Verifica del guadagno di energia

[skeptic]

La dimostrazione del guadagno di energia in una reazione elettrochimica simile a quella realizzata dal gruppo di Caserta è fondamentale per l'accettazione del fatto che l'energia dissipata dalla cella è superiore a quella fornita.
Questa sezione si propone di quantificare sotto forma di progetto esecutivo una struttura sperimentale realizzabile con poca spesa e con dispositivi facili da trovare, in modo da poter replicare riproducibilmente quanto affermato dagli sperimentatori, che però hanno usato strumentazione di una certa complessità e non facilmente riproducibile, anche per motivi di costo.

[skeptic]

Rispondendo all'ultima mail di Quantum Leap nella sezione dedicata ai modelli teorici, riassumo brevemente la mia idea di strumento di misura dell'energia fornita e sviluppata.
Premetto che lo spirito con cui tale strumento è concepito è vicino a quella usata dai metodi ASTM, e probabilmente anche da altri, in cui lo strumento di misura di una certa proprietà veniva sempre descritto in modo da poterlo costruire, e mai indicando questo o quel prodotto commerciale, non solo per non fare favoritismi, ma soprattutto per garantire la semplicità e riproducibilità della prova, in qualunque parte del mondo.
Una seconda premessa è che il sistema che cercherò di assemblare almeno come progetto è legato al fatto che il guadagno di energia sia sensibile, o almeno ben superiore alla precisione del metodo.

Il guadagno di energia, ovviamente, si calcola facendo la differenza tra energia (elettrica) fornita ed energia (termica e chimica) dissipata dalla cella.

Vediamo per il molento come misurare l'energia fornita
Se disponessimo di una sorgente di energia elettrica di caratteristiche ideali, ossia con resistenza interna nulla, una volta regolato e misurato il voltaggio basterebbe misurare la corrente erogata alla cella per definire la potenza istantanea, e sommando o integrando tale potenza in un certo tempo si avrebbe immediatamente l'energia.
Occorre tener presente che il carico elettrico della cella è notevolmente variabile nel corso dello sviluppo del plasma, come ampiamente descritto, con variazioni brusche e ricche di armoniche ad alta frerquenza.
Inoltre l'arco voltaico si comporta in una parte delle sue caratteristiche come resistenza a coefficiente negativo rispetto alla tensione, producendo spesso oscillazioni elettromagnetiche (per esempio descritte in fisica classica come arco cantante).
In tali condizioni è possibile che la tensione fornita alla cella vari notevolmente nel corso dell'esperienza, con frequenze forse superiori alla frequenza di campionamento del sistema automatico informatizzato utilizzato dai ricercatori.
Dico, è possibile, ma io mi propongo, come avvocato del diavolo, di ribattere a chi, seguendo il mio pensiero arrivi a tali considerazioni, di mettere in atto un sistema di misura che non sia influenzato da fenomeni elettromagnetici disturbanti. Non dico che ci sono subito, ho solo qualche idea che desidero sottoporvi.
Supponiamo che la sorgente di energia elettrica sia costituita, come descritta dagli autori, da un variac e da un alimentatore, che dalla descrizione penso essere costituito da un ponte e da un condensatore di livellamento.
Normalmente, se ho capito bene, i terminali della sorgente sono collegati in serie a uno strumento rilevatore della corrente e in parallelo ad uno rilevatore della tensione.
Bene, lasciamoli pure dove sono, essi serviranno a tracciare l'andamento dell'energia fornita nel tempo.
Io metterei, prima dello strumento rilevatore delle correnti, una resistenza di basso valore (da determinare sulla base dei parametri operativi (corrente media, tempo) ma nota con precisione, in un liquido isolante (olio di paraffina) all'interno di un recipiente ben isolato termicamente (un seplice termos).
Tale resistenza svilupperà per effetto joule del calore che potrà essere misurato con un sensore in contatto del liquido.
Dalla differenza di temperatura subito prima e subito dopo la prova, e dalla quantità e calore specifico del liquido si potrà misurare il calore fornito, e nota la resistenza, la corrente media fornita alla cella.
Io metterei anche, prima dello strumento rilevatore della tensione in parallelo con esso, una seconda resistenza, questa di valore molto più alto della prima, anch'essa immersa in olio e in termos.
Questa resistenza fornirà al liquido del calore funzione della tensione applicata alla cella, e operando come per la corrente, fornirà una misura della tensione media fornita alla cella.
Ovviamente moltiplicando tensione x corrente x tempo potremmo misurare con precisione l'energia fornita.

Ora però io stesso critico quest'idea per un fatto fondamentale, il possibile sfasamento fra tensione e corrente.
Qui non posso che appellarmi ai valenti elettrotecnici di questo forum per discutere la possibilità che in un periodo ragionevolmente lungo nei confronti delle variazioni di corrente e di tensione, gli effetti dello sfasamento si compensino e si riducano notevolmente.
Personalmente cercherò di spolverare le mie nozioni per valutare il comportamento di un carico a caratteristiche negative con un alimentatore del tipo descritto.
Nella prossima mail proseguirò descrivendo il sistema relativo alla cella.
Aspetto vostri commenti.
Salvatore

come complemento aggiungo solo che sarebbe opportuno uniformare la temperatura dei liquidi in esame magari con un agitatore magnetico.

conseguenze negative:
- l'agitazione di un liquido lo riscalda.
- un agitatore magnetico potrebbe interferire con le letture di alcuni strumenti per lo studio delle emissioni EM.

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 5/12/2006, 15:06)

Vediamo per il momento come misurare l'energia fornita

Caro Salvatore,
da elettronico ti confesso che ho studiato parecchio il miglior sistema per misurare con la massima precisione l'energia immessa.

Premesso che misurare la potenza dissipata dalla resistenza è un ottimo modo per ottenere una naturale integrazione nel tempo di ciascuno dei valori di tensione e corrente, come tu hai già intuito non risolve il problema dello sfasamento.
Pertanto, moltiplicando i valori già integrati di tali componenti, in presenza di sfasamento otterremmo un valore di potenza media applicata 'gonfiato' che ci porterebbe a pensare erroneamente a Cop abnormi.

Urge quindi una soluzione 'radicale', che moltiplichi istantaneamente tensione e corrente e DOPO esegua l'integrazione nel tempo di tale valore.
Qualcuno suggerì un normale contatore, ma ovviamente abbiamo grossi problemi di precisione e di banda passante.

Premesso che non è possibile utilizzare alcun circuito integrato specifico, in quanto essi sono tutti sì volti ad integrare il prodotto istantaneo di corrente e tensione nel tempo, ma hanno anche loro dei grossi limiti di banda passante, che arriva poco oltre i 400Hz (qualcuno qualche kHz, ma ancora fortemente insufficiente) in quanto è previsto che funzionino a frequenza di rete standard.

Per tale motivo, occorrerebbe un moltiplicatore analogico, in grado di lavorare ad alta precisione e ad alti voltaggi, dalla larga banda (il più ampia possibile, dalla c.c. ai Ghz). Oggetto che NON ESISTE. O, se esiste, non basterebbe lo stipendio di un anno di 3 o 4 di noi e fra i più ricchi per comprarlo.

Esiste però un'alternativa che giudico ragionevole: se Maometto non va alla montagna............................ va al mare!

Ovvero, prima di tutto usiamo tutti gli accorgimenti possibili per limitare le oscillazioni e contenerle all'interno della cella. Un buon filtro a PI greco, per esempio, riduce fortissimamente le oscillazioni che tornano sull'alimentazione.
Inoltre se la misura si effettua addirittura a monte dell'alimentatore stesso (inteso come assieme variac-ponte-condensatori) si può assumere che esso introduca lo stesso tipo di perdite (o al massimo a sfavore del plasma) e quindi si dovrebbe riuscire a misurare una tensione ed una corrente ragionevolmente stabili, sia pure con uno sfasamento significativo, ma in ogni caso in grado di poter essere computato da strumenti come i classici misuratori di energia da impianto elettrico di cui accennavo prima.
Così facendo, possiamo auspicarci un certo livello di precisione ed affidabilità.

Altro sistema che avevo analizzato, ma per ora abbandonato, era l'utilizzo di batterie in serie. Il ciclo di scarica di batterie Piombo-Gel dovrebbe essere sufficientemente costante nei cicli di scarica da poter valutare quanta energia è stata asportata da una batteria misurando la tensione residua sotto carico noto.

[skeptic]

Caro ElettroRik,
anch'io avevo pensato di misurare i parametri elettrici prima del gruppo variac-etc., e trovo interessante la tua idea sulle batterie, che però non penso darebbe la precisione richiesta.
Se invece le usassimo come sorgente collegandole al mio sistema di resistenze e poi ad un efficace filtro passa basso potremmo forse rilevare l'energia con sufficiente precisione.
Forse anche una buona linea di rete potrebbe garantire un'impedenza sufficientemente bassa.
L'idea di un moltiplicatore analogico potrebbe essere infine applicata per convertire un segnale a frequenza ragionevolmente bassa e avere anche un'andamento temporale sia pur lisciato.
Sarebbe interessante sapere il valore, o la gamma di valori entro cui oscilla la corrente applicata alla cella e la relativa tensione.
Cordialmente,
Salvatore

Caro Topolinus,
certamente i thrmos sarebbero agitati.
E' possibile agitarli con agitatori magnetici mossi da motori non elettrici, per es. ad aria compressa che non darebbero interferenze elettriche, e poi il calore sviluppato per agitazione, che potrebbe anche essere effettuato prima e subito dopo l'esperimento per breve tempo non dovrebbe modificare la temperatura dei bagni.
Cordialmente,
Salvatore

Ad esser sincero.....credo che il problema della misurazione energia esista si.Il fatto è che,anche misurando esattamente i Watt,dopo sia necessario INVENTARE modifiche alla cella per farla lavorare al massimo del Cop.Son le MODIFICHE strutturali che non abbiamo in mano,e in più non conosciamo bene la potenzialità del plasma.
Ovverossia: se una cella assorbe 615.43 Watt esatti,e eroga 720.95 Watt,dopo,che facciamo???? Ci mettiamo una mosca morta nell'acqua,e vediamo se i Watt cambiano?
Per quanto positivo sia l'intento di Skeptic,sto iniziando a convincermi che acqua salina e tungsteno non permetteranno mai di stabilire criteri validi di studio,ma,anzi,rendano instabile,per loro stessa natura chimica, il sistema plasmico.

P.S. Oggi son pessimista cosmico,scusatemi.

Ciao a tutti! Volevo chiedervi un chiarimento. Io ho capito che: state cercando il modo migliore per misurare l'energia elettrica che viene assorbita dalla cella in una qualsiasi sua condizione di funzionamento, sia elettrochimico sia in regime di plasma; vi serve uno strumento con buona precisione, possibilmente non costoso e con elevata banda; ottenete la misura dell'energia per mezzo di un'effetiva misura della potenza assorbita; bisogna appurare che i disturbi em siano ininfluenti o comunque che l'eventuale energia a radiofrequenza dispersa dalla cella nell'ambiente sia trascurabile.
Dunque il chiarimento è: ho capito tutto bene? Ve lo domando poiché leggendo le vostre discussioni ho un po' perso di vista gli obiettivi finali cui si mira. Forse perché ho letto troppo di fretta...
Grazie e un saluti a tutti! ">

P.S. Io, di colpo, avevo pensato ad utilizzare un analizzatore di spettro. Però di certo così non si soddisfa il requisito "poca spesa e con dispositivi facili da trovare".

Edited by Wechselstrom - 5/12/2006, 22:32

[ElettroRik]

CITAZIONE (Wechselstrom @ 5/12/2006, 21:58)

Ciao a tutti! Volevo chiedervi un chiarimento. Io ho capito che: state cercando il modo migliore per misurare l'energia elettrica che viene assorbita dalla cella in una qualsiasi sua condizione di funzionamento, sia elettrochimico sia in regime di plasma;

Ciao Wech, se ben ricordi è una discussione che abbiamo già affrontato, ed all quale partecipasti anche tu.

Io resto abbastanza SICURO che usando gli accorgimenti che ho nominato nel post precedente (uso del filtro e misura a monte del variac) un misuratore di energia di rete riesca a dare valori affidabili.
Lo dico perchè ho analizzato i segnali di corrente e tensione con un oscilloscopio Tektronix 2465b da 400Mhz. Una traccia l'ho applicata sulla tensione e l'altra su una Rserie da 100milliohm. Ho usato anche un DSO Rigol DS-5102c da 100Mhz che mi da pure una terza traccia come PRODOTTO delle due. Ebbene, il valore medio è praticamente identico a quello che il misuratore di energia Lutron DW-6090 rileva. Non credo sia utile spaccare il capello in quattro e fissarsi sui rotti dopo la virgola.... chissenefrega se non contiamo qualche Watt tra energia luminosa e radiofrequenza.
Piuttosto, è importante valutare con maggior precisione la quantità di GAS Idrogeno ed Ossigeno prodotti, in quanto se sono meno rispetto a quanto prevede Faraday significa che una parte si ricombina in cella, e quindi è una possibile origine del calore 'in eccesso'. Se invece fossero di più allora avremmo da considerare un ulteriore aumento del COP della cella.

Ecco perchè per fare le cose bene non basta il barattolo di marmellata, ma occorre una cella più complessa.

CITAZIONE

Ecco perchè per fare le cose bene non basta il barattolo di marmellata, ma occorre una cella più complessa.

Già...molto piu' complessa ">

hei salve,

remond aveva già dato l'indicazione che un buon vecchio contatore enel,

va molto bene..

abbastanza affidabile e resistente alle RF...ù

non molto costoso ..
poi fate voi..

[skeptic]

Caro OggettoVolanteIdentificato,
il risultato da te indicato, con circa il 15% di guadagno energetico, se riproducibilmente rilevato, e con strumenti semplici e di facile reperibilità penso che aprirebbe molte porte che adesso sono ermeticamente chiuse al solo accenno alla "fusione fredda".
L'annuncio di strabilianti guadagni avvenuti saltuariamente e con pochi documenti che lo provino è allo stesso livello delle denigrazioni di chi si riferisce solo a concetti acquisiti, o peggio, si appoggia all'opinione corrente della scienza accademica.
Io sto cercando di portare argomenti non contestabili, anche se mi rendo conto che la strada è difficile, ma al momento l'unica percorribile.
Infatti l'unica alternativa che vedo è la rilevazione di nuovi elementi, ovvero la "trasmutazione", che per essere provata necessita di strumenti estremamente costosi, ripetendo le analisi affinchè abbiano la dovuta validità statistica. Inoltre le prove per ottenerli dovranno essere comunque riproducibili, poi si dovranno scegliere diversi laboratori indipendenti, e anche lasciare ai contestatori la possibilità di ripetere per conto loro tutto quanto.
In una sezione che spero di aprire a breve affronterò questo aspetto delle prove necessarie per la dimostrazione di ESISTENZA di fenomeni nucleari alle basse energie incontrate nella FF e nella cella casertana.
I metodi che suggeriremo per l'uno o l'altro degli obiettivi potrannno apparire barbosi e pedanti, ma tieni presente che stiamo tentando di scalfire un corpo estremamente solido e agguerrito quale è la scienza ufficiale, che pure onoro, senza però esserne succube.
Salvatore


Caro Wechselstrom,
credo che tu abbia capito benissimo, a parte il fatto che per strumento ideale non tutti noi la pensiamo allo stesso modo. Io do la preferenza alla calorimetria, sia perchè più semplicemente tarabile, sia perchè comunque l'energia della cella dovrà essere misurata con tali metodi.
Puoi comunque leggere cosa rispondo a ElletroRik nella prossima mail, e probabilmente in tutti i prossimi interventi.
Salvatore

Caro Rabazon,
L'uso di un contatore Enel sarebbe appropriato se le energie in gioco fossero dell'ordine dei chilowattora.
Penso che il test da finalizzare debba durare non più di qualche ora, per cui la sensibilità del contatore, che almeno a casa mia è del decimo di chilowattora, non sia sufficiente.
Inoltre i nuovi contatori sono di natura elettronica e potrebbero anch'essi essere disturbati da anomali frequenze in gioco. Comunque l'idea non è ovviamente da scartare per prove di lunga durata e per nostra informazione, ma non per una dimostrazione pubblica.
Salvatore

[skeptic]

Caro ElettroRik,
Come avevo già accennato in precedenza, il collegamento a strumenti più sofisticati non è assolutamente sconsigliato, anzi può essere molto utile per la rilevazione di valori istantanei e apprezzare così la dinamica del fenomeno.
Tuttavia le misure calorimetriche sono quelle meno discutibili, in quanto delle resistenze di adeguata precisione si possono trovare a prezzi contenuti, forse sono acquistabili da molti dei partecipanti a questo forum, che potrebbero, una volta definiti CON ESATTEZZA i particolari costruttivi dei bagni e della cella ripetere in proprio la prova di guadagno energetico e costituire una preziosa sorgente di informazione.
Per i più fortunati sarà possibile affiancare il sistema base (calorimetrico) con gli strumenti che nomini o simili, ma in caso di disaccordo, beninteso dopo accurata calibratura, io darò più peso ai dati rilevati dai calorimetri.
Posso poi essere d'accordo che con un buon filtro si possa contenere all'interno della cella le radiazioni elettromagnetiche che potrebbero falsare i rilievi degli strumenti.
Per concludere, sarei ben lieto se il guadagno di energia potesse essere così grande da poter trascurare le radiazioni elettromagnetiche emesse (da onde radio o luminose e forse, chi sa, oltre...) a credo che convenga studiare un po' di più e cercare di non trascurare alcunchè.
Salvatore

l'energia sprigionata nella cella, si manifesta in molti modi e il calore è forse quello più eclatante. ma come hai giustamente sottolineato, anche le emissioni em (ad ampio spettro) e quindi anche la luce, sia l'idrogeno liberato(ed eventualmente ricombinato in loco ), pur non contribuendo in modo diretto al riscaldamento della cella, sono frammenti (non so fino a che punto trascurabili) di un eventuale overunity. la valutazione calorimetrica è senza dubbio fondamentale ed è anche la più semplice come approccio, a patto di mantenere costanti tutti gli altri fattori( e questo è un po meno semplice)

per esempio a me piacerebbe sapere se il gas sviluppato al catodo è idrogeno puro o contiene anche ossigeno e se dalla combustione dei gas prodotti si otterrebbe un difetto stechiometrico a favore di uno dei due.

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 6/12/2006, 17:01)

Caro ElettroRik,
Come avevo già accennato in precedenza, il collegamento a strumenti più sofisticati non è assolutamente sconsigliato, anzi può essere molto utile per la rilevazione di valori istantanei e apprezzare così la dinamica del fenomeno.
Tuttavia ....

Si Salvatore,
sono d'accordo con te sulla semplicità del metodo calore-resistenza = energia dissipata.

Io però citavo gli strumenti soltanto per indicare che:
1) lo sfasamento tra V ed I ESISTE ed è significativo.
2) rende ERRATO ogni tentativo di determinate l'energia immessa moltiplicando i valori medi (integrati) di tensione e corrente, sia che essi vengano rilevati con un tester o col punto 1
3) l'applicazione del FILTRO attenua CON CERTEZZA oltre il 90% delle armoniche
4) la misura a monte del gruppo alimentatore consente di fare misure ENTRO i limiti degli strumenti comuni, incluso un banale aggeggino come questo: http://www.dmail.it/prodotto.php?cod=107817-124

CITAZIONE

Per concludere, sarei ben lieto se il guadagno di energia potesse essere così grande da poter trascurare le radiazioni elettromagnetiche emesse (da onde radio o luminose e forse, chi sa, oltre...) a credo che convenga studiare un po' di più e cercare di non trascurare alcunché.

Non voglio assolutamente affermare che non sia significativo nella determinazione
Beh, diciamo che se anche fosse significativo, sarebbe un elemento a 'svantaggio' del plasma, per cui tenendone conto non faremmo che aumentare il COP di qualche punto. E' per questo che lo ritengo trascurabile comunque, per i nostri fini.

[skeptic]

Caro ElettroRik,
ti ringrazio per la risposta.
Tuttavia, riguardo allo sfasamento, a cui avevo sin dall'inizio acccennato come possibile problema, riflettendo mi sembra meno probabile nella configurazione che ho descritto.
Poichè mi sto avventurando su un terreno in cui non sono così ferrato come te, ti prego di correggermi e farmi capire dove sbaglio.
Consideriamo la seguente situazione.
A un terminale di una sorgente che supponiamo ideale (o almeno a bassissima resistenza interna) colleghiamo una resistenza di shunt di basso valore, e quindi una di valore elevato con in parallelo la cella.
Con l'altro estremo della resistenza e della cella chiudiamo il circuito con la sorgente.
Consideriamo ora cosa succede nel sistema.
Il comportamento della cella si può assimilare, ai fini del circuito, come una resistenza variabile, sia pure in modo caotico. Anche se al suo interno può avere caratteristiche non lineari e manifestare capacità o induttanze, ai suoi capi si comporta come un dispositivo di maggiore o minore resistenza istantanea e niente di più (almeno così mi sembra).
Tale variazione di resistenza della cella porta ad una variazione della tensione ai capi della resistenza di misura, e naturalmente porta ad una maggiore corrente nella resistenza di shunt, IN FASE tra di loro, se le due resistenze sono realizzate in modo opportuno, e si comportano abbastanza vicine a resistenze ideali.
Continuando l'analisi probabilmente quanto detto si applica anche a sorgenti non ideali.
Ti prego di leggere con benevolenza gli eventuali svarioni inseriti.
Salvatore

Pardon,
vi prego di sostituire le parole
"una maggiore corrente nella resistenza di shunt"
con
"una corrispondente variazione di corrente nella resistenza di shunt"
Grazie
Salvatore

[skeptic]

Caro ElettroRik,
riflettendo ancora e con qualche calcolo, ho capito, come hai detto bene, che il prodotto della tensione media x la corrente media per segnali variabili non è uguale alla somma delle potenze istantanee, anche con segnali in fase.
Purtroppo quindi i suggerimenti sulle misure calorimetriche dell'energia fornita non sono validi, almeno nel modo che ho descritto.
Scusate.
Salvatore

caro skepit,
è vero, occorre il contatore analogico che l'enel sta sostituendo ,non il nuovo...

anzi, meglio quelli della penultima generazione dei contatori vecchi...

esiste il problema dei Kwora, un decimo è una sensibilità troppo bassa..
per risolverlo, occorre controllare ad occhio i giri del contatore,
remond aveva fissato in dieci giri il minimo per l'esperimento...
forse un pò grossolano..(calcola che per un Kwora occorrono 450 giri)
ma efficace quanto basta per individuare con certezza over del 15%
...poi.. avere strumentazione migliore non guasta di certo...

ma per laboratori poveri...potrebbe andare...
con l'accorgimento di usare resistenze all'incirca uguali a quello della cella... diciamo mediamente 300 V su 2 A=150 ohm...

se i tempi delle prove sono abbastanza simili...quindi non grosse differenze nella dispersione del calore nell'ambiente...
potremmo andarci vicino con un margine d'errore tollerabile...

[skeptic]

OK Rabazon, l'uso di un contatore è una possibile soluzione.
Ho comunque riflettuto ancora sul problema e sono arrivato ad un altra configurazione.
Ho scartato l'uso delle resistenze per la misura perchè la potenza da esse dissipata non è proporzionale alla corrente ma al quadrato di essa.
Abbiamo però un modo elegante e consolidato (anzi è usato come standard primario) per misurare la quantità di carica passata in un certo tempo, e quindi la corrente: il voltametro.
Infatti se in serie alla cella mettiamo un voltametro, costituito da una cella di elettrolisi contenente per esempio due elettrodi di rame e una soluzione di solfato di rame, la quantità di rame depositata sul catodo ci darà la quantità di carica con semplici calcoli (Lo standard prescrive argento e nitrato di argento, ma questo lo si può usare in un secondo momento).
Allora la catena di misura potrebbe essere così:
Una sorgente di bassissima resistenza interna
Un voltametro a rame
Una resistenza limitatrice
La cella

Il voltametro e la resistenza limitatrice dovranno essere messi in un bagno agitato e isolato termicamente, dotato di termometro preciso.

Misurato il guadagno di peso dell'elettrodo, se ne deriverà l'intensità di corrente media, che moltiplicata per la tensione(costante) della sorgente e per il tempo trascorso darà l'energia fornita al sistema.

Togliendo da questa l'energia dissipata dalla resistenza e dal voltametro avremo l'energia fornita alla sola cella.

Questo sistema dovrebbe essere corretto in quanto l'energia fornita, pari all'integrale della tensione costante per la corrente istantanea esteso al tempo trascorso è uguale al prodotto della tensione costante per l'integrale della corrente istantanea esteso allo stesso tempo.
ElettroRik dico bene?

Ovviamente occorre che la cella sia operata fin dall'inizio, o almeno per la maggior parte del tempo, a tensione costante.
Come sorgente si potrebbe usare o un gruppo di accumulatori in serie per dare la tensione necessaria (hanno una bassa resistenza interna) o un gruppo di condensatori di grande capacità dopo il ponte. Non so cosa costi di più, gli elettrotecnici ci illuminino.

Salvatore

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 8/12/2006, 15:45)

ElettroRik dico bene?

Ammiro il tuo ingegno nel voler trovare un 'comodo' sistema per integrare nel tempo la corrente. Secondo la legge di Faraday la quantità di rame depositato all'elettrodo è una proporzione diretta della corrente (purchè non ci sia plasma), quindi una seconda cella elettrolitica ad uso 'voltametro misuratore di carica' può essere una soluzione.

Tieni però presente che, gli accorgimenti che tu adotteresti per poter avere la tensione costante, sono proprio quelli che ci danno i maggiori grattacapi.

Inoltre, se la tensione fosse costante, non avremmo il problema dello sfasamento e allora basterebbe appunto la sola integrazione della corrente, a questo punto anche semplicemente calcolata come valor medio di caduta di tensione su una resistenza di pochi milliohm.

Purtroppo dati gli amperaggi di spunto in gioco, non è così facile mantenere ferma la tensione. Un buon modo è, come vi dissi all'inizio, altissima capacità di livellamento, un filtro passivo di almeno secondo ordine, ma meglio ancora a pi greco, e cavi in rame di ampia sezione e più corti possibile.

[skeptic]

Caro ElettroRik,
certo capisco i problemi.
Pensa a quelli che devono misurare l'energia fornita al Tokamak!
Salvatore

vi prego di portare pazienza ed avere pietà di me l'elettrotecnica non è il mio forte(la mia cometenza tente paurosamente a zero) ma c'ho un immagine e la voglio condividere con voi. 999 su 1000 è una ca..ata ma magari imparo qualcosina pure io.

il mio ragionamento è questo.

e se io misurassi la corrente prima di darla alla cella. un po come dosare l'acqua mettendola in un bicchiere.

lo so il concetto è molto vago e sicuramente impreciso ed errato... ma il silenzio è un arte che trovo estremamente difficile... portate pazienza.(specie tu rik "> )

Mio caro amico, mi sono trovato a leggerti e mi sono detto....ora provo a rispondergli io.
La misura di corrente fatta prima o dopo da perfettamente lo stesso risultato. L'importante che il misuratore, qualsiasi esso sia, sia correttamente inserito in serie alla cella.

Interessante, la tua idea del voltametro, comunque posso assicurarti che risulta molto più pratica e funzionale una misura di corrente effettuata tramite una resistenza di shunt.
Adoperando un elettronica ben fatta e ben progettata non ci sono grossi problemi. La maggior parte di noi la misura in questo modo.

Complimenti per la tua inventiva e la tua creatività.

Buon lavoro e un saluto cordiale

[ElettroRik]

CITAZIONE (topolinus @ 9/12/2006, 00:07)

e se io misurassi la corrente prima di darla alla cella. un po come dosare l'acqua mettendola in un bicchiere.

lo so il concetto è molto vago e sicuramente impreciso ed errato... ma il silenzio è un arte che trovo estremamente difficile... portate pazienza.(specie tu rik "> )

Pensa alla corrente come un flusso d'acqua. Se non hai affluenti o defluenti a metà, puoi misurarlo in un punto qualsiasi, a monte o a valle, sarà sempre lo stesso.

Ma forse tu pensavi alla corrente come una certa quantità d'acqua finita. Quella è la q.tà di carica, in Coulomb. Una Batteria o un condensatore possono fare esattamente quello. Metti l'acqua nel secchio, la misuri, e po sei certo che in un tempo X avrai avuto un flusso medio pari a x l/s.
Solo non puoi distinguere se hai rovesciato tutto il secchio subito o se pure hai versato con flusso costante per tutta la durata, quindi devi accontentarti della media.
Con la carica puoi fare lo stesso, solo che un condensatore capace di contenere abbastanza carica da far funzionare la cella per qualche minuto credo sarebbe all'incirca grande come la Basilica di San Pietro.
Puoi allora usufruire della batteria (che è l'idea di cui ho già parlato), ma non sono sicuro che una batteria abbia una precisione sufficiente nella capacità di accumulazione della carica. Ho paura, cioè, che essa si comporti troppo differentemente tra un ciclo di carica-scarica e l'altro.
Voglio dire, se la carico al max e poi la faccio scaricare ammesso anche solo fino ad una tensione nota e non completamente, non è detto che in ogni prova mi eroghi la stessa quantità di energia, probabilmente perchè il fenomeno elettrochimico non è così preciso, potrebbe dipendere dalla Tamb, da un grumo di ossido su un elettrodo, ecc.... Vàssapere.

[skeptic]

Caro ElettroRik e Vorcizio,
Mi fa piacere che comprendiate i mie sforzi per una misura precisa dell'energia in gioco, che a quanto mi risulta è l'unica misura che permetta nei limiti delle disponibilità economica del gruppo di sperimentatori, l'esecuzione di molte prove per dimostrare il guadagno di energia in modo inequivocabile, senza il quale tutto rimane una speranza e basta.
Per quanto riguarda il metodo da voi delineato, gradirei saperne un po' di più.
In particolare come è composta l'elettronica di acquisizione, se la campionatura di tensione e corrente sono simultanee, e in tal caso qual'è il massimo errore temporale dato dallo strumento(la simultaneità assoluta non esiste) o sono gestite da un multiplexer indirizzato ciclicamente sui due canali.
Inoltre desidero conoscere la frequenza di campionatura.
Poichè si continua ad affermare che la cella genera segnali ad altissima frequenza, e che vi sono imponenti sfasature, mi resta il dubbio che nella rilevazione della potenza istantanea vi sia la possibilità di notevoli errori, specialmente se la frequenza di campionamento è inferiore alle radiofrequenze generate. Oltre a problemi di aliasing, mi sembra anche che uno sfasamento nella campionatura della tensione e della corrente ( o se per motivi intrinseci, anche in regime di contemporaneit&agrave dia luogo ad una misura di potenza errata in vario modo che probabilmente dopo sommazione porta ad una misura di energia minore del dovuto.
Per verificare tale fatto, perchè non fate la seguente prova.
Realizzate un interruttore di Kohlrausch (Wehnelt modificato) prendendo un cilindretto chiuso di ceramica, e fate in esso un buco di qualche millimetro di diametro.
Potrebbe andare bene anche un piccolo vaso da fiori di terracotta (meglio se smaltato).
Prendete un recipiente in vetro, isolatelo termicamente dall'ambiente , riempitelo di soluzione conduttiva (per esempio solfato di rame) e fasciate l'interno del recipiente con una lamina di rame, facendone sporgere un lempo per potervi applicare un terminale del generatore.
Inserite il vasetto in modo da farne sporgere un paio di centimetri e costituire quindi un diaframma verso un secondo elettrodo di rame, in foglio per avere una superficie abbastanza ampia, a cui collegherete il secondeo elettrodo chiudendo il circuito con il generatore.
A questo punto date gradualmente tensione.
A tensioni basse il risultato sarà il riscaldamento della cella e un po' di passaggio di rame dall'uno all'altro elettrodo, ma aumentando la tensione, se la temperatura della soluzione è abbastanza elevata la zona vicino al forellino si scalderà oltre il punto di ebollizione, le bolle ridurranno ancora di più il passaggio attraverso il foro finchè interromperanno in modo irregolare il passaggio di corrente, con evidente scintillazione.

Allora, perchè non usare questa "cella Kohlrausch" per valutare la precisione della misura di energia fornita e svluppata dalla cella (qui non dovrebbero verificarsi fenomeni di fusione fredda, ma certamente delle interferenze radio)?
Che ne dite?
Salvatore

[ElettroRik]

CITAZIONE (skeptic @ 9/12/2006, 12:50)

Caro ElettroRik e Vorcizio,
...
Per quanto riguarda il metodo da voi delineato, gradirei saperne un po' di più.

Io uso uno strumento Lutron già citato qualche post sopra.
La banda passante che ha è limitata ed è visibile dalla scheda delle caratteristiche.
Questa non permette di usarlo se ci sono componenti significative in alta frequenza.

Ma, torno a ripetere ancora una volta, a monte del gruppo variac-ponte-capacità-filtro le oscillazioni di tensione sono minori di 500mV, che per tensioni di 300V corrispondono a meno del 2 per mille. Anche la corrente in realtà varia pochissimo, perchè il gruppo alimentatore funge da integratore e la livella pesantemente. A regime, mi attesto sui 1,5A +- 200mA. Senza copricatodo e quindi senza bollicine è ancora più stabile.

Queste affermazioni derivano da un'accurata analisi di tensioni e correnti fatta per parecchio tempo su oscilloscopio capace di mostrare armoniche fino a 400Mhz. Per esempio, il geiger che uso, che contiene un uProcessore, se applico il filtro alla cella, non s'ubriaca nemmeno se lo pongo a 2cm dall'elettrodo con plasma. Senza il filtro, a 20cm è kaputt.

Ecco perchè sono ragionevolmente sicuro che le misure che faccio sono prive d'interferenze significative. Tutt'al più possono essere leggermente a sfavore, perchè il comportamento induttivo del gruppo alimentatore alle alte armoniche non farebbe altro che farmi misurare più energia fornita, che in realtà va a 'consumarsi' sull'impedenza dell'alimentatore. Tale impedenza in caso di resistenza ohmica in cc è sicuramente più bassa, trasferendo più energia elettrica in cella. Dovrei isolare adiabaticamente l'alimentatore e calcolare l'aumento di temperatura tra i 2 sistemi, ma è impossibile, troppo ingombrante.

CITAZIONE

Allora, perchè non usare questa "cella Kohlrausch" per valutare la precisione della misura di energia fornita e svluppata dalla cella (qui non dovrebbero verificarsi fenomeni di fusione fredda, ma certamente delle interferenze radio)?
Che ne dite?

Piuttosto macchinoso, ma fattibile.

Sono in linea con Elettrorik a tutta birra... pur considerando l'originalità del metodo volmetrico.

Aggiungo che a parte la difficoltà dovuta all'implementazione e al lungo tempo di acquisizione, occorre tener presente che la precisione del metodo voltmtrico dipende dal fatto che dopo deve essere pesato accuratamente l'elettrodo su cui avviene la deposizione e bisogna evitare fenomeni di deposizione chimica cioè non dipendenti dai coulomb che utilizza la cella. Inoltre, la cella voltmetrica costituisce una perdita di energia elettrica di ingresso che bisognerà tenerne conto.

Quindi,....Elettrorik ha ragione, caro Skeptik,...i disturbi elettromagnetici hanno un range di frequenza facilmente filtrabili...

Un abbraccio a tutti

[skeptic]

Bene, amici miei,
allora se non sono indiscreto gradirei conoscere l'energia fornita e rilevata dalla cella negli esperimenti passati, includendo anche quelli a sfavore.
Per quanto riguarda la cella Kohlrausch, non ne vedo la complessità, mi sembra più semplice della cella usata per dimostrare la FF (ovviamente dovrebbe essere realizzata in modo più professionale che da un vasetto da fiori).
Infine non vedo quali depositi chimici dovrebbero interferire con il deposito di rame o di argento nel voltametro, ovviamente realizzato in modo opportuno.
Credo che ancora oggi un voltametro ad argento sia lo strumento standard primario per la misura della corrente passata nell'unità di tempo.
Avevo anche accennato all'energia dissipata nel voltametro, di cui tenere conto.
Rispondendo a ElettroRik, non capisco dove hai fatto la misura, sulla rete di ingresso?

Infine, a costo di ripetermi, non pensate che cerchi di infirmare i vostri risultati per partito preso o per dispetto.
Penso di farvi cosa utile anticipandovi (con maggiore benevolenza) le critiche che verrebbero opposte ai vostri progetti qualora dovessero essere esaminati da una commissione tecnica.
Grazie
Salvatore

CITAZIONE (ElettroRik @ 9/12/2006, 11:26)

Con la carica puoi fare lo stesso, solo che un condensatore capace di contenere abbastanza carica da far funzionare la cella per qualche minuto credo sarebbe all'incirca grande come la Basilica di San Pietro.

ohi ohi

cmq grazie per la spiegazione rik ">

ennio è un piacere leggerti di nuovo ">

se ho ben capito rik, dalla tua valutazione risulta che l'errore introdotto dalle interferenze potrebbe essere solo a sfavore dell'overunity, quindi nella peggiore delle ipotesi misureremmo più corrente di quella fornita in realta.
questo però può essere un vantaggio, se c'è overunity nonostante l'errore non ci dovrebbero essere problemi di credibilità del risultato. alla fine potrebbe essere maggiore o uguale a quello rilevato.

un altra cosa a cui penso da un po di giorni è proprio l'intenso campo em generato dal plasma. mi piacerebbe sapere da cosa dipende e se esiste un modo per renderlo un po più stabile.

come la immagino io (se dico ca..ate abbiate pietà, mi sto aggiornando ma ci vuole tempo)

quando il plasma si innesca, si genera una piccola esplosione che stacca l'elettrolita dal catodo moificando la resistenza della cella, ma l'acqua per sua natura cerca di ritonare al suo posto e lo fa in modo caotico generando delle fluttuazioni. (se è una str..upidaggine spero non vi scandalizzi troppo)
quello che mi chiedevo io è questo. se il catodo risuonasse (come un diapason ma ad alta frequenza) cosa succederebbe al plasma e all'elettrolita.
non ho le idee molto chiare ma è un po che mi gira questo pensiero in testa. spero siate clementi e comprendiate il mio desiderio di condividere con voi anche queste stupidagini con umiltà e nella speranza di imparare qualcosa anche io.
grazie

[ElettroRik]

CITAZIONE (topolinus @ 9/12/2006, 16:10)

se ho ben capito rik, dalla tua valutazione risulta che l'errore introdotto dalle interferenze potrebbe essere solo a sfavore dell'overunity, quindi nella peggiore delle ipotesi misureremmo più corrente di quella fornita in realta.
questo però può essere un vantaggio, se c'è overunity nonostante l'errore non ci dovrebbero essere problemi di credibilità del risultato. alla fine potrebbe essere maggiore o uguale a quello rilevato.
......

Si, nelle condizioni che ho descritto, si. Se invece si lascia libera di tornare sull'alimentazione l'onda riflessa, sballa tutto.

L'intero sistema è un trasmettitore RF ad ampia banda. Il plasma è l'oscillatore, l'interruttore. Il catodo ed i fili di connessione l'antenna.

CITAZIONE

se il catodo risuonasse (come un diapason ma ad alta frequenza) cosa succederebbe al plasma e all'elettrolita.

Il sistema di alimentazione impulsato che sto ultimando ha esattamente lo scopo di trovare la risonanza (o almeno UNA risonanza).

rik sei troppo buono con me ">