Divagazioni sulla reazione Iorio-Dattilo-Cirillo e la fusione fredda

[Ospite]

Cari amici,

leggendo i vari post, mi sembra che molti ( ma non tutti ) fanno un poco di confusione chiamando il fenomeno che studiamo come fusione fredda.
1)-La fusione fredda è una reazione nucleare a debole energia scoperta nel 1989 da 2 ricercatori americani Fleischmann e Pons.
Nel loro esperimento essi immergevano elettrodi di palladio e platino in una soluzione di D2O ( acqua pesante ).
Inizialmente applicando una moderata tensione ottenevano normale elettrolisi, liberando il deuterio e ossigeno.
Il deuterio si accumula nel palladio e superato il rapporto di 1/1 con i suio atomi è "costretto" a fondere.

2)-Nella rezione Iorio Cirillo Dattilo non avviene nulla di tutto ciò!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
Vengono usati elettrodi di tungsteno, viene innescato un plasma confinato in acqua e si rilevano trasmutazioni sul catodo se la cella viene settata con la giusta geometria ( rapporto catodo/anodo,tubo di ceramica sul catodo etc ).
Le trasmutazioni sembrano siano dovute a neutroni, che non sono però ancora stati rilevati, gran parte della fenomenologia va ancora studiata, teorizzata,dimostrata.
In ogni caso, benchè sia anche questa una reazione nucleare a debole energia, ci terrei a sottolineare che non ha NIENTE che fare con la ff benchè molti la chiamino ERRATAMENTE così.
In questo BELLISSIMO sito si può leggere l'intervista al prof. Emilio Del Giudice uno tra i più eminenti studiosi di ff in italia,
in essa ledderete:

"Roy.: Si riferisce anche all’esperimento di Mizuno e Ohomori (vedi box) effettuato con tungsteno e acqua normale? Questa configurazione molto economica è stata replicata e anche implementata qui in Italia dai ricercatori Iorio-Cirillo che proprio su Progettomeg.it seguiamo oramai da 2 anni.

E.D.G.: No. Dobbiamo specificare che una cosa è la fusione fredda e una cosa sono le trasmutazioni nucleari a debole energia, come quelle ottenute dai giapponesi. Sono capitoli interessanti però parliamo di due cose diverse. Certo si sono aperte molte strade, ognuna delle quali ha il valore che ha, c’è quella che vale di più, quella che vale di meno, io non sono competente in tutti questi campi, qualche strada l’ho capita, qualcun’altra"

Non posso far altro che concordare pienamente col professore e sperare che molti si abituino a chiamare questo FANTASTICO fenomeno COL SUO GIUSTO NOME anche se lungo e non orecchiabile : TRASMUTAZIONI NUCLEARI A DEBOLE ENERGIA

a presto

[Ospite]

dear amici,
per dareus,

sono d'accordo con te, ma mi perdonerai se continuo ad indicare F:F, e così comodo!!!!

ho personalmente discusso con del giudice , dopo la sciagurata conferenza del buon iorio, che anche il prof. con fine ironia napoletana ha cassato completamente

debbo dire che mi trovo d'accordo con lui sulla coerenza nei plasmi, in disaccordo con i quark

la sua teoria,
per la verità lui stesso dice che è solo una vaga idea appena abbozzata,
è che in alcuni nuclei del catodo, si formi uno stato di coerenza nei quark, che gonfiano enormemente il volume dei nuclei, e ne alzino enormemente la sezione d'urto, permettendo a più ioni liberi di h di fondere facilmente e di trasmutare il nucleo, e anche di farlo decadere in maniera anomala in nuclei più leggeri

in questo modo risolve il problema dei neutroni, e del perchè solo alcuni nuclei possano trasmutare fino all'oro, o magari decadere in itterbio ecc..

io non ne sono convinto, non sappiamo quale forza nucleare possa gonfiare il nucleo, quella debole o forte?
in che modo, perchè?
perchè abbiamo eccessso di energia?
ecc.ecc. moltre altre domande
comunque almeno queste sono teorie, quando buoni sperimentalisti vogliono vestire i panni del teorico, abbiamo disastri infiniti, vero remond e iorio?

io lo posso dire, anche perchè ho voluto presentare una teoria sulla formazione di neutroni, palesemente errata, solo per puro divertimento intellettuale...

apprezzo iul lavoro di ricerca sui plasmi
saluti

[Ospite]

Caro rabazon,

grazie della risposta.
Ti inviterei a scegliere una nomenclatura più appropiata
Ascolta sulle teorie di del giudice mi prendi in contropiede.
Mi parli di fisica subatomica...so bene cosa sono quark,gluoni,forze nucleari deboli e forti, però...quello che chiami "stato di coerenza" spiegalo più chiaramente please.
In secondo luogo è già la 2° bella teoria che sento, forse sei stato proprio tu ieri a parlare della teoria dei poli-neutroni?
Effettivamente queste trasmutazioni saranno un osso duro...

A presto

[Ospite]

Rispondo a Rabazon

CITAZIONE

ho personalmente discusso con del giudice , dopo la sciagurata conferenza del buon iorio, che anche il prof. con fine ironia napoletana ha cassato completamente

Questa terminologia non la riesco a comprendere, poiche' ero anche io alla conferenza e stavo proprio a due file dietro di te non l'ho trovata sciagurata. Cosa significa questo termine ?.

Forse hai dimenticato che oltre ad essere amico di Quantum Leap ero presente quella sera ?

Inoltre, ho cenato anch'io con il professor delGiudice e parlando con lui non mi e' sembrato che il suo pensiero possa essere tradotto esattamente con il termine che tu stai adoperando in questa discussione.

Perche' sei cosi disfattista ? (Vedi Conferenza di Pisa)

Che strano tipo sei ,..... ????

Chiedo scusa se sono intervenuto, ma considero i Quantum Boy miei cari amici

Un abbraccio circolare a tutti e sopratutto a te Rabazon ti abbraccio forte nel mio cuore poiche' credo che tu abbia bisogno di affetto piu' di ogni altro.

[Ospite]

Sei troppo buono Ennio, non e' disfattismo a Roma si chiama Ignobile sentimento di invidia......e daiiii!!!!!!!!!

Non l'hai capito ancora ?? Non ti offendere ma,... da dove vieni ???.......

Aho...te voglio bene

[Ospite]

Quella degli atomi obesi mi lascia perplesso...lessi un tempo un libro...mmm Superforza....in cui si parlava delle forze debole e forte. L'autore diceva che il nucleo è tenuto insieme da un collante molto speciale...più si allontanano i protoni fra loro più questi vengono compattati mantenedo cosi' la loro posizione. Come delle biglie legate da un elastico. Ora se ad un elastico applichiamo una forza costante, vedremo la nostra forza scemare, smorzata dalla forza opposta dall'elastico. Ma se a questo diamo uno strattone, allora potremmo anche spezzarlo. E' quello che succede nei processi di fissione...si danno strattoni al nucleo sperando di spezzarlo. Questo lascia intendere che dare un impulso di energia al nucleo è meno dispendioso di separarlo poco a poco. Ma allora se già nella cella c'e' chi critica le basse energie in gioco, insufficienti secondo molti a dar luogo alle fusioni....allora l'energia per gonfiare questo nucleo da dove la prendiamo? Di certo i protoni non gonfiano...
E poi lo schermo di elettroni quando il nucleo gonfia cosa fa? REsta li fermo? Per le forze in gioco dovrebbe aumentare anch'egli il volume e quindi il raggio delle orbite....ma se il nucleo aumenta la densità di carica per volume diminuisce ed il campo che tiene gli elettroni vicini al nucleo cala di molto. Quindi accade che abbiamo meno forza che attrae gli elettroni e fra l'altro gli elettroni che mutano le loro traiettorie. Infatti se queste non mutassero ad un certo punto il singolo elettrone ed il singolo protone sarebbero cosi' vicini da attrarsi e PUFF! Trasmutazione in elementi piu' leggeri del tungsteno con conseguente emissione di neutroni e radiazioni. Ma noi i neutroni non li troviamo proprio O.o alkeno per ora....Non solo, la vicinanza fra il singolo elettrone e protone per le leggi che conosciamo darebbe vita ad una perdita di energia di questo, rilevabile dagli strumenti. Insomma addio alla teoria degli orbitali

No...sono più propenso per la spiegazione che vede un'alta concentrazione di protoni ed elettroni liberi che per tuta una serie di eventi cozzano con gli atomi e danno luogo a sporadiche trasmutazioni, sia per motivi energetici che per motivi legati alle quantità con cui avvengono tali trasmutazioni.

Ho detto la mia, ciao a tutti

[Ospite]

Cari amici,

benchè non ne sappia molto per me hellblow ha perfettamente ragione...
informateci con più dettagli su questa teoria

A presto

[Ospite]

dear amici,
cercherò di rispondere a tutti,
-abbiamo molte teorie sui fenomeni di F:F,il problema è appunto che sono tante e tutte magari danno una risposta su un particolare,, ma tutte sono insoddisfacwenti a spiegare i fenomeni complessivi-i
nviterei a visitare il forum mondiale sulla F:F
-per lo stato di coerenza, non è una mia teoria ma di del giudice,e io posso riferire solo quanto ho personalmente capito,
per stato di coerenza del nucleo, forse intende che le vibrazioni e radiazioni prodotte dal plasma, influiscono sui nuclei di W, e la danza dei quark nei nuclei, reali e virtuali, da disordinata diventa ordinata, coerente e gonfia il nucleo, con gli elettroni in orbita che si liberano, e i protoni di H riescono a fondersi con questi nuclei obesi-
ripeto, questa potrebbe essere una interpretazione sbagliata del pensiero del prof.
e comunque non è la mia, teoria, e ce ne sono tante altre, leggete quella di tagashaki, per esempio
per ennio, dato che ho tanto bisogno di affetto , perchè non ti sei fatto riconoscere?
- per il disfattimo, forse è solo invidia,
ma iorio era assieme a me , quando del giudice ha bocciato la conferenza con la citazione di pauli-questa teoria è così iinsignificante che non è neppure palesemente sbagliata-
per entrare nei dettagli,
la teoria di cattura elettronica proposta da iorio scazza completamente un sacco di principi della fisica, ma siamo in un campo talmente esotico ed inesplorato che sbaglio più. o meno non dà molto fastdio(cose dette anche da del giudice)
-invece sulla trasmutazione di elementi per irradiazione da neutroni, abbiamo migliaia di prove, con tabelle molto precise di sezioni d'urto, isotopi, decadimenti eccc..
compreso la probablilità a cascata che avvengano-
e questo lato è stato completamente ignorato, con uno sbaglio da vero asino, perchè è un dato che si deve solo leggere... per dirla alla meucci, che in questo caso non è intervenuto per difendere le giovani menti, strano...
a volte è meglio stare zitti che dire cretinate, preferirei ,per difendere un buon lvoro di sperimentatori, che si evitasse di correre alla lavagna per dire delle corbellerie...
lo ho detto a voce a pisa e a milano, e stavolta lo dico anche nel forum, è così strano?


comunque il problema è che i neutroni non ci sono, o quando rilevati,(vedi MIzuno) sono enormemente troppo pochi per spiegare le trasmutazioni

non sono neppure d'accordo con gli orbitali ristretti degli elettroni, e con i miniatomi,ma qui siamo nell'inesplorato e la fantasia può farla da padrone

per entrare nei dettagli della coerenza ,io ho capito che del giudice intendeva anche lo stato di libertà asintotica dei quark,che più si avvicinano, meno sono legati dalla forza nucleare forte, più si allontanano e più sono attirati, il famoso elastico, e quindi si attorcigliano in una danza asintotica libera, in equilibrio tra attrazione e reulsione
ma come intenda la coerenza esattamente ,in questo caso, lo deve spiegare lui

io sono d'accordo che possano esserci stati di coerenza, comportamenti ordinati e collettivi di ioni in un plasma, tipo i fotoni nei laser,ma non capisco nei quark-

comunque NON abbiamo le giuste energie solo per pensare a una fusione di nuclei,
anche 10.000 ° sono troppo lontani dai 100.000.000 ° che sono appena sufficenti per avere qualche fusione,
quindi il meccanismo deve essere molto raffinato...

saluti a tutti, in particolare a iorio, devi passare con me per i pub della riviera dopo mezzanotte e vedrai che roba...

[Ospite]

Mio caro Rabazon,

Io non ho mai detto in nessuna conferenza che sono convinto della nostra teoria,...stai facendo tutto tu......?!?!


Ingresso al forum unico e solo.

[Ospite]

Salve a tutti, comincio con un saluto a Iorio ed ai suoi colleghi, ed un incoraggiamento verso questi, perchè come qualsiasi bimbo prima di correre deve muovere i primi passi, magari cadendo, cosi' ogni teoria deve sbagliare, per migliorare se stessa.

Riguardo quanto detto dal Prof, di sicuro credo che controbattere con durezza qualcosa che si pensa sbagliato non diventa un modo per far riflettere su cosa forse è sbagliato, ma sicuramente è diventa una provocazione. Una cosa è criticare una conferenza e puntare il dito, altro è riflettere su quanto detto e far notare le incoerenze che si pensa ci siano.

Parliamo dei neutroni. Sebbene questi secondo le teorie dovrebbero esserci, dovrebbero esistere SOLO secondo le teorie. Ci fu un tizio che disse che la terra era piatta....eppure...
Ragazzi qui ci vuole lucidità mentale, bisogna aggrapparsi agli esperimenti e da li tirar fuori una teoria soddisfacente, che vada contro le attuali conoscenze il meno possibile. Se neutroni non se ne trovano allora magari vuol dire ch per la fusione non sono CONDIZIONE NECESSARIA, come crede la teoria, dato che le misure parlano chiaro, c'e' presenza di elementi trasmutati.
Poi, ditemi, cosa è la fusione nucleare? Un processo secondo il quale due atomi si fondono in uno più pesante. Davvero l'emissione di neutroni deve esere cosi' fondamentale? E' come se dicessi che se due automobili si scontrano devono prender fuoco. Non credo sia sempre cosi'...magari in certi casi l'emissione non avviene, ma allora non si tratta di fusione? Perchè se due atomi non fondono a ormare i prodotti di trasmutazione allora si deve tirar in ballo una nuovo concetto: Questi atomi appaiono cosi' belli e fatti? Io non credo, anche perchè quanta energia serve a creare una particella? Ricordo che E= mc^2...se famo due conti allora, escludento la formazione per fusione e considerando la creazione di sana pianta di atomi non ho idea di quanta energia serva...non voglio far conti e neanche avventurarmi in questa strada che son sincero fa quasi paura.

Invito Iorio, se fosse possibile e se accetta, ad esporre gentilmente quel che è stato detto al congresso affinchè si possa parlare di qualcosa che si conosce. Io da buon -Quasi Ingegnere- ho imparato che giudicare quel che non si conosce induce sempre ad errore. Ma se Iorio non vuol accettare questa mia piccola richiesta, lo capirò , avrebbe comunque ragione.

Rabazon, lungi dal criticare quel che vien detto in questo forum mi muovo, e di certo il mio precedente discorso non mirava a colpir te, o il Prof., solo a far notare che la teoria forse può demolire qualsiasi altra teoria, a meno che ci si trovi dinanzi a fatti cosi' inspiegabili (e per molti scienziati non c'e' nulla che le leggi che hanno in mano non possano spiegare) che la teoria fa palesemente fiasco, e qui caro Rabazon, se ci sono trasmutazioni e non ci sono neutroni allora la teoria cade di brutto, quindi in fondo la caccia ai neutroni intrapresa da Quantum ed Ennio serve solo a cerar di far valere la teoria sulla fusione che abbiamo attualmente, non certo a minarla o a dimostrare che di fusione non si tratta, nel caso della cella.

Ragazzi in fondo uno scienziato è un padre, e quale padre accetterebbe critiche sul proprio figlio, se non fossero critiche per il bene della sua stessa creatura?

[Ospite]

E se fosse proprio il freddo a far avvenire le trasmutazioni?
Questo spiegherebbe la poca energia in eccesso (perchè il fenomeno avviene solo a livelo superficiale).
La quasi totale mancanza di neutroni (eccezioni che confermano).
Perchè fino ad oggi non si riproduce il fenomeno in modo stabile e prevedibile.
Mi sento solo in queste affermazioni?

[Ospite]

Caro Rabazon,caro iorio,caro Hellblow,

ascoltate, siamo davanti a un fenomeno sconosciuto, ogni teoria anche la più bislacca può esser presa per buona.Secondo me le teorie di Del Giudice sono interessanti però io le declasserei ad abbozzi (come TUTTE quelle fino ad ora proposte DA TUTTI NOI) che vanno migliorati.Sento che alcuni di voi sono in contatto con lui, non si può coinvolgerlo in questo studio?
Se volete darei anche qualche giudizio:

1)-Hellblow concordo con te la presenza dei neutroni non è fondamentale, con la ff è appurato che si fondono nuclei eppure i neutroni sono POCHISSIMISSIMI!!!!

2)-ora comincio a capirci di più,Rabazon,su questa "coerenza" dei quark, ma non saprei, chiedi qualche chiarimento al prof.


A presto

---

Caro Armando de Para,

scusa ho visto solo ora il tuo post.
Ma scusa come puoi dire che è il "freddo"a far avvenire la trasmutazioni?Hai un concetto di freddo molto relativo allora, perchè dove avvengono le trasmutazioni ( superficie del catodo ) c'è la temperatura di 3600 C°!!!!!!!!!! a te ribattere

A presto

[Ospite]

Appunto è RELATIVO!!!
E' forse solo una mia convinzione, sono convinto che da qualche parte sulla superficie degli elettrodi si raggiungano delle temperature prossime allo zero assoluto (se non adirittura lo zero assoluto) per effetto Ranquel generato da microbolle di gas implosivo (e qualche altra cosa come onde acustiche etc)!!!
Non possiedi dati sufficienti?
Sarebbe assurdo se in due semplici righe avessi dato la spiegazione vero?
Poi ci sono gli approfondimenti, ma sostanzialmente due righe bastano e avanzano...
Ciao a tutti
Armando

[Ospite]

Attenzione quando si parla di zero assoluto,a quelle temperature l'atomo è "congelato", perchè privo di energia, come ci spiega la termodinamica. Quindi ciò significa che, almeno io cosi' interpreto la cosa e posso sbagliarmi, l'elettrone resta immobile sulla sua traiettoria e cade verso il nucleo, facendo implodere l'atomo in una massa di neutroni. Perchè se diamo calore l'elettrone "scappa", se sottraiamo calore l'elettrone "si stanca di correre".
Invece le basse temperature potrebbero, forse e dico forse, inibire la schermatura degli elettroni. Ma qui serve un esperto delle basse temperature mi sà, ed io non lo sono proprio. E poi queste basse temperature cosi' isolate su un metallo che vaporizza mi lasciano un po perplesso...
Quantum sbaglio?

[Ospite]

Caro armando de para,

avrei un pò di osservazioni per demolire la tua proposta ( con tutto il rispetto, forse demolire è un pò forte ma non trovavo altri termini)

1)-tu citi l'effetto Ranque: "se una qualsivoglia massa di gas viene messa in rotazione assiale da cause endogene o esogene subirà una separazione delle molecole per stato di ecitazione termica decrescente verso il centro"
In soldoni l'esterno del gas si scalda mentre l'interno si raffredda. Innanzitutto le tue bolle di gas mi sembrano campate per aria: da dove vegono?????

2)-come possono raffreddarsi o raffreddare il catodo se tutto intorno ci sono temperature di 3000C° ( non mi citare il modello di sole freddo di Boscoli perchè lo conosco e i metodi di isolamento da lui proposti fra fotosfera solare e nucleo freddo sono improponibili nelle nostre celle oltrechè alquanto FANTASCIENTIFICI )

3)-Dove sono le cause che mettono in rotazione le bolle ?????

Quindi non posso far altro che allinearmi al pensiero di Hellblow.Eponi MEGLIO la tua teoria e tienimi informato.



a te ribattere o correggermi se ho detto eresie

a presto

[Ospite]

E' proprio questo il punto, si parte per "demolire" e non per capire, la soluzione è davanti a te proprio sotto il tuo naso (sembra una frase fatta, ma è proprio così)....

Penso, presumo, ipotizzo che in una cella elettrolitica si producono dei gas, o mi sbaglio e si producono farfalle???

Questi gas che presumo ipotizzo e a questo punto immagino solamente, sono composti da idrogeno e ossigeno... anzi per dirla tutta, visto che imbello e non ci arrivo da solo quale gas si forma dall'elettrodo nel quale sono state verificate le trasmutazioni?

Bene quindi per ASSURDO ho smontato il tuo punto uno visto che abbiamo scoperto che in una cella elettrolitica non si producono gas ma farfalle, giusto???

Vorrei soffermarmi al punto uno visto che per usare altri temini oltre al "demolire" (un buon sinonimi e contrari no??? eh???), smontare distruggere, annientare, disintegrare, vorrei atomizzare (per usare un termine di tutto rispetto e forse pure in tema no??? ), spiegaci il secondo principio termodinamico rapportato al fenomeno Ranque ed ecco che alla fine magari se lo spieghi anch'io mi posso mettere in linea con Hellblow

Troppo facile il punto due e visto che non conosco altri termini senza che te la prendi è una cavolata e se non ci sei arrivato è un problema tuo.

Per il punto tre, idem come sopra, guarda, GUARDA, GUARDA SOTTO IL TUO NASO

La prossima volta si più educato, meno presuntuoso, meno ******* e ti esporro più chiaramente e con termini più consoni l'Armando pensiero (sai sono molto permaloso ).

p.s. ci sono due possibili soluzioni perchè accadano implosioni di un certo tipo e cioè del tipo che vedi sotto il tuo naso, non una ma due...
ciao imbelle!!!!
Senza offesa chiaramente...
Armando


Edited by Armando de Para - 15/10/2005, 19:15

[Ospite]

CITAZIONE

spiegaci il secondo principio termodinamico rapportato al fenomeno Ranque ed ecco che alla fine magari se lo spieghi anch'io mi posso mettere in linea con Hellblow  

Non è necessario, almeno in prima battuta credo, che quando si esprime un pensiero lo si faccia spiegando tutto quello che sta alla base di questo, è lecito però per chi ascolta questo pensiero chiedere spiegazioni, come fa il buon Armando. Quindi è mio dovere spiegare ciò che ho detto, e puntualizzare ove sia stato mal inteso.
Partiamo dal fatto che non mi riferivo al secondo principio, ma al terzo, ovvero:

IN UN SISTEMA DIMENSIONALMENTE FINITO OVE SI COMPIANO UN NUMERO N DI OPERAZIONI DOVE VE NE SIA ALMENO UNA IRREVERSIBILE NON E' POSSIBILE RAGGIUNGERE LO ZERO ASSOLUTO.

Sinceramente io a questo principio credo, per diversi motivi:
1) Ha sempre funzionato (oltre al fatto che se avessi detto il contrario il prof. di fisica mi avrebbe segato a vita agli esami)
2) E' INUTILE avere temperature inferiori allo zero.

Ma noi parlavamo dell'effetto Ranque, che pare ultimamente spiegare troppe cose...parliamone un po allora (per quanto ne sappia O.o cosi' ti spiego anche come ils econdo principio che TU hai citato centri con l'effetto citato.)

Il suddetto effetto dice:

Una massa di fluido messa in rapida rotazione tende ad assumere una struttura termica stratificata, con temperatura decrescente dall'esterno all'interno della stessa massa.

Fantastico vero? Si davvero interessante... val la pena approfondire. Il tizio scopri' l'effetto ed un tipico uso è il tubo Ranque - Hilsch mi pare di ricordare da fisica tecnica. In particolare in questo tubo una massa d'aria introdotta a pressione Pi si separava in un vortice creato dentro una camera e per effetto centrifugo sdi espandeva al centro, e si comprimeva all'esterno, generando cosi' un delta T dovuto proprio a questo LAVORO. Perchè ho scritto lavoro in maiuscolo? Perchè aimè l'effetto non è reversibile, e quindi non ha rendimento 1.
Ora sempre da quel che ricordo dalle lezioni dle buon vecchio Prof, usando la sua citazione:
"Se una cosa non è reversibile, allora perde...come voi quando bevete troppo e poi vi scappa..."
Lui ovviamente diceva per farci ridere...
Torniamo al nostro Vortice. Il suddetto tizio trovò una legge, detta prima legge di Hilsch ( o come diavolo si chiama perchè non ricordo bene il nome) che diceva:

La temperatura della massa d'aria in ingresso è uguale alla somma dei prodotti delle temperature dei due flussi, moltiplicati ciascuno per la quantità d'aria che forma il flusso stesso.

Ovvero in matematica:

Ti = Tc * (Vc/Vt) + Tf * (Vf/Vt)

Ti = Temperatura aria in ingresso
Tf = Temperatura aria fredda
Tc = Temperatura aria calda
Vc = Volume aria calda
Vf = Volume aria fredda
Vt = Volume aria in ingresso

Insomma qualcosa che dice che le cose stanno in un certo rapporto.
Bene, ed ora che ce ne facciamo di questa legge?
Intanto mi calcolo il rapporto fra le temperature, che sembra essere molto interessante. Ottengo...(per comodità pongo che X = Vc/Vt e quindi che 1-X = VF/Vt

Ti / Tc = X + ( 1 - X )*Tf
Ti/ Tf = X*Tc + ( 1 - X )

Belli questi rapporti, ma che ce ne facciamo? Per un attimo bestemmiamo facendo finta che il processo è reversibile (ovvero che esiste un modo tale da far uscire l'aria in ingresso alla temperatura in ingresso introducendo di nuovo le masse d'aria prelevate, anche qui occhio al lavoro) ed applichiamoci la seconda legge della termodinamica...insomma cerchiamo di pareggiare a zero l'entropia. Ho fatto due conti e confrontato con alcuni documenti che avevo riguardo proprio l'argomento esce sta roba qui (non me ne vogliano i matematici se chiamo roba un'equazione) se non sbaglio:

delta S = X*Cp * ln(Tc/Ti) + (1 - X) Cp * ln(Tc/Ti) + R ln (Pi/Pu)

delta S = Salto entropico, che per noi vale 0 perchè abbiamo detto (menzogna) che il sistema è reversibile.
Cp = costante che dipende dal gas, a pressione costante
Pi = pressione iniziale
Pf = pressione finale

Se quanto scritto sopra è corretto (condizione necesaria per ciò è che non abbia cannato i conti, ma non sufficiente ), allora dato che grazie ai nostri strumentini siamo in grado di misurare le pressioni iniziali e finali, allora possiamo determinarci i vari rapporti senza problemi.
Ora però è il momento di correggere quanto detto sulla reversibilità. Il processo sopra esposto non è, caro Amrando, Reversibile, ma anzi è mooolto irreversibile perchè purtroppo per far girare l'aria e quindi separare i flussi in caldo e freddo dobbiamo compiere lavoro, e vuoi o non vuoi a causa di perdite di calore, turbolenze nel tubo, e quanto vuoi ci metti, abbiamo una dissipazione del nostro lavoro che porta il rendimento del sistema a meno di 1. Se rendimento è minore di uno, allora c'e' entropia...e quindi delta S > 0. Caro Armando in soldoni vuol dire che quel rapporto di temperature che aabbiamo visto sopra è ottimale, ma non certo reale. Quello reale è mooolto più basso.
Ora ti chiederai...tutto questo cosa vuol dire? Intanto ti ho spiegato perchè entropia e effetto Ranque son legati. Poi....

Andiamo avanti.Ammetto che qui ho avuto qualche difficoltà, finchè mi son passate due equazioni per le mani. Un tizio di nome Alhborn pare che abbia fatto un bel modellino di quanto sopra esposto ed ha trovato che le temperature raggiungibili sono(scrivo solo la fredda che ci interessa quella):

Tf => Ti ( 1 - Y) ^ [(G-1)/G]

ove G = Cp / Cv e Y = (Pi - Po) / Pi

Poichè sinceramente non mi va di arrivare a questa relazione facendo conti, o di verificarne la validità, poichè l'ho trovata su diversi documenti, la prendiamo per buona che dici?

Ok, abbiamo capito quindi che questo effetto è irreversibile, e quindi dà luogo ad entropia. Ma allora dimmi una cosa, non pensi che la dimostrazione fatta da Nerst non valga anche qui? Vediamodi ricordarla.

Due contenitori isolati con l'esterno hanno certe quantità di calore Q1 e Q2. Fra questi una pompa di calore permette di tirar calore da una e passarlo all'altra. Siamo in condizioni di Adiabatica Reversibile, con cilco di Carnot, l'unica che ci consente di fare quel che ora espongo.
Per assurdo (e qui non parlo di farfalle ma di calore) ammettiamo che la macchina riesca a portare uno dei due contenitori ad isoterma inferiore a T=0. Qui accade qualcosa di strano, non vale più il secondo principio perchè abbiamo realizzato una macchina con rendimento superiore ad 1.
Quindi l'errore sta nel pensare che lo zero assoluto sia raggiungibile. Ora caro Armando, chi lavora con la Criogenia ha scoperto che man mano che ci si avvicina allo 0 serve sempre più potenza...sempre più....con una relazione mi par di ricordare quadratica. Non credo che i nostri 200 Volt scarsi possano dar luogo a quei fenomeni, tantomeno un fenomeno Irreversibile come l'effetto Ranque, cosa che abbiam visto sopra.
Poi venne un certo Planck (l'uomo, non la costante) ed osservando questa legge una mattina si svegliò e disse (forse non è andata cosi' ma per noi và bene):

Se in un corpo di materiale omogeneo e densità finita accade che la temperatura si approssima a zero, anche l'entropia lo farà.

Qui si parla di moto perpetuo per farla più materiale ragazzi. Se mi dite che nella cella avviene qualcosa per cui il plasma fa da catalizzatore e libera l'energia degli atomi allora ci sto...se mi dite che avviene il moto perpetuo, allora avrete da me solo...pernacchie

Scherzi a parte io non credo se non vedo, e se non vedo una macchina a moto perpetuo, credo nella termodinamica. Anche se non c'e' la teoria a spiegare cosa accade prometto che ci credo (mi piacerebbe davvero) ma finchè non la vedo funzionare senza trucchi, allora...spallucce.

Ciao e scusate il lungo intervento e gli eventuali errori. Attendo chge Armando si metta in linea con il mio pensiero (scherzo )

Edited by Hellblow - 15/10/2005, 23:58

[Ospite]

CITAZIONE (Dareus @ 15/10/2005, 14:30)

Ma scusa come puoi dire che è il "freddo"a far avvenire la trasmutazioni?Hai un concetto di freddo molto relativo allora,  perchè dove avvengono le trasmutazioni ( superficie del catodo ) c'è la temperatura di 3600 C°!!!!!!!!!!

Ciao a tutti.. io non sono in grado di discutere con voi, però ho trovato questo msg in una discussione piu in giu, forse vi puo servire.

quello che ha proposto di usare una candela da auto per gli esperimenti sono io.

la proposta l'ho buttata li a caso per via del rivestimento di ceramica, comunque ho provato a fare quell'esperimento anche io tempo fa e mi sono accorto che il plasma si è innescato con qualche secondo di ritardo dalla chiusura dell'interruttore.
ma soprattutto la cosa strana e che un istante dopo aver tolto la corrente la punta della candela (dove si è innescato il plasma)era fredda mentre l'involucro di ceramica era caldissimo
mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il motivo

firmato NITC

Edited by reattivo - 16/10/2005, 00:43

[Ospite]

Basta chiedere a Quantum se il loro catodo rimane freddo. Se è cosi' possiamo indagare, però qui le cose son sincero non mi quadrano perchè:

1) Abbiamo la violazione di quanto detto sopra, che sappiamo valere.
2) Un catodo freddo...si ok ma a quanto? Se fosse il freddo di certo dovrebbe essere un freddo tremendamente intenso, e come mai l'acqua intorno al catodo non congela? Per i sali? A -278 circa mi sa che congela tutto, altrimenti non sarebbe lo zero assoluto.
3) Plasma a pochi centesimi di millimetro dallo zero assoluto? Parliamo di un'escursione termica di oltre 3800 gradi in pochi decimi di materiali che son buoni conduttori di calore. Ok all'isolamento del vapore, ma allo zero assoluto concedetemi almeno che questo si addensi di nuovo allo stato di liquido se proprio il solido non lo potete accettare

Chiedo conferme a riguardo, perchè io sono sincero, credo molto remota questa posibilità, e mi dispiace di questo perchè quante cose un ingegnere potrebbe fare con lo zero assoluto

[Ospite]

CITAZIONE

ma soprattutto la cosa strana e che un istante dopo aver tolto la corrente la punta della candela (dove si è innescato il plasma)era fredda mentre l'involucro di ceramica era caldissimo
mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il motivo

Ciao raga,.....la risposta è la conducibilità termica della ceramica rispetto a quella dei metalli come il tungsteno.

Niente di più...


Ciaoo

[Ospite]

Caro Armando,

non è che sono presuntuoso,invidiodo,stronz...o altro;è solo che dal mio insignificante, modesto punto di vista ( perchè non sono un esperto o altro però di fisica me ne intendo un pochino ) tu proponi un qualc'osa che non ha senso!!!!
Allora effettivamente il punto 1 è una cazz...ehm...baggianata, effettivamente per elettrolisi le bolle di gas si formano, anche se ( e questo era il mio ragionameno ) vanno a situarsi sulla superficie catodica dove è appurato ci siano 3000 e passa gradi!!!
vorrei che mi esponessi, ( senza rispondermi di guardarmi sotto il naso please )per quali cause queste BOLLE si mettono in rotazione ASSIALE!!! Solo ora forse ci capisco qualche cosa secondo me tu pensi :

i gas nelle bolle in rotazione per effetto Ranque si raffreddano fino a -273 e passa cioè o assoluto...gli elettroni collassano sul nucleo di idrogeno (perchè le bolle sono di idrogeno)che è 1 protone e dalle reazione vengono i neutroni ?!?
Ho interpretato il tuo pensiero???

Ti prego di rispondermi anche se ti sono sembrato e ti sembro aggressivo spiegandomi s esbaglio la tua ipotesi e rispondendo alle mie obiezioni....

Con affetto


DARIO

---

Caro reattivo, vedo solo ora il tuo post, ti consiglio di leggere attentamente cosa ti scrive thot, in due righe ha sintetizzato la risposta alla tua domanda!!!! ù

A presto

[nitc]

CITAZIONE (thot @ 16/10/2005, 11:18)

CITAZIONE

ma soprattutto la cosa strana e che un istante dopo aver tolto la corrente la punta della candela (dove si è innescato il plasma)era fredda mentre l'involucro di ceramica era caldissimo
mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse il motivo

Ciao raga,.....la risposta è la conducibilità termica della ceramica rispetto a quella dei metalli come il tungsteno.

Niente di più...


Ciaoo

ciao thot
e ciao a tutti.
sicuramente hai ragione al 99,9999999999999999%
ma per quella percentuale che rimane intendo andare fino in fondo
mi è rimasto un frammento del resistore interno della candela (mia moglie ha buttato il resto) e sembra che sia fuso
intendo approfondire la cosa.
nessuno mi toglie dalla testa che quella candela si è comportata in modo anomalo.
sicuramente e un buco nell'acqua comunque io mi diverto.

X Remond
ho ricevuto ieri il dvd degli esperimenti che hai realizzato.
molto ben fatto, lo coserverò come ricordo di questa grande avventura che è la ff
dalla presentazione che hai fatto ho l'impressione che sei una gran brava persona
mi piacerebbe averti come vicino di casa.
un abbraccio a tutti voi
P:S
qualche tempo addietro la ff era una presa in giro ora ci sono fenomeni di trasmutazioni. Questo è grandioso

[Ospite]

CITAZIONE (Dareus @ 16/10/2005, 12:39)

Caro reattivo, vedo solo ora il tuo post, ti consiglio di leggere attentamente cosa ti scrive thot, in due righe ha sintetizzato la risposta alla tua domanda!!!! ù

A presto

Caro Dareus credo che tu il mio post non l'abbia letto con attenzione.
Non l'ho scritta io quella domanda , l'ho trovata cosi in un'altra discussione e ho voluto riportarla, mi sembrava attinente con la discussione in corso.

adesso mi prenderete a calci per la castroneria che dirò: le bolle si mettono in rotazione assiale a causa del campo elettrico dovuto allo spostamento di cariche precedente al plasma.
lo dico sottovoce piano piano.
comunque ciao e grazie

[Ospite]

“Eppur si fonde”

Caro Hellblow,
vedo che chiedere le cose con cortesia oggi trova finalmente delle cortesi risposte, ti ringrazio per la spiegazione e la puntualizzazione tra secondo e terzo principio della termodinamica, è stata molto esaudiente.

Tuttavia non sono ancora in linea con il tuo pensiero, anzi per dirla tutta sono esattamente dalla parte opposta, si prefigge quindi, mi auguro, un confronto equo e costruttivo per tutti (possibilmente divertendoci come sono solito fare ).

Inizio con una puntualizzazione, se prendo in considerazione il secondo principio della termodinamica, metto in discussione il secondo principio, non sono arrivato a 35 anni senza sapere esattamente quello che dico e soprattutto senza avere delle prove oggettive concrete e riproducibili o conoscenza di quanto affermo (cavolate si posso sempre sparare, ma non è questo il caso ).

Il tubo di Ranque (non cito più Hilsch da quando ho scoperto un plagio a danno di Ranque) “è solo l’inizio” e un esempio di violazione della sopraccitata legge, da Lord Kelvin a Clausius e per finire a Maxwell, penso che di confusione ne sia stata fatta parecchia e che tale confusione faccia da padrona ancora in tutte le aule di fisica, per fartela breve, ti invito a leggere questo articolo di Eugene Mallove http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo.php?id=89 articolo nel quale mi trovo perfettamente in linea…

Mi auguro che tu e tutti gli altri lo leggiate con attenzione e criticità anche se ad onor del vero si tratta più di un’analisi di tipo storico-scientifica, ma che apre molti interrogativi e soprattutto fa riflettere.

Tornando sul concetto di “fusione criogenica”dovremo citare sempre ad onor di cronaca il “condensato di Bose Einstein” come l’ennesima occasione sfuggita fin dagli anni 20 di poter comprendere meglio quali siano i veri meccanismi che stanno alla base di ciò che oggi comunemente chiamiamo “Fusione Fredda”, purtroppo per Bose ed Einstain, Ranque fece la sua comparsa solo 13 anni più tardi con il suo “Principio”, troppo tardi, la disquisizione nata tra le due categorie di atomi Bosoni e Fermioni, con relativi comportamenti assolutamente opposti e irreversibili, ha trovato giusta risposta solo nel 1955 ad opera di Cornel e Wieman, con tecniche di raffreddamento laser (che so che a te piacciono tanto…;-)), ma ormai il principio di Ranque era finito nel dimenticatoio.

Molto prima di Ranque ci fu un cero H.P. Blavatsky, L’evoluzione cosmica, 1888; “Quando si raffredda, diventa radiante”.
Ma tutto ciò ci suggerisce qualche altra cosa: dimostra cioè che gli antichi erano a conoscenza di ciò che adesso mette nell’imbarazzo molti scienziati e specialmente astronomi - le cause della prima iniezione della materia, il paradosso del calore prodotto dalle contrazioni refrigeranti ed altri simili enigmi cosmici - poiché questo ci dimostra indubbiamente che gli antichi possedevano la conoscenza di tali fenomeni.

Prima di Blavatsky, gli antichi che cosa sapevano?
Che il sole al suo interno è freddo?
Probabilmente si, solo con le osservazioni di William Herschel nell’agosto del 1792 delle macchie solari, troviamo una prima conferma “moderna” di quanto già conosciuto dagli antichi.

Finiamo qui questa brevissima trattazione storica (pallosa e odiosa) che in seguito e con più tempo meriterà sicuramente un approfondimento e passiamo alla parte che più mi interessa da buon investigatore “le prove”.

Le prove come per il buon Renzo Boscoli anche per me partono dal tubo di Ranque e dal suo curioso fenomeno, ma proseguono per altri curiosi fenomeni legati ai “vortici sferico toroidali”, di cui ho messo bene in vista “sotto il naso” di tutti una bellissima foto prodotta durante l’implosione di una bolla di gas (deuterio) a seguito di cavitazione sulla superficie di una piastrina di Palladio, inutile aggiungere che si sono verificate delle trasmutazioni.
http://d2fusion.com/education/sonofusion.html

La cosa che ancor più mi sconcerta a questo punto, ritornando a fatti storici (ancora per poco), è che dal 1850 ad oggi il concetto di macchina termica non si riesce ad abbandonare e cioè “in una macchina termica fa più caldo dentro che fuori”, lo stesso concetto viene espresso nell’analisi della sonoluminescenza e della sonofusione che nonostante le evidenti e inconfutabili anomalie si cerca di spiegare il fenomeno con concetti termodinamici classici (più caldo dentro che fuori) al punto tale di accettare la fusione degli elementi anche a temperatura ambiente (da qui l’inappropriato utilizzo del termine fusione fredda), giustificando l’evidenza con modelli che prevedano da una parte la fusione per catalisi e dall’altra la fusione a seguito della produzione a livello locale-puntiforme di una sufficiente energia termica a circa 10.000.000 K.

Per maggiore chiarezza, la mia convinzione è che l’energia misurata nel processo di sonoluminescenza non è la causa appunto della sonofusione ma bensì una sua conseguenza e al contempo la somma di più fattori.

I fattori sono:
- L’effetto Ranque: “Una qualsiasi massa di gas, quali che siano la sua densità e la sua temperatura iniziali, qualora intervengano una o più cause, esogene od endogene, a porla in rotazione assiale, andrà via via raffreddandosi nella zona vicina all’asse di rotazione, e si scalderà nella zona esterna”(la riporto integralmente visto che Dareus l’ha riportata in modo errato e incompleto chiedendomi al contempo quali siano le cause che per le quali le bolle di cavitazione si mettono in rotazione assiale, risposta che si trova ovviamente nella domanda stessa), questo è il primo fattore che determina “l’estrazione” (passatemi il termine) di energia termica e cinetica.

- Il secondo fattore si verifica solo quando avvengono e siano soddisfatte tutte le condizioni affinché la sonoluminescenza diventi sonofusione, in quel caso l’energia prodotta, dal passaggio ad un livello più stabile a minor energia dato dalla fusione di due nuclei, viene rilasciata nell’ambiente circostante nelle condizioni che tutti conosciamo, sommandosi a sua volta con il primo fattore.

Altri fattori sono la gravità e le forze di Coriolis; se quanto da me espresso fin’ora a parole semplici confuse e sgrammaticate non sono state sufficienti nel far intendere l’Armando pensiero, con questi altri due fattori, penso che mi perderò del tutto, non sparate dunque sul moderatore, ma uccidete senza pietà il PROVOCATORE!!!

Anche qui parto da una constatazione e cioè da una prova, un congegno in grado di sfruttare un flusso d’acqua producendo un getto superiore a quello che si potrebbe produrre con la pressione dell’acqua in origine, in poche parole, sfruttando la corrente d’acqua di un fiume, questo congegno è in grado di inalzare l’acqua fino e oltre i 50 metri di altezza senza utilizzare per questo una fonte d’energia esterna o una pompa elettrica o una ruota panoramica a cucchiai azionata dal moto dell’acqua .
Al tempo stesso con opportune modifiche è in grado di produrre acqua calda fino a 95°C o aria fredda fino a –30°C.
Questo congegno non è altro che una versione modificata del tubo di Ranque.


Per non andare troppo OT dall’argomento principale (anche se inerente nell’insieme) per la spiegazione e la dimostrazione di tale congegno vi rimando al gruppo di studio che si è formato all’interno di Energoclub, per chi è iscritto non avrà difficoltà a reperire informazioni.

Tornando alle considerazioni sulla cella elettrolitica e su quanto al suo interno accade, sono convinto, che per una serie di fattori concatenati e non sempre facilmente riproducibili fedelmente, si producono delle onde di cavitazione, che abbinate ad altri fattori e in special modo ad alcune proprietà specifiche dei gas generati (GAS IMPLOSIVI e SCIENTIFIC PAPER ) e le proprietà fisiche del liquido, si generano dei “Vortici sferico toroidali” sulla superficie degli elettrodi che implodendo rilasciano l’energia termica e cinetica degli atomi coinvolti, sia all’interno della bolla, sia sulla superficie stessa su cui poggia la bolla esattamente al “punto zero” del vortice.

Ecco spiegato (ovviamente deve essere confutato da una sperimentazione) cosa io penso accada in una cella elettrolitica e come, sempre secondo il mio pensiero, sia possibile avere temperature prossime allo zero assoluto in condizioni termiche estreme quali quelle di un plasma elettrolitico che può raggiungere facilmente i 3500°C.

Spero nella mia profonda ignoranza e totale mancanza di studi specifici nel campo della fisica e della chimica, di aver espresso in modo comprensibile per i più tecnici e preparati di me che cosa penso di aver ri-scoperto mettendo assieme più indizi e prove trovate nel mio percorso.

Per chi fossi riuscito, con queste poche righe (si fa per dire), ad alimentare la voglia e la volontà di approfondire quanto fin qui espresso, metto a disposizione il materiale in mio possesso raccolto in anni di ricerche e i dispositivi meccanici raccolti durante i miei viaggi.

In cambio chiedo che venga preparato un protocollo serio di sperimentazione (cosa che non mi sogno neppure di fare perché non è nelle mie capacit&agrave e verifica che verrà dal sottoscritto ed altri amici del forum vagliato e alla fine se ritenuto soddisfacente, finanziato totalmente!!!

Un caro saluto a tutti
Armando

Edited by Armando de Para - 16/10/2005, 16:21

[Ospite]

CITAZIONE

Altri fattori sono la gravità e le forze di Coriolis; se quanto da me espresso fin’ora a parole semplici confuse e sgrammaticate non sono state sufficienti nel far intendere l’Armando pensiero, con questi altri due fattori, penso che mi perderò del tutto, non sparate dunque sul moderatore, ma uccidete senza pietà il PROVOCATORE!!!

Spiacente Armando, non mi permetterei mai lo sai

Allora, interessante la descrizione storica sulla termodinamica, sebbene manchi un cenno ad una ed una sola macchina che estragga energia dal nulla, ma lasciamo stare.
Io personalmente son rimasto affascinato dalla teoria del punto zero, ed in effetti la ricollego alla seconda legge come qualcosa del tipo (spero non sia una bestemmia):

In un sistema irreversibile ci sono delle perdite, tali perdite aumentano una quantità di nome entropia, che tende a distribuirsi uniformemente (o forse no?) nell'universo, aumentando cosi' quello strato di energia che ritroviamo anche nel condensato di Bose-Eistein, ovvero l'energia di punto zero.

Sembra bella eh? Allora premesso che del discorso che sto per fare non conosco quasi nulla, vi aiuto un po a darmi prova dell'inefficienza della seconda legge della termodinamica. Remond, te hai sentito una conferenza sul condensato, ed anche Meucci qui può parlare forte, insieme agli altri.
Ditemi, il condensato, che è quanto di più vicino possa esserci al punto zero, è in grado di tirar fuori una piccola energia da questo punto e liberarla? Se si allora avete frantumato la seconda legge della termodinamica, perchè avete ritrasformato l'entropia in energia utilizzabile.

Se qualcuno prende il Nobel per questo, chiedo almeno un salutino dagli spalti

Finchè nessuno mi saluta col premio nobel nelle mani, allora spiacente, alzo le spalle e dico che lo zero assoluto non si può raggiungere. Ora spiego il motivo logico. Il nostro universo ha regole...regole che si possono aggirare e regole che sono ferreee. Se la seconda legge della termodinamica sbagliasse e se il condensato potesse estrarre energia, allora questa energia verrebbe estratta da cosa? Meucci diceva che tale energia era legata all'energia quantica stessa. Ora se estraiamo l'energia quantica che succede?

In ogni caso Ranque non raggiunge lo zero assoluto, dimostrando che non infrange la terza legge e poichè la terza deriva dalla prima e dalla seconda combinate, allora non infrange neanche le prime due.

---

Uh una cosa che mi è venuta in mente, i buchi neri. Allora, un buco nero è una massa formata da neutroni giusto? Tutti i neutroni sono troppo vicini, cosi' non possono spingersi fra loro e quindi niente calore...in teoria (anche se sono convintissimo che uan qulche energia di fondo residua esiste, almeno ne sono ocnvinto ad intuito, non do i miei motivi ). Mi chiedo, ci sono relazioni con il condensato di Bose-Einstein?

Edited by Hellblow - 16/10/2005, 16:56

[Ospite]

Ecco, mi è venuta in mente un'altra legge legata allo zero assoluto, l'indeterminazione. Tutti sappiamo che non si può determinare con precisione velocità e posizione di una particella. Vero? Non proprio, in effetti esiste UN SOLO CASO, se la velocità fosse zero allora sapremmo istante per istante la posizione di una particella giusto? Bene, torniamo al condensato.
Miracolosamente porto il condensato allo zero assoluto e puff! Le particelle sono immobili e quindi non tendono più a muoversi. Si comportano come un unico oggetto strano, bosoni e fermioni sono uguali, accadono cose stranissime insomma (Meucci & C. aiutatemi che l'argomento ho cominciato a conoscerlo ieri :S ) queste particelle stanno ferme. E l'inderteminazione che fine fa? Fatta a pezzi anche quella.

Ed ho dimostarto che il buon vecchio Heisenberg era in accordo con la termodinamica, se consideriamo il condensato come elemento legante fra le due cose.

[Ospite]

Caro Armando,

solo ora mi rendo conto di cosa voleva dire "sotto il naso".
In ogni caso invece di rispondere esplicitamente alle mie domande ti sei messo a DIVAGARE.
Metti in dubbio le leggi della termodinamica, mi tiri in ballo il condensato di Bose-Einstein e mi parli in in modo vago e approssimativo di una macchina che senza sfruttare alcuna energia alza l'acqua a 50 m e la scalda o raffredda a piacimento, poi parti a parlare della forza di Coriolis ( quella sulla rotazione terrestre ma sei matto?!? )?!?scusa ma non posso fare a meno di chiedermi se sai di cosa parli???O io sono un'emerito ignorante o tu hai messo insieme un'accozzaglia di termini tecnici in perfetto anacoluto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Caro Armando vedi di spiegare cosa stai teorizzando senza stravolgere la fisica moderna e sopratutto in modo intelliggibile anche da persone meno senzienti di te perchè io non ci stò capendo un'acca!!!!!!!

P.S. mi citi ancora Boscoli ma io ripeto, affermo, puntualizzo che il suo modello è:incompleto, basato su teorie e improbabile.
E poi prima di promettere non so quali finanziamenti per piani di ricerca rivediti un buon testo di fisica elementare!!!!!

Senza rencore e senza offesa

DARIO

[Ospite]

No comment sull'acqua che sale da sola. Vedi Armando, molti pensano che la forza di Coriolis nell'oggetto che dici tu sia una forza che nasce dal nulla, ma sei in errore. Anche la pressione diun fiume è una forza che compie lavoro, e questo lo fa perchè il fiume ha una ENERGIA POTENZIALE. Comunque la forza di Coriolis è generata da un LAVORO che la TERRA compie su un liquido, legata all'inerzia delle molecole ed altre cosucce che non sto qui a citare. Quindi una macchina ch esolleva acqua ed usa l'effetto Coriolis non richiede certo un motor elettrico, siamo d'accordo, ma se mi dici che NON USA LAVORO allora devo dirti che invece il lavoro li è fatto, e come se è fatto, solo che non lo fai tu. Allora una cosa è dire che prelevi energia e fai compiere lavoro a cose che hai a disposizione, altro è dire che un sistema è ISOLATO dall'esterno ed in quelle condizioni lavora solo.
Poi la forza di Coriolis disperde energia, tanto che per suo effetto la rotazione della terra dovrebbe tendere a diminuire, solo che la terra ringraziando il cielo ha una massa enorme, un po come se attaccasi un volano immenso ad un motore. Anche se lo spegni e questo tende a fermare il volano, ci metterà un bel po per arrestarlo del tutto, e per la terra si tratta di milioni di anni se non di più.

Quando un sistema fisico viene analizzato, deve essere analizzato tenendo conto di TUTTE LE FORZE e da dove QUESTE PROVENGONO.
Sfruttare le energie a disposizione, ok sono d'accordo. Per il resto voglio prove inattaccabili dai grandi scienziati, queste le posso attaccare io che sono un misero studentello di ingegneria.

Edited by Hellblow - 16/10/2005, 18:01

[Ospite]

Come al solito creo più confusione che conclusioni, l'appellativo di provocatore me lo sono meritato anche oggi...

Sto togliendo del tempo prezioso alla realizzazione di una favolosa insalata di Piovra e seppie, con la speranza che gli ospiti di questa sera non ne abbiano a che dire per come li ho sempre abituati, ma la discussione si fa sempre più interessante.

Effettivamente e apparentemente l'accozzaglia di informazioni che ho riportato senza senso e senza logica danno pienamente ragione a Dareus, ma purtroppo non possiedo ne il dono della telepatia ne tantomeno la virtù di sintesi e di ordine, porta pazienza caro Dareus, sono un disordinato con tante idee ben confuse, aiutami e probabilmente punto per punto avrai ragione tu, o punto per punto dimostreremo assieme le mie ragioni....

In verità mi comporto un po come pollicino, lascio per strada molte piccole briciole, ma sono solo briciole che indicano un percorso, non sono di certo la soluzione per raggiungere il traguardo, se non possiedi le gambe, come puoi seguire le briciole???

Di certo non mi limito ad affermare che la cella elettrolitica di Iorio Cirillo nella quale avvengono delle tramutazioni non hanno nulla a che fare con la Fusione Fredda con la pretesa di separare i due fenomeni come due fenomeni reali ma distinti tra loro e completamente diversi, quantomeno a mio modo ho cercato di esprimere il mio pensiero portando sul tavolo parte di ciò che oggi sono le mie conoscenze.

Indubbiamente Emilio del Giudice ha espresso il suo pensiero riducendo il tutto in termini di coerenza quantistica o di elettrodinamica quantistica coerente, il problema è che non si capiscano quali siano i meccanismi che attuano la coerenza, è un po come affermare che l'omeopatia non funziona è che i risultati ottenuti sono causati dall'effetto placebo, bene dico io, vado in farmacia e compro un kilo di effetto placebo visto che funziona anche se non so il perchè....

Sto divagando ancora vero?

Siamo in tanti qui dentro, e per una persona curiosa come me ogni nuova informazione è fonte di scoperta e accrescimento, sarà forse una malattia, ma così sono fatto....

Continuo più tardi Dareus, con te non ho neppure cominciato, non ti preoccupare che torno....vado a cucinare ora, a dopo

Ciao
Armando

Edited by Armando de Para - 16/10/2005, 18:09

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CITAZIONE (Hellblow @ 16/10/2005, 17:58)

No comment sull'acqua che sale da sola. Vedi Armando, molti pensano che la forza di Coriolis nell'oggetto che dici tu sia una forza che nasce dal nulla, ma sei in errore. Anche la pressione diun fiume è una forza che compie lavoro, e questo lo fa perchè il fiume ha una ENERGIA POTENZIALE. Comunque la forza di Coriolis è generata da un LAVORO che la TERRA compie su un liquido, legata all'inerzia delle molecole ed altre cosucce che non sto qui a citare. Quindi una macchina ch esolleva acqua ed usa l'effetto Coriolis non richiede certo un motor elettrico, siamo d'accordo, ma se mi dici che NON USA LAVORO allora devo dirti che invece il lavoro li è fatto, e come se è fatto, solo che non lo fai tu. Allora una cosa è dire che prelevi energia e fai compiere lavoro a cose che hai a disposizione, altro è dire che un sistema è ISOLATO dall'esterno ed in quelle condizioni lavora solo.
Poi la forza di Coriolis disperde energia, tanto che per suo effetto la rotazione della terra dovrebbe tendere a diminuire, solo che la terra ringraziando il cielo ha una massa enorme, un po come se attaccasi un volano immenso ad un motore. Anche se lo spegni e questo tende a fermare il volano, ci metterà un bel po per arrestarlo del tutto, e per la terra si tratta di milioni di anni se non di più.

Quando un sistema fisico viene analizzato, deve essere analizzato tenendo conto di TUTTE LE FORZE e da dove QUESTE PROVENGONO.
Sfruttare le energie a disposizione, ok sono d'accordo. Per il resto voglio prove inattaccabili dai grandi scienziati, queste le posso attaccare io che sono un misero studentello di ingegneria.

Bravo ingegnere, ma quello che hai pensato non l'ho detto, non ho mai parlato di sistema isolato....
Rileggi, dico e affermo che le leggi della termodinamica sono sbagliate, e qui mi fermo.
Devono essere corrette, riscritte, non lo so, ma molti fattori all'interno di queste leggi mancano assolutamente, tanto da leggersi oggi come delle assolute eccezioni... spero di essermi spiegato un po meglio ora....
Non rientra nei miei compiti fare questo, il mio compito è rompere, rompere quanto più possibile e per come sempre ho fatto portare le prove di quanto affermo....ancora più chiaro..no?
So come la pensi e so che sei molto aperto e disponibile a rimettere sempre in discussione tutto, bene, cerchiamo di toccare con mano qualche giocattolino...
Sono a disposizione
Ciao
Armando

[Ospite]

Il punto è che in un sistema non isolato accade qualcosa di peggio, si chiama DISSIPAZIONE. Attriti, gravità, campi magnetici e non, quante cose a trasformare le forze in gioco in "inutile" calore per la gioia di Carnot. Ora do un enunciato, chiamalo enunciato di Randazzo (il mio cognome) perchè non credo di averlo mai visto in giro, ad ogni modo è un'ulteriore interpretazione delle leggi della termodinamica.

"Un sistema isolato completamente non può estrarre energia dal nulla, a meno che estragga energia da se stesso, ed in questo modo si autodistrugge.
Un sistema non isolato non può generare energia o lavoro dal nulla, perchè dissipa a causa delle interazioni stesse a cui è sottoposto."
Insomma se trovi un processo reversibile allora hai ragione caro Armando.
Un esempio? Prendi una manciata di neutroni, lanciali su un bel pezzo di uranio e Booom! Grande energia, ma l'uranio scompare.

Attendo di visionare i progetti, speranzoso di sbagliarmi su tutto quello che ho detto. Sinceramente ripeto la mia frase: Quante cose potrebbe un ingegnere fare se lo zero assoluto fosse raggiungibile...

Ah, ti do una dritta cosi' diventi miliardario se quel che dici tu è davvero funzionante. Prendi quel tubo che alza l'acqua a 50 metri e collegaci un secondo tubo per far cadere l'acqua sollevata su una turbina. Se è come dici tu otterrai una potenza moltiplicata per un fattore X. Il motivo è semplice....Y forza in ingrsso, Y*X in uscita, poi estrai e trasformi in elettricità. Poi brevetta e vendi all'ENEL, e se quando avrai ville ecc... ti ricorderai di me, mandami una scatola di cioccolatini per Natale, saranno graditi. (ok meglio na villa anche per me, che sono studente squattrinato ahimè U_U )

Ciao e non mollare, altrimenti resto in balia di quella scatoletta fatta da Carnot U_U

Edited by Hellblow - 16/10/2005, 18:39