Ma qualcuno ha mai rilevato questi neutroni?

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 5/9/2007, 14:19)

Non vanno bene borace e Boro metallico

Perchè?

Vanno bene anche quelli se non hai altro ... ma il trifluoruro va meglio ... basta scaldarlo per concentrare il Boro 10 (il liquido che rimane nella beuta). Se usi solo B10 bastano 10 micron di spessore (!) con evidenti vantaggi.
Esperienze che ricordo nate e sviluppate dalla comunita' agli inizi del fusor ... anche se non trovo piu' i link ...
I motivi sono stati ben delineati da teslacoil rispondendo al setup dei due centimetri di Renzo ... ehm ...

[ElettroRik]

CITAZIONE (Elektron @ 5/9/2007, 16:57)

rispondendo al setup dei due centimetri di Renzo ... ehm ...

hihi... capisco. ">

Io pensavo di realizzare uno strato di boro metallico su un supporto sottile, tipo cuki alluminio, o mylar (domopak), da applicare sulla sonda...
E poi di riprendere l'idea dell'arco superficiale per poter lavorare in aria, e non in acqua.

Certo, la sezione d'urto del Boro non è granchè... mi sa che se davvero si rileva qualcosa con questo sistema, il flusso di neutroni è davvero copioso! Anzi, okkio perchè così non c'è più lo schermo dell'elettrolita!

[teslacoil]

Hola All!

CITAZIONE

Trifluoruro di Boro..... potrebbe andare bene!
Se NON erro, sul libro "la radioattività", tra i vari misuratori di radiazioni, era descritta anche la camera di ionizzazione riempita con gas
fluoruro di Boro oppure internamente rivestita con uno strato sottile di boro (entrambi rivelatori idonei alla rivelazione dei neutroni lenti), questa sera cmq vado a guardare.

No, mi stavo sbagliando di grosso, sul libro in questione si parla di camere di ionizzazione riempite proprio
di gas TRIFLUORURO di boro, oppure con le pareti rivestite di boro.


Purtroppo il libro in questione e' abbastanza laconico circa i dettagli (ed in realta' avrebbe anche ragione
visto che di camere ad ionizzazione se ne possono costruire con caratteristiche molto differenti l' una dall' altra) anche se credo che le camere di ionizzazione siano idonee solo a rilevare dosi piuttosto elevate di neutroni (la mia deduzione si basa solo ed esclusivamente sul fatto che i misuratori commerciali oltre ad un certo limite abbandonano i tubi geiger per affidarsi alle camere di ionizzazione, sul mercato NON sono mai riuscito a trovare contatori a camera di ionizzazione in grado di misurare bassi valori di radioattivita', potrei anche sbagliarmi, beninteso, fatto sta' che NON e' propriamente semplice riuscire a reperire informazioni complete e facilmente consultabili in questo campo).

Gira e rigira ho l' impressione che, se vogliamo rivelare qualcosa alle dosi che abbiamo, dobbiamo per forza affidarci a rivelatori a fotoscintillazione, meglio ancora se accoppiati ad un analizzatore multicanale!!!! ">

[teslacoil]

Hola All!

Volevo far girare una segnalazione importante:

Se siete interessati a campioni radioattivi TARATI per il controllo e la ritaratura dei vostri strumenti, vi avviso che al Mercatino di Marzaglia sara' presente un socio di Altatensione che ne portera' un po.


Si tratta di campioni preparati artigianalmente interamente inglobati in resina e contenuti all' interno di un elegante contenitore in alluminio con tappo in vetro; dopo la preparazione vengono tutti misurati con strumenti precisi ed affidabili e vengono marchiati con i valori di radiazione rilevati;
I valori dichiarati sono accurati, ma essendo preparati artigianalmente
dovete ovviamente scordarvi il certificato di taratura!!!!

Sono disponibili con radiazioni alfa-beta-gamma oppure solo beta-gamma con livelli di radiazione che vanno da circa 2 volte il fondo naturale fino ad un centinaio di volte tale valore; Il prezzo sara' intorno alle 15-20€ cadauno


NB: NON sono io che vendo questi campioni, per favore evitate di chiedermi di acquistarveli per voi e spedirveli, se siete interessati dovete venire di persona al Mercatino di Marzaglia per acquistarli.

[iperabazon]

beh elektron...
aumentando la tensione e lavorando all'aria...
questo si avvicina alle esperienze del fusor...
non credi?
ed il fusor,sappiamo bene che i neutroni li fornisce a valanga....

CITAZIONE (iperabazon @ 6/9/2007, 03:20)

beh elektron...
aumentando la tensione e lavorando all'aria...
questo si avvicina alle esperienze del fusor...
non credi?
ed il fusor,sappiamo bene che i neutroni li fornisce a valanga....

beh iperabazon...
aumentando la tensione e lavorando in gas di idrogeno molto rarefatto...
l'elettrodo di tungsteno viene scaldato a poche centinaia di gradi e non viene buttato via come si usa fare in questi paraggi.
non credi?

(Sembra che qua siamo tutti milionari, 20 euro di tungsteno usa e getta dopo solo 5 minuti "> ).

Giusto, ma nel FUSOR si lavora con deuterio che già di per sè contiene neutroni mentre qui lavoriamo con idrogeno. I neutroni espulsi infatti provengono proprio dalla fusione del deuterio e dall'espulsione dei neutroni "in piu'" mentre nel caso dell'idrogeno come siamo messi?
Questo è il mio dubbio ragazzi, perchè nell'acqua normale il deuterio è davvero poco.

50% D + D → 3He+ n da 2.4 MeV
50% D + D → T + p

[Quantum Leap]

CITAZIONE (Hellblow @ 6/9/2007, 08:44)

50% D + D → 3He+ n da 2.4 MeV
50% D + D → T + p

Il neutrone da 2,4 MeV è molto energetico e non penso sia questo che, eventualmente è stato misurato.

Piuttosto il meccanismo potrebbe essere un altro.

spallazione, forse... o un altro meccanismo...

p⁺ + e^- + 0.874 MeV ---> n ..... "> ?

Misuriamo e verifichiamo prima però.

CITAZIONE (Hellblow @ 6/9/2007, 08:44)

Giusto, ma nel FUSOR si lavora con deuterio che già di per sè contiene neutroni mentre qui lavoriamo con idrogeno. I neutroni espulsi infatti provengono proprio dalla fusione del deuterio e dall'espulsione dei neutroni "in piu'" mentre nel caso dell'idrogeno come siamo messi?
Questo è il mio dubbio ragazzi, perchè nell'acqua normale il deuterio è davvero poco.

50% D + D → 3He+ n da 2.4 MeV
50% D + D → T + p

Sicuramente stai alludendo al fatto di fare la fusione nucleare e non la fissione nucleare.
Io invece: stavo alludendo al fatto di fare la fissione nucleare e non la fusione nucleare.

Premesso che... per fare la fusione nucleare necessita l'aiuto di Dio che discende dal cielo per benedire i vivi e i morti, allora è meglio tentare la fissione nucleare.

Per fare la fissione nucleare basta semplicemente prelevare un pò di ioni di idrogeno e, tramite alta tensione, scagliarli contro un bersaglio di tungsteno (o meglio ancora contro un tubo di piombo nella quale circola l'acqua di raffreddamento).

In altre parole...Si tratta di fare la fissione nucleare che sta facendo Quantum Leap ma senza elettrolita (a secco) e con tensione molto alta, il target non si scioglie a patto però che gli ioni siano pochi e veloci, (gas rarefatto).
Se invece il gas è a pressione atmosferica allora si scioglie tutto (e non funziona niente di niente).

CITAZIONE (teslacoil @ 6/9/2007, 00:08)

Hola All!
Volevo far girare una segnalazione importante:
Se siete interessati a campioni radioattivi TARATI per il controllo e la ritaratura dei vostri strumenti, vi avviso che al Mercatino di Marzaglia sara' presente un socio di Altatensione che ne portera' un po.
Si tratta di campioni preparati artigianalmente interamente inglobati in resina e contenuti all' interno di un elegante contenitore in alluminio con tappo in vetro; dopo la preparazione vengono tutti misurati con strumenti precisi ed affidabili e vengono marchiati con i valori di radiazione rilevati;
I valori dichiarati sono accurati, ma essendo preparati artigianalmente
dovete ovviamente scordarvi il certificato di taratura!!!!
Sono disponibili con radiazioni alfa-beta-gamma oppure solo beta-gamma con livelli di radiazione che vanno da circa 2 volte il fondo naturale fino ad un centinaio di volte tale valore; Il prezzo sara' intorno alle 15-20€ cadauno
NB: NON sono io che vendo questi campioni, per favore evitate di chiedermi di acquistarveli per voi e spedirveli, se siete interessati dovete venire di persona al Mercatino di Marzaglia per acquistarli.

Cercate di esserci (me copreso) ... ma non sarebbe male avere un riferimento "stabile" per questa importante + unica opportunita'.
Per tutti, Marzaglia e' organizzato dall' Associazione Radioamatori Italiani - Sezione di Modena, le coordinate sono 44.38.01N - 10.48.19E
... info tramite R7 di Modena (145.787.5 MHz) una volta arrivati nelle vicinanze ....

[teslacoil]

Attenzione alle coordinate GPS, Mi e' stato riferito che quelle che sono scritte nel sito NON centrano un belino con la posizione reale del mercatino, meglio arrivarci seguendo le indicazioni stradali (che sono corrette!) oppure impostando via pomposiana sul navigatore satellitare (cartografico).


Potrebbe cmq darsi che siano state corrette nel frattempo, prima di partire seguendole consiglio di controllarle.

Noi ci mettiamo sempre d' accordo per ritrovarci in fiera muniti di radio ricetrasmittenti PMR446 sul canale 7 tono 15 (al mercatino e' meglio sparpagliarsi piuttosto che rimanere assieme per poi aspettare o far aspettare gli altri, ognuno si puo' soffermare dove meglio crede)



Quanto al fusor, lo dice la parola stessa, e' un reattore facilmente autocostruibile in grado di replicare l' esperimento della FUSIONE nucleare.
ma con la nostra fusione che cerchiamo di ottenere NON c'entra assolutamente nulla perche' nel nostro caso si tratta di fusione fredda (o presunta tale!!!!), nel caso del fusor invece di fusione calda!


La nostra e' tanto "fredda" da far fondere il tungsteno, il fusor invece e' tanto "caldo" da richiedere
il confinamento elettrostatico del plasma (che se venisse direttamente a contatto con gli elettrodi li
vaporizzerebbe in brevissimo tempo!

CITAZIONE

Il neutrone da 2,4 MeV è molto energetico e non penso sia questo che, eventualmente è stato misurato.

Piuttosto il meccanismo potrebbe essere un altro.

spallazione, forse... o un altro meccanismo...

p+ + e- + 0.874 MeV ---> n ..... ?

Misuriamo e verifichiamo prima però.

E' un pò azzardosa questa cosa e ne parlammo tempo fa mi piace!
Certo c'e' da capire quegli 0.874 MeV da dove vengono, io mi scervellai parecchio sulla cosa ma non arrivai ad una conclusione accettabile. Meno male che c'e' MGB" che studia Preparata "> magari la soluzione salta fuori da li. Vedremo, come dite voi Quantum per ora è meglio misurare.


Sul discorso del FUSOR Teslacoil mi riferivo a questo:

CITAZIONE

aumentando la tensione e lavorando all'aria...
questo si avvicina alle esperienze del fusor...
non credi?

e non alla fusione calda o fredda. Era un collegamento insomma. Anzi mentre ci siamo, chi ci assicura che localmente la temperatura nel catodo non sia MOLTO superiore a quella che noi crediamo ci sia li? Una temperatura elevatissima concentrata in un punto molto piccolo non è facilmente rilevabile e dato l'ambiente della cella sarebbe difficilissimo se non impossibile rilevarla. Magari la fusione fredda che noi pensiamo avvenga li non è tanto fredda e l'irregolarità della distribuzione del calore e del plasma la dimostrano la superficie dei catodi. ">
In ogni caso nel FUSOR non si raggiungono le temperature del TOKAMAK tanto che serve accelerare protoni per dar luogo alla fusione PER COLLISIONE POST ACCELERAZIONE e non, come avviene nel TOKAMAK, per collisione dovuta all'energia termica che possiede il plasma. fra l'altro anche le leggi probabilistiche che regolano gli urti sono diverse... Insomma, sono due cose diverse e non saprei sinceramente classificare un FUSOR come fusione calda al 100% dato che nel TOKAMAK si parla di milioni di gradi mentre nel fusor la temperatura non è tanto elevata.

[iperabazon]

beh,
mi riferisco alle diverse esperienze..

comunque,alcune risposte..
stranger-gencolino...
uffa..per spallare W occorrono protoni ad un Gev...
in temperatura circa 10,000 miliardi di K...
calduccio no? e poi dovremmo avere oltre a ceneri di molti tipi di elementi,
(e questo forse l'unico aspetto che ricorda la spallazione)
anche un flusso di circa 25 neutroni per protone su un ampio spettro di energie ....
qualche sospetto che difficilmente avviene lo stesso nella celletta?
e anche nella tua proposta?

per i quantum..0.874 Mev...siamo sempre in termini di energia termica a circa 10 miliardi di gradi...
(hell, è anche per te)
calduccio anche qui.....
e come già più volte fatto notare,
anche se vi fosse un meccanismo di questo genere,
i neutroni non spiegano affatto le ceneri trasmutate che noi ed altri,
crediamo di aver trovato...
e comunque allora dovremmo trovarli facilmente questi neutroni,viste le quantitò che si dovrebbero produrne.....

[teslacoil]

Hola All!

BBOONIIiiiii BBOONIIiiiii ...... state BBOONIIiiiii

In effetti questo theread e' stato completamente rivoltato nel senso e nella forma, doveva essere "ma qualcuno ha mai rilevato questi neutroni" ed e' diventato "di tutto di piu' sulla sperimentazione nucleare" ">


Remond... si, dal punto di vista della fisica nucleare sono veramente uno smanettone qualsiasi (e neppure poi tanto, tu Remond sei molto piu' navigato di me!) pero' diciamo che quel poco che posso riuscire a capire ed applicare lo voglio cercare di capire ed applicare sul serio.


Chiusa la parentesi off-topic...... allora, sei riuscito a rilevare qualcosa?
a me e' caduto a terra il piattino ed e' partito via tutto il boro che avevo fatto cristallizzare sopra, ma allora e' proprio vero che la sfiga ci vede benissimo e che cerca in tutti i modi di ostacolarci nel lavoro!

A proposito di sfiga..... stavo per rompere la seconda sonda alfa (si, si, proprio la seconda, perche la prima ero riuscito a romperla il giorno dopo che avevo acquistato il RAM63 e sono stato costretto a comperarne un altra di ricambio!!!!).
Visto quanto sono delicate, per sicurezza ho gia' contattato il mio amico procura-gadget e gli ho ordinato una coppia di sonde di ricambio (alfa e beta+gamma), se qualcuno e' interessato, posso vedere se riesco a trovarvene delle altre.

MODERAZIONE: tutti i messaggi sul vuoto spinto sono stati spostati in una nuova discussione:
Alto vuoto per reazioni nucleari Rimaniamo in tema per favore.
Grazie.

Edited by eroyka - 7/9/2007, 09:07

[ElettroRik]

Se qualcuno avesse la possibilità di mettere le mani qui sopra...

http://www.iop.org/EJ/abstract/0370-1298/69/6/305
http://adsabs.harvard.edu/abs/1954PhRv...96.1566V
http://prola.aps.org/abstract/PR/v71/i4/p272_1

Potremmo capire quali probabilità abbiamo di rilevare queste alfa. O, viceversa, capire quanti neutroni dobbiamo prenderci in faccia per ogni alfa misurata... :">

[iperabazon]

save coil,
accidenti,sembri qualcosa in più di uno sperimentatore della domenica...


volevo solo riguardare alcuni passaggi...

ora devo andare da remond ,
per capire meglio stò esperimento..
e sono d'accordo che per rilevare alfa magari non occorrono grossi spessori di composti di boro...

ma dalla tua ricostruzione sembra che un decimo di millimetro di boro possa rallentare tutti i neutroni. che lo attrversano...
bah, vah beh,entusiasmo di esperimentalista.....
beh,ora non conosco precisamente le sezioni d'urto di quei composti,e quali energie cinetiche medie dei neutroni ci possiamo aspettare..presumibilmente basse ,fino ad un eV...
ma trovare un moderatore che in un decimo di millimetro rallenta tutti neutroni che lo attraversano...
mi sembra molto...e trovare comunque sezioni d'urto che in un decimo di millimetro catturano più di un 1% di neutroni che lo attraversano...
forse qualche composto di boro arriva a livelli maggiori...ma non credo quelli che usate....
purtroppo non apro i link sulle sezioni d'urto del boro...

ma questo lo dico perchè i neutroni sono una gran brutta bestia,...
e visto che comunque i neutroni" bagnano (irradiano) a pioggia tutto l'ambiente circostante al punto di produzione,
mettiamo che nella migliore delle ipotesi un quinto attraversi il piattino di boro,
già allora i 4/5 se ne vanno a zonzo a sbattacchiare qua e là,
compresa la faccia dell'esperimentatore..
poi mettiamo un 10% siano catturati dal boro (percentuale esagerata,mi sa che siamo molto al di sotto)..

e quindi un altro bel pò di neutroni vagolano per l'ambiente..
magari molti sono assorbiti, dai vari materiali nell'ambiente,
ma altri hanno la tendenza a rimbalzare e diffrangersi, e visto che anche a basse energie si muovono comunque a velocità di circa 100mt/sec e
magari attraversano la stanza più volte, e magari per colmo della sfiga, potrebbe esserci un casuale effetto di focalizzazione verso il corpo dell'esperimentatore..

quindi ..occhio...
comunque nel caso di ff, i valori misurati ,non hanno mai superato al max un migliaio o due di neutroni al sec..

quindi il tutto non è molto nocivo se ci si espone per poco tempo,..a meno di starci dei mesi a quelle esposizioni....
piccolo calcolo a spanne per l'eventuale produzione di alfa..
con 2000 neutroni/sec,circa 400 attraverseranno il boro,e probabilmente si avranno un 10 alfa...


Edited by iperabazon - 8/9/2007, 04:24

[teslacoil]

Hola Iperabazon!
Hola All!

CITAZIONE

accidenti,sembri qualcosa in più di uno sperimentatore della domenica...

Ti riferisci forse al mio sito internet ricco di tuoni e fulmini misti oppure al fusor????

CITAZIONE

ma dalla tua ricostruzione sembra che un decimo di millimetro di boro possa rallentare tutti i neutroni. che lo attrversano...
bah, vah beh,entusiasmo di esperimentalista.....
beh,ora non conosco precisamente le sezioni d'urto di quei composti,e quali energie cinetiche medie dei neutroni ci possiamo aspettare..presumibilmente basse ,fino ad un eV...
ma trovare un moderatore che in un decimo di millimetro rallenta tutti neutroni che lo attraversano...
mi sembra molto...e trovare comunque sezioni d'urto che in un decimo di millimetro catturano più di un 1% di neutroni che lo attraversano...
forse qualche composto di boro arriva a livelli maggiori...ma non credo quelli che usate....
purtroppo non apro i link sulle sezioni d'urto del boro...

No, no, mai detto nulla di simile!
Se leggi bene la spiegazione che ho fatto a Remond, vedrai che parlo di strati successivi che assorbono e rallentano progressivamente i neutroni ricadendo in alfa.

Per assorbire tutti i neutroni occorre ben di piu' di un decimo di millimetro di boro, ma se anziche' assorbirli noi vogliamo semplicemente rilevarli, e per farlo usiamo una sonda sensibile alle particelle alfa, allora un forte spessore di boro NON solo e' inutile (perche' gli alfa NON attraversano quasi per nulla la materia, solo le particelle generate dall' ultimo strato di boro possono essere conteggiate dalla sonda), ma addirittura deleterio perche' contribuisce a moderare, quindi rallentare o assorbire del tutto, i neutroni che colpiscono la sonda.


Il discorso cambierebbe radicalmente se, al posto di un moderatore ed una sonda alfa a scintillazione accoppiati ci fossero un moderatore trasparente MESCOLATO con un composto fluorescente alle particelle alfa, pure trasparente, e il tutto venisse accoppiato poi ad un tubo fotomoltiplicatore, in tal caso uno spessore maggiore contribuisce ad ottenere un maggiore assorbimento dei neutroni e quindi una maggiore sensibilita'

CITAZIONE

ma questo lo dico perchè i neutroni sono una gran brutta bestia,...
e visto che comunque i neutroni" bagnano (irradiano) a pioggia tutto l'ambiente circostante al punto di produzione,
mettiamo che nella migliore delle ipotesi un quinto attraversi il piattino di boro,
già allora i 4/5 se ne vanno a zonzo a sbattacchiare qua e là,
compresa la faccia dell'esperimentatore..
poi mettiamo un 10% siano catturati dal boro (percentuale esagerata,mi sa che siamo molto al di sotto)..

Infatti, pure a me sembra una percentuale eccessiva questa, anche in virtu' del fatto che l' esperimento l' ho fatto con sodio tetraborato, NON con boro10.

CITAZIONE

comunque nel caso di ff, i valori misurati ,non hanno mai superato al max un migliaio o due di neutroni al sec..

Infatti.... se pensi che il numero di impulsi rilevati lo abbiamo contato manualmente vedendo i guizzi della lancetta, puoi capire di quanti ordini di grandezza siamo al di sotto con la sensibilita' dello strumento.
Gli impulsi rilevati sono in sostanza un nonnulla rispetto a tutti quelli che ci siamo persi per una ragione o per l' altra; l' esperimento in simili condizioni e' riuscito solo ed esclusivamente grazie all' insensibilita' della sonfa alfa nei confronti del fondo radioattivo naturale, (che altrimenti avrebbe reso impossibile qualunque tipo di misurazione perche' sarebbe stato circa 50 volte superiore alla quantita' di impulsi che abbiamo misurato!!!!!), come ha giustamente detto Remond...... IL NOSTRO RIVELATORE E' UN COLABRODO!

CITAZIONE

piccolo calcolo a spanne per l'eventuale produzione di alfa..
con 2000 neutroni/sec,circa 400 attraverseranno il boro,e probabilmente si avranno un 10 alfa...

Aggiungici anche il fatto che solo il 6% circa delle particelle alfa emesse possiede energia sufficiente per superare la soglia di discriminazione del RAM63, ed ecco che il nostro colabrodo e' fatto!

Credo, anzi, sono sicuro, che ci sara' ancora moltissimo da fare per migliorare la sensibilita' di questo rivelatore, pero' il fatto che sia riuscito a funzionare lo stesso al primo colpo puo' far pensare a rosee prospettive!

[iperabazon]

ok ,coil...

non ho dubbi che grossi spessori di boro,composti di boro..
assorbono le alfa, che sono quelle da misurare...quindi inutili per questo scopo...
solo , mi sembrava presa un pò allegramente la questione dei neutroni...
quel composto ,anche di un centimetro,
secondo me rallenta e cattura solo una percentuale di neutroni...molti lo passana comunque...
(ho letto bene..forse ti eri semplicemente espresso male....ma di certo non importa)

comunque, volevo solo far notare che il corpo umano, e in gran percentuale composto di acqua,
e cattura molto bene i neutroni, compresi i lentissimi che ci aspettiamo..se ci sono..

quindi, magari tu rilevi 10 alfa, e con il corpo catturi 700 o 800 neutroni/sec..

e in realtà non sappiamo bene quale sia il livello sotto il quale possiamo pensare che i neutroni sono innocui...
fermi,che era propio un esperimentalista in gamba...
è morto per un tumore da neutroni allo stomaco...
e se han fregato lui...


beh, visto come sei attrezzato...
penso che sei molto bravo..
ma penso che comunque con le cellette difficilmente avrai grossi flussi..se li hai..di neutroni..
se pensi al fusor...beh, lì siamo a milioni di neutroni /sec...
le cose diventano veramente pericolose...

e comunque,alzando le tensioni, oltre i 10 kv, abbiamo emissioni di raggi x..eccc..

Fermiamoci un attimo per mettere dei numeri riguardo alle osservazioni di rabazon e teslacoil....

Parlando di B10 puro (densita circa 2,17 g/cm3)

Il cammino libero medio per il neutrone nel B10 e' di circa 0,0019 cm (19 millesimi di mm) ... ne segue che un spessore di circa un centesimo di centimetro di B10 (10exp-2 cm) di citata densita' fermerebbe quasi tutti i neutroni termici ( ! ).
D'altro canto le alfa avrebbero un rmi (raggio medio di influenza) nello stesso B10 di 6*exp-4 cm. Vedete bene che lo spessore del B10 necessario a far passare tutte le alfa prodotte e' solo un sedicesimo di quello necessario a catturare tutti i neutroni termici ...

Anche per la Li7 le cose non vanno bene ... qui il raggio alfa e' di circa 2*10exp-4 cm (un decimo di millesimo di centimetro). Oltre questo spessore nessuna alfa puo' lasciare il reticolo.

Quindi .... si puo' ben capire quanti n fossero presenti alla sorgente per il numero di alfa rilevate da teslacoil (che ringrazio qui' per i link al surplus ram63)

Per costruire un "vero" rilevatore per tutti gli n presenti occorrerebbero circa 50 strati di B10 di circa 2*10exp-4 cm di spessore (due micrometri !!!) intercalati allo strato scintillatore o rivelatore. In questo setup il B10 avrebbe lo spessore totale di 0,01 cm ed i rivelatori veri e propri sarebbero 51.... ehm ...
E ci sono, esistono cosi' costruiti, naturalmente in unione a metodi di analisi (correlazione e coincidenza) opportuni.

La conta rilevata qui' non puo' che essere relativa all'ultimo straterello di Boro subito prima dello scintillatore, strato dello spessore di influenza alfa, cioe' (2 per Li) 6 * 10 - 4 cm ... conta che si riferisce ai soli n superstiti allo strato moderatore di NaB che per forza di cose avevamo nel setup di teslacoil ...

Edit
Volendo proseguire con maggior confidenza occorrerebbe valutare un setup da porre direttamente a contatto (al posto) dello scintillatore del RAM ... come si era detto piu' su ... epoxy mista ad acido borico posta su un sustrato (dico io) 100 micron polyestere + 100 micron alluminio massimo .... ZnS od altro per il downconverter e magari dopare il tutto con sodio salicilato ...

Edited by Elektron - 9/9/2007, 15:23

[iperabazon]

beh elektron,ottimo il tuo lavoro sui dati del boro10......
non conoscevo i dati del boro,
ma dove lo trovi il boro10 a cui fai riferimento?
non certo borace preso in farmacia...
o gli altri considerati....

mi sa che lì le condizioni sono differenti.....
comunque mooolto interessante la tua valutazione come costruire il rilevatore...
anche se non ho la più pallida idea di come si possa sostituire il gruppo nel ram...
lascio a coil...

[teslacoil]

Hola All!

CITAZIONE

Il cammino libero medio per il neutrone nel B10 e' di circa 0,0019 cm (19 millesimi di mm) ... ne segue che un spessore di circa un centesimo di centimetro di B10 (10exp-2 cm) di citata densita' fermerebbe quasi tutti i neutroni termici ( ! ).
D'altro canto le alfa avrebbero un rmi (raggio medio di influenza) nello stesso B10 di 6*exp-4 cm. Vedete bene che lo spessore del B10 necessario a far passare tutte le alfa prodotte e' solo un sedicesimo di quello necessario a catturare tutti i neutroni termici ...

OK, quindi in sostanza anch'io avrei sbagliato tutto nel mio rilevatore perche' ho esagerato con la quantita' di boro, giusto?

E' difficile stabilire quanto boro si e' cristallizzato sopra, ma in luce a quanto hai scritto ora direi che l' unica parte "attiva" dello stesso era quella depositata tra un cristallo e l' altro (uno strato sottilissimo!!!), tutte le altre parti servivano a moderare i neutroni senza nessuna possibilita' di ricadere in alfa.

CITAZIONE

Quindi .... si puo' ben capire quanti n fossero presenti alla sorgente per il numero di alfa rilevate da teslacoil (che ringrazio qui' per i link al surplus ram63)

Tanti.... anzi, TROPPI, giusto????
Quanto ai link, per evitare che in molti possano NON vederli, riporto il pezzo di messaggio relativo anche qui:

CITAZIONE

il RAM63 invece e' un misuratore di radiazioni molto comune e facile da trovare nel mercato surplus a poco prezzo (per essere piu' precisi, e' lo scintillatore piu' facile in assoluto da reperire sul mercato, almeno per quanto riguarda Germania ed Italia) perche' lo hanno costruito i migliaia di pezzi per riempire i magazzini delle Wermacht in attesa che la guerra fredda......... si scaldasse, evento che per fortuna NON si e' mai verificato, tanto che tutti i RAM63 che erano nei magazzini militari sono stati poi smaltiti e sostituiti per sopraggiunti limiti di eta' senza essere mai stati utilizzati.

Ne volete uno? (ma anche due, tre, dieci, cinquanta.....)?

http://www.surplus.it/
http://www.radiosurplus.it/
http://www.esco.it/
http://www.augustofoschini.it/
oppure, il classico, http://www.ebay.it/


Oltre al RAM63 (che e' un ottimo misuratore per lavorare con gli alfa e con bassissimi livelli di radiazioni, ma presenta le sue lacune a livelli solo un poco piu' alti) ci sono due ottimi contatori geiger che invece lavorano con i soli beta e gamma, sono l' FH 40T e lo SV500

Il primo e' un po meno preciso del secondo ma costa di meno ed e' piu' facile da reperire in commercio in cassa completa di tutti gli accessori
(esiste il Satz1 e il Satz2, il primo set ve lo sconsiglio per la scarsa sensibilita' dei tre tubi a corredo, il secondo invece contiene gli stessi tre tubi del precedente ed in piu' una sonda specialistica per liquidi e una sonda generica per ispezione di solidi o liquidi, entrambe ad elevata sensibilita!)
La massima radioattivita' misurabile e' molto elevata (50R/h)

Per quanto riguarda invece l' SV500, questo e' il contatore che da le misure piu' precise possibili, costa abbastanza poco nella versione base ma e' decisamente "duro d' orecchi" a meno di NON collegarlo a sonde esterne piu' sensibili (difficili da reperire e cmq abbastanza costose, ne esiste addirittura una sensibile anche agli alfa!)
Viene tipicamente fornito con una sonda beta-gamma esterna di media sensibilita', in compenso e' in grado di misurare altissimi livelli di radiazioni
(nientepocodimeno che 1kR/h!!!!!!!!!!!!!!!)

Visto che oggi sono in vena di dispensare link a destra e a manca, ne aggiungo ancora uno........
volete capirci un po di piu' su questo campo ma NON sapete dove reperire le informazioni necessarie????? eccovele!

http://www.sanditlibri.it/fisica.htm

CITAZIONE

Per costruire un "vero" rilevatore per tutti gli n presenti occorrerebbero circa 50 strati di B10 di circa 2*10exp-4 cm di spessore (due micrometri !!!) intercalati allo strato scintillatore o rivelatore. In questo setup il B10 avrebbe lo spessore totale di 0,01 cm ed i rivelatori veri e propri sarebbero 51.... ehm ...
E ci sono, esistono cosi' costruiti, naturalmente in unione a metodi di analisi (correlazione e coincidenza) opportuni.

E se provassimo a realizzarne uno mescolando boro in polvere con solfuro di zinco attivato e inglobandolo poi nell' epoxi trasparente?
Dovrebbe essere molto piu' semplice rispetto a realizzare un sandwich di strati micrometrici!

CITAZIONE

comunque mooolto interessante la tua valutazione come costruire il rilevatore...
anche se non ho la più pallida idea di come si possa sostituire il gruppo nel ram...

In realta' la sostituzione del cristallo scintillatore NON dovrebbe essere nulla di eccessivamente complicato o lungo da realizzare purche' il nuovo cristallo venga realizzato con forma e dimensioni compatibili con il precedente.

La sonda alfa si smonta facilmente svitandola da dietro con le mani, tutto cio' che si trova al suo interno si sfila fuori dal cilindro di protezione e schermatura esterno e ci rimane in mano un bussolotto formato dallo scintillatore+tubo fotomoltiplicatore+zoccolo+circuiteria di controllo+connettore d' uscita che si puo' facilmente separare a pezzi
(vedere foto alla pagina 3 di questo theread)
Lo scintillatore nient' altro e' che un pezzo di plastica trasparente spalmato con ZnS ed incastonato in un supporto in alluminio tornito che serve da barriera contro la luce ( infatti si affaccia da un lato all' interno della sonda e dall' altro all' esterno della sonda!), basterebbe replicare esattamente la forma esterna del pezzo d' alluminio tornito per poterlo sostituire con facilita' allo scintillatore originario.

Lo scintillatore e' "incollato" al tubo fotomoltiplicatore mediante grasso di vasellina; chiaramente basta sforzarlo leggermente per staccarlo e basta poi appoggiarlo con una lieve pressione per riattaccarlo.


Se poi riuscite a replicare anche la marca che e' stata fresata sul pezzo di alluminio ( TESLA ) mi fate un grosso favore!!!! ;-)

[iperabazon]

CITAZIONE

E se provassimo a realizzarne uno mescolando boro in polvere con solfuro di zinco attivato e inglobandolo poi nell' epoxi trasparente?
Dovrebbe essere molto piu' semplice rispetto a realizzare un sandwich di strati micrometrici!

beh, interessante,discutiamone...
da cpme la vedo io...
le alfa prodotte non hanno direzione privilegiata,
e quindi molte " tornano indietro", cioè ripercorrono ad angolazioni casuali,la strada dei neutroni "entranti",
e quindi ne perdiamo un bel pò,più del 50% nel boro10...(o composti di boro 10 e 11 adatti)

ora sembra che mettendo il cristallo al boro a diretto contatto con il scintillatore...
dovremmo aumentare le percentuali di alfa rilevate,,
però non conosco il cammino libero medio delle alfa nell'epox....(e anche nel solfuro di zinco)
dovrebbe essere comunque molto superiore al boro....
se è così,,,se è più semplice e con minori problemi montarla...
>(effettivamente strati cosi sottili...un problema non da poco)
la vedo bene...
aspetto elektron...


.

[ElettroRik]

Ciao, ieri sera guardavo un po' le varie sonde per neutroni termici che ci sono in giro.
Pare che, oltre alle classiche a 4He e BF3 sia 'di moda' una nuova idea.

In pratica, sono tubi Geiger-Muller trattati con Boro-10 metallico sulla superficie... Tipo qui: http://www.centronic.co.uk/products_detectors_boronlined.asp
Qualcuno avrebbe modo di 'sputterizzare' del boro metallico su un tubo geiger?

Questo perchè le teste BF3 e 4He hanno questi prezzi: http://www.nwooddetectors.com/price.html

[teslacoil]

Hola Elettrorik!
Hola All!

CITAZIONE

In pratica, sono tubi Geiger-Muller trattati con Boro-10 metallico sulla superficie... Tipo qui: http://www.centronic.co.uk/products_detectors_boronlined.asp
Qualcuno avrebbe modo di 'sputterizzare' del boro metallico su un tubo geiger?

NON e' cosi' semplice come credi.......
Se vai a vedere le caratteristiche tecniche, ti dicono

CITAZIONE

BACKGROUND OF < 7 COUNTS PER HOUR for Model G-10-12, less for smaller sizes.

Questo significa che i loro tubi sono progettati per NON essere sensibili alle radiazioni gamma (fondo naturale) e probabilmente sono pure schermati contro le beta (per le alfa, no problem, si fatica molto a farle entrare attraverso finestre speciali, senza la finestra il 'problema e' risolto in partenza)

Il boro, da quello che abbiamo visto, dopo aver assorbito neutroni ricade in alfa, che sono facilissimi da rilevare da qualunque misuratore perche' estremamente ionizzanti PURCHE' RIESCANO AD ENTRARE AL SUO INTERNO!

La tua domanda andrebbe dunque riformulata cosi:

Qualcuno avrebbe modo di COSTRUIRE un tubo geiger ALL' INTERNO DEL QUALE 'sputterizzare' del boro metallico?

[ElettroRik]

CITAZIONE (teslacoil @ 10/9/2007, 20:13)

La tua domanda andrebbe dunque riformulata cosi:

Qualcuno avrebbe modo di COSTRUIRE un tubo geiger ALL' INTERNO DEL QUALE 'sputterizzare' del boro metallico?

Uhmm...
Se ho capito bene, vorresti il boro all'interno eh! Si potrebbe tentare di riempire con vapori di boro un tubo a vuoto, farne depositarre un po' sulle pareti, e poi riempirlo di 3He. A questo punto sì che si può far diventare sordo per bene alle particelle cariche! Però la vedo dura da fare.
L'alternativa è spendere una milionata solo per la sonda...

CITAZIONE

...PURCHE' RIESCANO AD ENTRARE AL SUO INTERNO!

Beh, se il mio skifo di geiger di NE (che poi tanto skifo non è, perchè il tubo russo non è malvagio) conta tranquillamente le alfa del torio, significa che all'interno CI VANNO, no?
Forse conviene isolarsi dal fondo alla vecchia maniera, con schermatura a lastre di Pb, e accontentarsi del boro all'esterno...

Edited by ElettroRik - 10/9/2007, 21:53

[teslacoil]

Hola Riccardo!
Hola All!

CITAZIONE

Se ho capito bene, vorresti il boro all'interno eh! Si potrebbe tentare di riempire con vapori di boro un tubo a vuoto, farne depositarre un po' sulle pareti, e poi riempirlo di 3He. A questo punto sì che si può far diventare sordo per bene alle particelle cariche! Però la vedo dura da fare.
L'alternativa è spendere una milionata solo per la sonda...

Il tubo NON credo che debba essere poi cosi' tanto a vuoto, anzi, vedendo le tensioni che usano per alimentare i tubi commerciali direi che e' sotto pressione di brutto!!!
Del resto, se vogliamo moderare dei neutroni usando un moderatore di suo molto leggero (un gas!) dobbiamo cercare per quanto possibile di aumentare la probabilita' d' urto, e la cosa la si fa aumentando lo spessore nel caso dei solidi/liquidi o aumentando la pressione nel caso dei gas.

CITAZIONE

Beh, se il mio skifo di geiger di NE (che poi tanto skifo non è, perchè il tubo russo non è malvagio) conta tranquillamente le alfa del torio, significa che all'interno CI VANNO, no?

NOOOOooooo.... assolutamente!!!!!
Nel SBM20 fanno gia' fatica ad entrare i beta meno energetici, figuriamoci se ci riescono ad entrare gli alfa! ">
I tubi GM sensibili agli alfa sono veramente pochissimi e tutti sono provvisti di apposita finestra d' ingresso per le particelle alfa realizzata di materiale sottilissimo che si incurva vistosamente per effetto della pressione esterna (all' interno del tubo c'e' gas rarefatto)
detti tubi sono DELICATISSIMI perche' la finestra d' ingresso e' fatta di materiale ultraleggero ed ultrasottile (tipicamente alluminio, mylar o mica) del tutto simile a quella che c'e' davanti alla sonda alfa dello scintillatore RAM63 che si rompe se la tocchi con le dita e si deforma in maniera inquietante semplicemente soffiandoci sopra lievemente!!!!!!!!!!!



Tali finestre vengono SEMPRE protette mediante una griglia frontale altrimenti NON durerebbero praticamente nulla!

Quello che misuri probabilmente e' una radiazione beta o gamma proveniente dalla ricaduta dallo stato ionizzato di qualche cosa circostante causata dalla forte radiazione alfa del torio oppure la radiazione prodotta da qualche elemento figlio del torio.
Cmq, mi risulta che il Th234 e il Th231 abbiano decadimento beta (al contrario del Th230, Th232, Th228 e Th227 che invece ricadono nei piu' comuni alfa, la radiazione misurata dal tuo SBM 20 potrebbe anche essere causata da questi isotopi "ribelli" del Torio, se vuoi essere assolutamente certo di quello che ti ho detto (NON bisogna MAI credere al primo che passa!) puoi benissimo effettuare la prova di rilevazione del torio con il tuo contatore e poi provare ad interporre un foglio di carta tra torio e geiger, se fossero realmente alfa gli impulsi misurati allora il conteggio dovrebbe cessare!!!

SPOILER (clicca per visualizzare)

OT: mi piacerebbe sapere cos'e' lo "spoiler", ora lo provo! ">

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EDIT: mi sa che hai bisogno di un VERO misuratore di radiazioni, che ti faccia apprezzare realmente la differenza tra alfa, beta e gamma; mi sa che hai bisogno anche tu di un RAM63!
A proposito, bello lo spoiler!
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RI-EDIT: Il tubo SBM20 NON lo considero uno schifo (ho ben 3 misuratori che lo montano, due dei quali ne hanno addirittura dentro due per raddoppiare la sensibilita' dello strumento e dimezzare l' incertezza), diciamo piuttosto che NON lo considero un buon tubo....
Per rilevare le radiazioni rileva, ha una sensibilita' decorosa che e' pressapoco in linea con i suoi fratelli in metallo di dimensioni simili ma quando si tratta di dare un valore, da un po i numeri a caso, la sua curva di risposta NON e' per nulla lineare come dovrebbe essere.
Ad ogni modo ne esistono di ben peggiori perche', una volta disegnata la curva mR/h - Cpm ed una volta implementata la correzione d' errore all' interno del misuratore il tubo SBM20 se la cava comunque piu' che egregiamente, peccato solo che NON mi risulta che esistano contatori geiger con il SBM20 compensato elettronicamente! ">

[ElettroRik]

CITAZIONE (teslacoil @ 10/9/2007, 22:35)

Quello che misuri probabilmente e' una radiazione beta o gamma proveniente dalla ricaduta dallo stato ionizzato di qualche cosa circostante causata dalla forte radiazione alfa del torio oppure la radiazione prodotta da qualche elemento figlio del torio.
Cmq, mi risulta che il Th234 e il Th231 abbiano decadimento beta (al contrario del Th230, Th232, Th228 e Th227 che invece ricadono nei piu' comuni alfa, la radiazione misurata dal tuo SBM 20 potrebbe anche essere causata da questi isotopi "ribelli" del Torio, se vuoi essere assolutamente certo di quello che ti ho detto (NON bisogna MAI credere al primo che passa!) puoi benissimo effettuare la prova di rilevazione del torio con il tuo contatore e poi provare ad interporre un foglio di carta tra torio e geiger, se fossero realmente alfa gli impulsi misurati allora il conteggio dovrebbe cessare!!!

Voglio provarci, per curiosità. Anzi, se arriva il Ram :"> 63 farò un po' di confronti.

CITAZIONE

Ad ogni modo ne esistono di ben peggiori perche', una volta disegnata la curva mR/h - Cpm ed una volta implementata la correzione d' errore all' interno del misuratore il tubo SBM20 se la cava comunque piu' che egregiamente, peccato solo che NON mi risulta che esistano contatori geiger con il SBM20 compensato elettronicamente!

Hehe... nel mio NE c'è già un Pic col MIO software invece dell' ST6 originale (per l'interfaccia seriale verso il pc). Riadattare la curva cpm-mR/h è una passeggiata...

[mgb2]

Salve a tutti,

vi invio un pò di materiale sui rivelatori di neutroni.

Forse può essere utile.

http://mio.discoremoto.alice.it/genni

Ciao

CITAZIONE (iperabazon @ 10/9/2007, 01:53)

CITAZIONE

E se provassimo a realizzarne uno mescolando boro in polvere con solfuro di zinco attivato e inglobandolo poi nell' epoxi trasparente?
Dovrebbe essere molto piu' semplice rispetto a realizzare un sandwich di strati micrometrici!

beh, interessante,discutiamone...
...... cut
ora sembra che mettendo il cristallo al boro a diretto contatto con il scintillatore...
dovremmo aumentare le percentuali di alfa rilevate,,
però non conosco il cammino libero medio delle alfa nell'epox....(e anche nel solfuro di zinco)
dovrebbe essere comunque molto superiore al boro....
cut .....
effettivamente strati cosi sottili...un problema non da poco)
la vedo bene...
aspetto elektron...

Il raggio di influenza alfa non ha importanza perche' mischiamo il materiale downconverter (sodio salicilato) al materiale di reazione (B10 in questo caso)
L'impiego di ZnS e' possibile, ma in questo caso direi che le polveri dovrebbero stare sul fondo dello stampo, una volta catalizzata la resina si dovrebbe macchinare il foglio cosi' ottenuto fino ad arrivare ai cristalli esposti. Il salicilato agisce come dopante della resina e non e' inglobato come nel caso ZnS.

CITAZIONE

CITAZIONE
Se ho capito bene, vorresti il boro all'interno eh! Si potrebbe tentare di riempire con vapori di boro un tubo a vuoto, farne depositarre un po' sulle pareti, e poi riempirlo di 3He. A questo punto sì che si può far diventare sordo per bene alle particelle cariche! Però la vedo dura da fare.
L'alternativa è spendere una milionata solo per la sonda...

Il tubo NON credo che debba essere poi cosi' tanto a vuoto, anzi, vedendo le tensioni che usano per alimentare i tubi commerciali direi che e' sotto pressione di brutto!!!
Del resto, se vogliamo moderare dei neutroni usando un moderatore di suo molto leggero (un gas!) dobbiamo cercare per quanto possibile di aumentare la probabilita' d' urto, e la cosa la si fa aumentando lo spessore nel caso dei solidi/liquidi o aumentando la pressione nel caso dei gas.

Attenzione, non facciamo confusione, se si usa He3 (elio 3) non c'e' bisogno di Boro, il principio e' proton recoil.
Se si usa il Boro all'interno del tubicino, esso va pressurizzato a 1/3 1/10 atm con gas opportuno, es composti metano se si vuole sfruttare 'amplificazione gas o gas inerte (detto quenching gas) es Argon od altri.
Lo stesso vale per il BF3 che pero' sfrutta la nota reazione con le alfa.
Depositare uno strato di Boro all'interno di un geiger e' sempre possibile, ma ricordo che i rivelatori commerciali sono costruiti in ben altra maniera. Il contenitore e' di acciao o altro metallo adatto, e nel caso di BF3 o He3 esso va' accuratamente stagnato vista la notevole pressione necessaria. Inoltre il connettore e' di tipo speciale HV (un BNC allungato e pressurizzabile). In senso generale non mi sembra una buona idea.
Il costo di una bombola di BF3 da Boro10 sorpassa lungamente il costo di un singolo rivelatore (peraltro alto come avete visto).
Lo stesso vale per He3 ...
Nel caso scintillatore da alfa, l'unico scoglio rimarrebbe il Boro10. E mi rivolgo a mgb2 che se non sbaglio aveva offerto qualcosa ... ringraziando per le info sui rivelatori nell'occasione. Il costo di un rivelatore basato sul RAM63 sarebbe veramente il minimo ottenibile .... se si riesce a trovare del Boro10 ad un costo "umano". Epoxy e Sodio salicilato si trovano nei supermercati a pochi euro ...

Edited by Elektron - 11/9/2007, 18:56