la resistività della costantana DIMINUISCE dopo il ciclo ad alta temperatura con Idrogeno. Inoltre, tale valore rimane costantemente più basso a temperatura ambiente, come da noi trovato »
Il che, mi sembra, riflette bene le figg 3a) e 3b) : la R della Cu-Ni(Mn), senza protezione NiCr, in atmo H₂, diminuisce all’aumentare di T, poi resta costantemente bassa in cicli successivi di riscaldamento e di raffreddamento.

Io continuo a non capire perché tu (ed altri) interpretiate quanto appare in questo articolo come una smentita alle ipotesi di Celani.

Sarebbe il caso se questo articolo apportasse la dimostrazione (commentata e spiegata) della diminuzione di R in H₂ in relazione alla ricristallizzazione della lega. Ma non è il caso.

Sarebbe il caso se questo articolo mostrasse (anche senza commenti o spiegazioni) che la diminuzione di R avviene in assenza di H₂, quindi logicamente attribuibile alla T ed alla ricristallizzazione. Ma non è il caso.

La smentita delle ipotesi di Celani potrebbe venire, senza dubbio, da tests che mostrino un comportamento analogo della costantana, in atmosfera né ossidante né riducente e, soprattutto, in assenza di H2. In questo caso, la spiegazione della ricristallizzazione (permanente) provocata dalla T avrebbe ben altra forza.

Essendo io curioso come una bertuccia ho cercato dei tests del genere (o simili), ma non ne ho trovati.
Tu ne conosci ? Se si, mi farebbe molto piacere leggerli dato che, come ho già detto, anche a me piacerebbe avere le idee più chiare su questi ‘fenomeni’

[Ascoli65]

@ Ascoli65
Riporto una parte di quanto Celani a scritto nel messaggio destinato a 22P :
« …viene mostrato, ma praticamente NON discusso, il fatto che la resistività della costantana DIMINUISCE dopo il ciclo ad alta temperatura con Idrogeno. Inoltre, tale valore rimane costantemente più basso a temperatura ambiente, come da noi trovato »
Il che, mi sembra, riflette bene le figg 3a) e 3b) : la R della Cu-Ni(Mn), senza protezione NiCr, in atmo H₂, diminuisce all’aumentare di T, poi resta costantemente bassa in cicli successivi di riscaldamento e di raffreddamento.

Non sappiamo a quale delle fig.1, 2 o 3 si riferisca Celani, sappiamo però che l’unica applicabile al suo filo è la fig.3a (e non la 3b), perché in tutte le altre il film di costantana è a contatto di 1 o 2 strati di NiCr che lo proteggono dall’ossidazione.Questa protezione si manifesta, benchè meno efficacemente, anche quando la copertura di NiCr è su un solo lato, in virtù della diffusione del Cr attraverso il film di costantana. Orbene, come ti avevo già fatto notare nella precedente risposta, nella Fig. 3a la curva relativa all’atmosfera H2 non esibisce quella sorta di congelamento della R che presenta invece la sua omologa della Fig.3b e a cui sembra alludere Celani.

Io continuo a non capire perché tu (ed altri) interpretiate quanto appare in questo articolo come una smentita alle ipotesi di Celani

Il motivo è che questo ultimo articolo mette bene in evidenza come la costantana non rivestita tenda ad aumentare la sua resistività a causa dell’ossidazione. Il fatto che questa ossidazione non abbia luogo in H2, o sia comunque molto bassa, dimostra le proprietà de-ossidanti di questa atmosfera. Come ho già detto nella precedente risposta a GrabriChan, questo spiega molto meglio, a mio avviso, gli andamenti della R registrati durante tutti gli esperimenti (perlomeno di quelli di cui sono noti i risultati) effettuati con il filo di Celani, sia i suoi, sia quelli MFMP. Quindi costituisce una smentita, sia pure indiretta, dei presupposti su cui Celani basa l’ipotesi della natura nucleare dell’eccesso di calore che crede di aver misurato nei suoi esperimenti.

Sarebbe il caso se questo articolo apportasse la dimostrazione (commentata e spiegata) della diminuzione di R in H2 in relazione alla ricristallizzazione della lega. Ma non è il caso.

L’articolo parla di ricristallizzazione, ma non è la “sinterizzazione” a cui sono inizialmente ricorso per spiegarmi l’andamento di R, se questo è ciò a cui alludi. Quindi in seguito mi riferirò alla sinterizzazione e non alla ricristallizzazione.

La smentita delle ipotesi di Celani potrebbe venire, senza dubbio, da tests che mostrino un comportamento analogo della costantana, in atmosfera né ossidante né riducente e, soprattutto, in assenza di H2. In questo caso, la spiegazione della ricristallizzazione (permanente) provocata dalla T avrebbe ben altra forza.

E’ esattamente quello che ti ho fatto notare verso la fine del mio primo intervento del 24 u.s. quando avevo segnalato il calo di R del filo trattato nella slide 26 della presentazione di Celani all’ICCF17 coreano. Mi riferisco al leggero calo di R/R0 (curva rosa) che avviene mentre la potenza (curva rossa) è a 30 W e che precede il calo finale, ben più ampio, conseguente alla disalimentazione del filo e quindi alla riduzione della R, chiara manifestazione della caratteristica PTC del filo. Dato che nella cella c’è il 100% di argon, l’unica spiegazione del calo della curva rosa è l’effetto della sinterizzazione, effetto che deve essere sufficentemente grande da invertire quello della caratteristica PTC del filo, che avrebbe comportato di per sè un ulteriore aumento di R, come si vede ad esempio per il filo non attivo (curva blu).

Spero di aver soddisfatto ogni tua curiosità.

[Briel]

Spero di aver soddisfatto ogni tua curiosità.

Non ancora, non del tutto

- Hai ragione, bisogna limitarsi alla fig 3a) (comportamento di Cu-Ni(Mn), senza protezione NiCr). Ne deduco che l’andamento di R/R_o segue la stessa curva (andata e ritorno) a seconda della fase di riscaldamento o raffreddamento… Se le misure sono giuste (abbiamo già detto che non c’é ragione di dubitarne) R/R_o diminuisce da 1 a ~ 0.9 in fase di riscaldamento e ritorna da ~ 0.9 a 1 in fase di raffreddamento. Giusto ?
Secondo te il fenomeno si spiegherebbe cosi’ : la Cu-Ni(Mn), già all’inizio del test, presenta una certa ossidazione che risulta in R/R_o = 1
L’aumento progressivo di T in atmo N₂-H₂ favorirebbe la riduzione degli ossidi iniziali e provocherebbe la diminuzione di R/R_o verso ~ 0.9. Giusto ?
Ma come spieghi il ritorno (ciclico) a R/R_o = 1 ? Una nuova ossidazione, progressiva nel corso del raffreddamento ? Come mai, dato che l’atmo N₂-H₂ è la stessa, e che la presenza di O₂ nell’atmo è la stessa (20 vpm) ? By the way, c’è più O₂ in atmo N₂-H₂ che in atmo Ar (3 vpm).
E da cosa presumi l’ossidazione iniziale ? Gli AA non ne parlano.
Sbaglio ?

- Tu fai spesso riferimento alle slides dell’ICCF17 ed altre. Cio’ è pertinente, dato che rappresentano le basi delle ipotesi di Celani. Ma, almeno, sei d’accordo con me che nel lavoro di Brückner non ci sono evidenze dirette che vanno contro le dette ipotesi ? E che se ci sono informazioni indirette cio’ dipende dall’intepretazione del lettore e non dalla discussione esplicita degli AA. ?

- Tu parli di sinterizzazione, e non di ricristallizzazione. Si, non mi era sfuggito. Ma in questo articolo non se ne parla, sei d’accordo ?

- La sinterizzazione (sint) è una pista di cui bisogna tenere conto, certo…
Anche se, a rigore, il termine indica un processo a partire da polveri. Tu stesso avevi linkato :
Sinterizzazione - Wikipedia
dove si parla di temperatura di avvio del processo dell’ordine di 70-90% della T di fusione.
Nel caso della costantana la T media di fusione è di 1220-1350 C°. Quindi avvio della sint come minimo a 850 C°. Nei grafici di B e coll R/R_o comincia a diminuire quando il film è sottoposto a un riscaldamento di 300-350 C°. Ti sembra compatibile con l’ipotesi sint ?
Qui la lega non è preparata a livello di nano granuli, come da Celani, che come tu dici giustamente teme la sint, dato che è verosimile che T francamente più basse di 850 C° possano alterare la preparazione nano-granulometrica.

- Slide 26 di ICCF17 :
E’ vero, c’è una diminuzione di R/R_o sotto Ar, in assenza di H₂…
Ma non puo’ trattarsi di sint, dato che R/R_o (dopo l’aumento iniziale e previsto) torna esattamente al valore iniziale (= 1) e resta tale. Se ci fosse sint, per definizione irreversibile, R/R_o finale dovrebbe essere < 1, e restare tale. Non è il caso.

[GabriChan]

Ascoli65 se leggi il brevetto di Celani, si dice che c'è una fase di degasazione in vuoto spinto proprio per eliminare l'ossigeno nel metallo.
Comunque prova a pensare a come si muove la CC in un conduttore, gli elettroni si muovono come l'acqua in un tubo, solo se fai percorrere il filo con una AC questa tende a viaggiare sulla superficie del conduttore in proporzione alla frequenza.
Quindi una lieve variazione della resistenza superficiale non può cambiare significativamente la resistenza della costantana, solo H+ nel reticolo cristallino varia notevolmente la resistenza, ho provato a cercare qualcosa al riguardo ma non ho trovato molto, interessante forse è la formazione di superconduttori in metalli deuterati o idrurati a basse temperature o ad alte.

[Ascoli65]

Non ancora, non del tutto

Beh, su qualche punto ci siamo già intesi, vediamo se riusciamo a intenderci anche sul resto

“Secondo te il fenomeno si spiegherebbe cosi’ : la Cu-Ni(Mn), già all’inizio del test, presenta una certa ossidazione che risulta in R/Ro = 1 …”

Questa mia ipotesi vale solo per il filo trattato di Celani, non per il film di costantana dell’articolo. Quel film non è trattato e quindi, se non esposto ad atmosfera ossidante o se immerso in ambiente fortemente riducente, mantiene le caratteristiche NTC proprie della costantana, cioè la sua R cala durante il riscaldamento e si riporta al valore iniziale durante il raffreddamento . Perciò quanto detto nella frase attribuita a Celani riportata su 22passi non sembra trovare riscontro in quanto riportato nell’articolo a cui fa riferimento. Sarebbe tra l’altro interessante sapere a quale punto dell’erticolo si riferiva esattamente Celani in quella sua frase.

- Tu fai spesso riferimento alle slides dell’ICCF17 ed altre. Cio’ è pertinente, dato che rappresentano le basi delle ipotesi di Celani. Ma, almeno, sei d’accordo con me che nel lavoro di Brückner non ci sono evidenze dirette che vanno contro le dette ipotesi ? E che se ci sono informazioni indirette cio’ dipende dall’intepretazione del lettore e non dalla discussione esplicita degli AA. ?

L’articolo di Brueckner non smentisce direttamente ed esplicitamente quanto riportato nelle slide dell’ICCF17, perché in quest’ultima presentazione e in altri documenti di Celani il calo di resistività viene sempre associato al cosiddetto “caricamento dell’H2”, che è un argomento l’articolo di Brueckner non tratta. Tuttavia esso fornisce spiegazioni sufficienti affinchè persone esperte nel settore e che trattano la materia da molti anni (non parlo di me, ma di Celani e il suo folto gruppo di coautori) possa individuare facilmente nella riduzione del CuOx che si forma durante il trattamento del filo la causa principale del calo di resistività da loro osservato.

- Tu parli di sinterizzazione, e non di ricristallizzazione. Si, non mi era sfuggito. Ma in questo articolo non se ne parla, sei d’accordo ?

E’ vero, ma il primo a ritirare fuori la faccenda della sinterizzazione legandola a quell’articolo sei stato tu nel tuo commento su 22passi a cui ho poi risposto su queste pagine (1). Per quanto mi riguarda non avrei parlato di sinterizzazione a proposito dell’articolo di Brueckner, se non per ricordare che l’effetto sul calo di R dovuto alla de-ossidazione si somma, ma solo nel caso del filo micro-nano-strutturizzato di Celani, a quello della compattazione per sinterizzazione.

- La sinterizzazione (sint) è una pista di cui bisogna tenere conto, certo… Anche se, a rigore, il termine indica un processo a partire da polveri …

Non capisco perché venga attribuita a me l’idea di considerare la sinterizzazione. Ripeto (ed è l’n-esima volta) che del rischio di sinterizzazione ne parla lo stesso Celani (vedi slide 26, ICCF17) ed è uno dei pochi punti in cui mi trova d’accordo. L’unica differenza è che lui crede di averla evitata, mentre invece, secondo me, ci è finito dentro già ad un livello di 30 W, come la stessa slide 26 dimostra.

… temperatura di avvio del processo dell’ordine di 70-90% della T di fusione. Nel caso della costantana la T media di fusione è di 1220-1350 C°. Quindi avvio della sint come minimo a 850 C°….

Quelle percentuali si riferiscono all’impiego “proprio” della sinterizzazione, cioè quello della realizzazione di manufatti resistenti mediante la formazione di “robusti collegamenti” tra i grani. Mentre invece per l’aumento della superficie di contatto tra i grani (osserva la prima immagine della pagina Wikipedia che hai citato), che comporta quindi un calo della R, credo che basti raggiungere valori inferiori di T. Va anche tenuto in conto che la T del filo, quando è attraversato da corrente, è molto maggiore di quella misurata sulla mica su cui è avvolto.

Nei grafici di B e coll R/Ro comincia a diminuire quando il film è sottoposto a un riscaldamento di 300-350 C°. Ti sembra compatibile con l’ipotesi sint ?

No, infatti l’articolo di Brueckner non parla di sinterizzazione, né io l’ho mai citato a sostegno di questa ipotesi. A parte il fatto che non ho ben capito a quali grafici ti riferisci, dato che abbiamo concordato almeno sul fatto che l’unico applicabile al filo di Celani è quello di Fig.3a, in cui si vede però che la diminuzione inizia subito, ma è comunque reversibile.

- Slide 26 di ICCF17 : E’ vero, c’è una diminuzione di R/Ro sotto Ar, in assenza di H2… Ma non puo’ trattarsi di sint, dato che R/Ro (dopo l’aumento iniziale e previsto) torna esattamente al valore iniziale (= 1) e resta tale. Se ci fosse sint, per definizione irreversibile, R/Ro finale dovrebbe essere < 1, e restare tale. Non è il caso.

Questa è una osservazione molto opportuna, che merita un’analisi più approfondita dell’andamento di R/R0 nella seconda parte di quel grafico. Il valore finale di R/R0 (curva rosa) è addirittura maggiore dell’iniziale, infatti anche se la curva è ancora in calo il suo valore asintotico sembra comunque superiore ad 1. Ma ciò non contrasta con l’ipotesi della sinterizzazione, anzi la rafforza.

Per vederlo occorre tener conto che in quel transitorio la R risente di 3 effetti disgiunti legati alla T:
1- il normale coefficiente di temperatura della ro,
2- l’ossidazione del Cu, che come mostra l’articolo di Brueckner, avviene anche in Ar, e
3- la compattazione per sinterizzazione.

I primi due comportano l’aumento di R al crescere di T. Il primo è grossomodo costante con T ed è reversibile. Il secondo è a soglia ed aumenta molto all’aumentare di T ed è permanente (se l’atmosfera, come in questo caso, non è caso riducente). Il terzo è l’unico a comportare un calo di R all’aumentare di T, ed anch’esso è permanente. Sappiamo invece poco o nulla della sua dipendenza da T. Sappiamo però che l’effetto ha un limite, quello della completa compattazione dei granuli, oltre il quale non può andare a prescindere dalla T raggiunta.

Pertanto l’evidente calo di R a 30 W, non può che essere attribuito al 3° effetto, la sinterizzazione. E ciò è ulteriormente confermato dal fatto che in quel periodo il suo effetto calante deve controbilanciare non solo l’effetto crescente del coefficiente di ro, ma anche quello della progressiva ossidazione del filo. E che quest’ultima sia avvenuta lo conferma proprio la crescita residua di R/R0 al termine di quel transitorio.

(1) http://www.energeticambiente.it/sist...#post119417516

[Ascoli65]

Ascoli65 se leggi il brevetto di Celani, si dice che c'è una fase di degasazione in vuoto spinto proprio per eliminare l'ossigeno nel metallo.

Guarda, non ho proprio voglia di perdere tempo a leggere di come Celani cucina i suoi fili. Tra l’altro ho letto recentemente che non avrebbe rinnovato un suo brevetto. Non so se è quello a cui ti riferisci. Comunque prendo per buono ciò che mi riferisci. Se con questo intendi dire che i fili di Celani non sono ossidati, mi dovresti spiegare il perchè egli affermi invece il contrario, ad esempio nella presentazione di Pontignano che ti avevo già segnalato.

Quindi una lieve variazione della resistenza superficiale non può cambiare significativamente la resistenza della costantana, solo H+ nel reticolo cristallino varia notevolmente la resistenza

A parte il fatto che le immagini del filo trattato contenute nella suddetta presentazione (ad esempio quelle delle slide 25 e 26) mostrano che lo strato interessato dal trattamento è una buona percentuale del raggio iniziale del filo e come sai l’area delle corone esterne pesa molto di più di quelle interne, ma mi sembra che ti stai contraddicendo da solo. Infatti Celani nella slide 11 parla di “segregation of Ni among CuOx”. Si riferisce probabilmente al fatto che questi processi termici inducono il Cu presenti nei micrograni della lega a migrare sulla superficie dei grani stessi ed a concentrarsi nel reticolo intergranulare, avvolgendo così, e quindi segregando, i grani originari in cui aumenta la concentrazione di Ni. Per raggiungere il Ni interno ai grani e manifestare l’effetto di cui parli tu, l’H2 deve prima attraversare le zone più ricche di Cu, cioè quelle ossidate.Quindi l’effetto dovuto a de-ossidazione è più avvantaggiato rispetto a quello di assorbimento nel Ni.

ho provato a cercare qualcosa al riguardo ma non ho trovato molto, interessante forse è la formazione di superconduttori in metalli deuterati o idrurati a basse temperature o ad alte.

Quando trovi qualcosa a riguardo gli do volentieri uno sguardo. Evitiamo però situazioni che non hanno nulla a che fare con i test di Celani, come i superconduttori. Quei fili di super hanno solo una cosa: il costo (e non mi riferisco al prezzo di acquisto della costantana).

[Briel]

@ Ascoli65

- Si’, siamo d’accordo, per quanto riguarda Brückner restiamo soprattutto sulla figura 3a), ma un po’ anche sulla 1a), comunque...
- D’accordo anche sul fatto che tu non hai parlato di sinterizzazione in relazione all’articolo…sono stato io a fare un’associazione imprecisa.

- Tu dici :

Quel film…mantiene le caratteristiche NTC proprie della costantana, cioè la sua R cala durante il riscaldamento e si riporta al valore iniziale durante il raffreddamento

Qui non ti seguo proprio.
La costantana (in particolare qui la CuNi44Mn1) ha normalmente un coefficiente ? ~ 0.
Cf. ad esempio : Resistivit? e coefficiente di temperatura di alcuni conduttori - Elettrotecnica - Sgart.it
Se il TC fosse normalmente negativo (NTC) tutta questa discussione non avrebbe senso e vorrebbe dire che Celani ha cappellato grossolanamente fin dall’inizio.

- Slide 26 di ICCF17 :
Calo iniziale di R/R_o : la tua spiegazione basata sulla combinazione dei tre effetti è possibile, e plausibile…
Pero’, non mi sento di condividere che il valore finale di R/R_o è > 1. D’accordo, la tendenza asintotica…
Dal grafico non è (abbastanza) chiaro, bisognerebbe vedere i tabulati delle misure e, soprattutto, conoscere il margine di errore della strumentazione.

[GabriChan]

@Ascoli65, prova a leggere questo, Principal

si legge:

Dal punto di vista della conducibilità elettrica, l’ossigeno ha un effetto benefico, in quanto si combina con buona parte della impurezze presenti nel metallo che altrimenti rimarrebbero in soluzione solida nella matrice.

In questo modo si ha ancora la formazione di ossidi insolubili che praticamente non pregiudicano la conducibilità elettrica.

Infine occorre ricordare che la presenza di ossidulo di rame comporta rischi di rottura locali nella matrice, se il materiale viene saldato in presenza di idrogeno a temperature superiori a circa 400°C. Questo inconveniente si verifica perché gli atomi interstiziali di idrogeno diffondono rapidamente, a queste temperature, attraverso il reticolo del rame e reagiscono con il Cu₂O; si forma così del vapore acqueo a pressione elevata, il quale determina numerose rotture locali nella matrice del metallo. Pertanto il rame contenente ossigeno non va mai adoperato quando i trattamenti termici previsti dal ciclo di lavorazione, i metodi di giunzione o le condizioni di esercizio implicano riscaldamenti prolungati in atmosfere contenenti idrogeno.


e quindi se ci fosse troppo ossigeno nella costantana il filo si romperebbe al primo ciclo di riscaldamento in atmosfera di idrogeno.
Credo che il riferimento di Celani all'ossido sia da riferirsi al metodi di placcatura con il Pd desrcitto nel suo brevetto.

[GabriChan]

@Miglietto, mica la dico io questa cosa, la dice lui qui: http://www.ing.unitn.it/~colombo/RAM...LEGHE/Rame.htm

Per l'acidità di stomaco ti consiglio la magnesia bisurata aromatic fa miracoli.

UNIVERSITÀ DEGLI STUDI DI TRENTO
FACOLTÀ DI INGEGNERIA
Corso di
METALLURGIA DEI METALLI NON FERROSI
Prof. DIEGO COLOMBO

RAME E
LEGHE DI RAME

[umbi]

Hoooooooooooooooooooooo.................. Scritto così posso fare a meno degli occhiali

[Ascoli65]

@Briel,

La costantana (in particolare qui la CuNi44Mn1) ha normalmente un coefficiente ? ~ 0. ... Se il TC fosse normalmente negativo (NTC) tutta questa discussione non avrebbe senso e vorrebbe dire che Celani ha cappellato grossolanamente fin dall’inizio.

E’ vero che normalmente viene attribuito alla costantana un valore di TC molto basso ma ancora positivo, ma probabilmente esso si riferisce alla T ambiente. Va infatti considerato che la TC varia a sua volta con la T.

Comunque le migliori informazioni sulle caratteristiche dell’Isotan44 utilizzato da Celani, ce le fornisce l’azienda produttrice (1), che conferma le sue caratterstiche NTC in un ampio range di T, che include i valori registrati nei test. Infatti si dice che la TC è compresa tra -80 e +40 ppm nel range 20-105 °C. Ancora più esplicite sono le curve presentate nei Graph 1 e 2, dove il filo esibisce una caratteristica PTC (cioè la R cresce con T) fino a 60°C, dopo di che presenta una caratteristica NTC sempre più pronunciata.

(1) http://www.isotekcorp.com/sites/defa...dfs/isotan.pdf

- Slide 26 di ICCF17 :… non mi sento di condividere che il valore finale di R/Ro è > 1.

Posso essere d’accordo. La mia è una stima ad occhio molto grossolana. Non è escluso che se il raffreddamento fosse continuato la curva sarebbe scesa sotto il valore unitario. Tuttavia cambia poco per il ragionamento relativo all’effetto combinato delle 2 cause (su 3) che mantengono un effetto permanente (1-ossidazione e 2-sinterizzazione). Se la curva resta sopra l’unità vuol dire che l’effetto integrato della prima supera quello integrato della seconda, altrimenti vale il viceversa. Resta il fatto che l’unica possibile causa (tra quelle note al momento) in grado di spiegare il calo di R a 30 W è la sinterizzazione (paventata tra l'altro dallo stesso Celani)

PS: Non so se sono riuscito a chiarire tutte le tue obiezioni, comunque sia permettimi di dire che ho apprezzato il modo in cui le hai poste e la possibilità che mi hanno offerto di approfondire meglio alcuni aspetti di questa questione. Non sempre si incontrano interlocutori come te, che pur mantenendo verso questo argomento un atteggiamento più aperto e possibilista di quello che ho maturato io in questi ultimi 2 anni, accettano pur tuttavia di confrontarsi pacatamente senza pregiudizi e rigidità preconcette sulla base di dati di fatto documentabili.