Vergogna: Gasparri-Dell'Utri contro il termodinamico italiano

[luigiduca]

Sono personalmente molto deluso nello scoprire che il rendimento massimo per questa tecnologia sia del''ordine del 22-25%. Credevo fosse molto più alto. E' per me comprensibile che si voglia favorire il fotovoltaico che promette in futuro di raggiungere simili valori di efficienza, con il vantaggio di richiedere un sistema enormemente più semplice e flessibile.

Ti faccio notare che il rendimento di un buon FV arriva al 14-15% ed è decrescente nel tempo mentre il rendimento di un impianto termodinamico a concentrazione è pari a quello di un buon motore endotermico, ma ad impatto zero come emissioni e costante nel tempo.
Non mi sembra da buttare via.
Se consideri poi che la tecnologia è ben lontana dall'essere matura, ci si possono aspettare ampi margini di migliioramento.

[gilato]

Solare termodinamico

Nei paesi nordici, notoriamente + civili del nostro, i cittadini inviano mail per congratularsi, per protestare (civilmente) o per chiedere conto ai politici del loro operato.
Sarebbe auspicabile che anche da noi attecchisse un simile comportamento.
Ogni deputato e onorevole ha una casella di posta elettronica presso ogni ramo del parlamento.
Ad esempio quella di Maurizio Gasparri è la seguente:
segreteria.gasparri@senato.it

[vargen]

se mandi una email ad un personaggio politico.....semplicemente non apre le email.
Non serve mandarle.
Per più di un anno ci ho provato ma è inutile.
Sotto elezioni aprono caselle email apposta, ma mandano risposte prive di senso e non comunque a quanto hai scritto, dopo di che... il nulla.
Una volta l' onorevole (viene da CURSUS HONORUM" non da fatto che debba essere onorato da noi, ma onorato di rappresentare gli elettori, nota bene...
(peraltro fino agli anni fine '50- '60 lo facevano gratis..), riceveva gli elettori e ascoltava le problematiche.. era responsabile del suo collegio.
Oggi e responsabile di??...uhm...
Parlo di tutti, dall' estrema sinistra all' estrema destra...
Per quel che riguarda il solare... Ad oggi ci vuole almeno l' accoppiata collettore+pompa di calore... meglio se il tank è in un pozzo di nitrati.
In Svezia e California ci sono impianti a generazione di caldo/freddo...
Ed in Israele pannelli a doppia tecnologia collettore fotovoltaico, onde ottenere un raffreddamento del silicio a temperatura ottimale..
Ma ripeto... a qualcuno interessa veramente o siamo qui a parlare tra "amici"
... hahaha

[deneb101]

ampi margini di miglioramento

Se consideri poi che la tecnologia è ben lontana dall'essere matura, ci si possono aspettare ampi margini di migliioramento.

Dal testo dell'atto: la seconda parte dell'impianto che impiega tecnologie mature per le quali la curva di apprendimento è già vicina ai valori di costo minimo Credo che il testo si riferisca alla parte del generatore termodinamico, che è comprensibilmente una tecnologia matura. Per quanto riguarda invece il fotovoltaico, esistono delle sperimentazioni che promettono di raggiungere e superare i valori di efficienza dichiarati nel termodinamico e che come riporta l'atto di cui stiamo parlando sembrano essere difficilmente superabili. Non so quanto i dati riportati siano reali dato che non me ne intendo abbastanza per poterli mettere in discussione, ma se sono veri il discorso mi sembra ragionevole.

[deneb101]

se mandi una email ad un personaggio politico.....semplicemente non apre le email.
Non serve mandarle.

Secondo me se non fosse il singolo/sconosciuto ad inviare una mail, ma un gruppo nutrito di persone (sperabilmente non facenti politica, perlomeno apertamente, per la parte avversa) la risposta sarebbe molto probabile. In fondo cosa cercano i politici, se non una audience, che potrebbe tornare utile per le prossime elezioni?

[Mimmi]

Buongiorno Gilato.
Nei paesi civili, come anche il nostro potrebbe essere, e aggiungo in tutti quesi paesi in cui vige un regime democratico, deve, ripeto, deve essere diritto dei cittadini esprimersi su qualunque tematica essi desiderino.
A tal proposito, è questo un forum che garantisce tale diritto.
Le assicuro inoltre, che non servirebbe una laurea per scovare un indirizzo mail, dunque il suo sforzo almeno per quel che mi riguarda è stato vano.
Piuttosto la invito ad altro.
Poichè ritiene che i paesi nordici abbiamo dalla loro una civiltà che lei vede invece mancare, sarebbe opportuno che riflettesse sulla possibilità di traslocare altrove.
Viceversa, troverei corretto un atteggiamento volto all'attenzione di temi trattati.
Qui non si discute di politica.
Ciò non toglie, e non me ne voglia, che la mozione ostativa allo sviluppo della tecnologia solare termodinamica a favore di quella nucleare è firmata anche da Gasparri.
E sì, tale mozione mi lascia interdetta.
Chiacchieri di ragioni tecniche.
Che altre chiacchiere, mi consenta, le lasciamo ad altri.
Magari anche nelle aule del Governo.
Magari le lasciamo a chi firma mozioni, confezionandole al punto da far ritenere che i fondi destinati al termodinamico sarebbe opportuno riempissero invece le casse per gli studi sulle FER.
Quanto toglieranno al termo, verrà destinato al nucleare.
Ed è questo il punto che si discute.
O forse ci si dimentica anche dell'astio nutrito dai gruppi di appartenenza i firmatari la mozione nei riguardi del nostro premio Nobel Rubbia?
La tecnologia basata sulla concentrazione di raggi solari, produrrà energia.
Sarà pulita e sfrutterà risorse rinnovabili.
Nè creerà danni.
Non li farà durante, non li farà dopo.
Eppure nell'acrobazia di un confronto tra nucleare e termodinamico, qualcuno si è dimenticato di trascrivere nella mozione le differenze nel caso di smantellamento le centrali.
Ops, si è trattata solo di una svista?

Cordiali saluti.

[vargen]

i pannelli fotovoltaici ad alto rendimento

Si producono pannelli FV ad elevato rendimento, fino al 20% ma sono, al momento, leggermente radioattivi.
Alcune aziende leader a Taiwan li stanno producendo.
Il problema non è la radioattività del pannello montato, ma quello che accade tra 10 - 15 anni.
Mi ripeto per chi non lo avesse capito.
Ad oggi, per motivi oscuri, si spinge molto sul FV, ma nessuno ad oggi si è posto il problema dello smaltimento.
Per chi non fosse informato, un pannello fotovoltaico è composto da:
1 -Pannello di fondo in ... qualcosa...
2 -Cornice, di solito in alluminio
3 -Vetro per proteggerlo e...
4 - un sandwich, termosaldato su tutta la superficie, di PVC con dentro le latre di silicio e i collegamenti.
Il problema è il punto 4.... plastica e silicio..
Se facciamo milioni di FV tra 10- 12 a-15 anni li mettiamo dove?????

Per fare un impianto di smaltimento dei sandwich ci voglioni impianti ad autoclave, con recupero per: PVC, Silicio ecc... alla fine smaltirli costerà quanto costuirli, metteranno una tassa sullo smaltimento e che ce l'ha sono affari suoi..
Per smaltirli occorrono sostanze chimiche!!!!!

[Leonardon]

Qualcuno saprebbe gentilmente indicarmi in termini di W/mq, se sono maggiori quelli relativi agli UV o quelli relativi agli IR?

Grazie.

[vargen]

Io non sono di aparte avversa.
Se si desse una occhiata al mio blog LO RIFACCIO! - COMMENTI SU VITA, FUTURO, ECONOMIA si evince chiaramente, ma da Nordico e civile, quale sono, mi indigno ad essere usato..
Usato economicamente per fini oscuri.
Inoltre credo che le polemiche di partito siano secondarie a problemi veri e reali!!!
Leggo di seguito il nome del prof. Rubbia, premio Nobel come la Prof Montalcini.
Si da il caso che la seconda sia senatore a vita, il prof non lo faranno mai, perchè si è permesso di criticare le politiche energetiche di questo governo, ma anche dei precedenti!!!
Fosse che c'è un interesse privato in atto di ufficio?
.... e per quaesto non rispondono?
o.... magari che di quel che dice l' elettore più di tanto non si curano?

[vargen]

dipende se è un fotovoltaico o un collettore... e comunque l' irraggiamento del FV e su ampio spettro, mentre un collettore utilizza IR...

[Mimmi]

Carissimo,
lungi da me l'intenzione di volerla "usare".
Al contrario, certa della sua civiltà, pur non essendo nordica, non credo di esserne priva.
Le mie scuse, comunque, nel caso in cui si fosse sentito leso.
Ciò posto, ancora concordo, per quel che riguarda la questione politica,cioè che mai dovrebbe entrare quando l'ambiente vive un reale rischio.
L'Europa stessa più volte ci ha bacchettati per le nostre politiche energetiche e ambientali.
Che si consenta di farlo un Nobel, mi perdoni, trovo davvero non ci sia niente di male.
Quello che cerchiamo di discutere qui, non ha che vedere con altro se non con dati che confermino o meno la validità di una tecnologia il cui sviluppo non è stato accolto.
Quanto può il termodinamico?


Saluti.

[Leonardon]

dipende se è un fotovoltaico o un collettore... e comunque l' irraggiamento del FV e su ampio spettro, mentre un collettore utilizza IR...

Intendevo cioè quello che arriva dal sole, tralasciando le tecnologie per catturarlo.
Saluti.

[Leonardon]

Contenti tutti

E' un po' che seguo questa tecnolgia

LitroEnergy Power Cells Produce Continuous Output

Farebbe contenti sia i sostenitori del FTV che quelli del nucleare.

Chi avverte Gasparri e compagni?

[vargen]

può tanto al pari di altre tecnologie.
Io sono un fautore soft del termodinamico.
Credo più nell' eolico ad esempio, ma utilizzato in maniera efficace e non dannosa.
Il termodinamico è buono solo in contesti tuttora così particolari.
Per grandi impianti vedasi il problema del Totem energetico come per il FV. per piccoli se non si fa con guiudizio non risolve!
Perchè non utilizzare zone desertiche con eolici orizzontali e fruttare le correnti diabatiche adiabatiche?
Il buon Prof. Rubia ha abbandonato il solare per i motivi suddetti..
Problemi di microclima..
Ma li abbiamo con quasi tutto il solare ed eolico.
... però credo che il nucleare sia peggiore...
non per i rischi, ma per i tempi e le scorie... Anche quello è un business, non dimenticatelo!!
Non per portare acqua al mio mulino, ma le piomasse sono ancora al 1° posto, solo che arrivano alla grande le 7 sorelle!!!
vedere l' "OPEC dell' olio" di palnma a Rotterdam, uno scandalo!!! e il pellet che se non è di faggio non va bene, ma un faggio ci mette 30 anni a crescere... sic

[Leonardon]

Segnalo anche questo sistema:

http://www.infiniacorp.com/infinia-solar-system.html

Un termodinamico/solare per tutti, scalabile da 3Kw a 200MW.

In questa ditta c'è socia anche la Microsoft ....

E' ingegnerizzato per la produzione di massa a basso costo.

In Italia potrebbero prenderlo in licenza di costruzione, diverse ditte anche piccole. La Infinia vende le licenze.

Si consideri che la microgenerazione e le microgrid, si stanno diffondendo a macchia di leopardo nel mondo; così si riducono le perdite di trasmissione e la produzione diventa più competitiva e per tutti; si fa lavorare tanta gente.
L'energia prodotta può essere anche immagazinata e trasportata, se non ci sono le linee; per esempio con i supercondensatori, oppure con le batterie aria-metalli, oppure sotto altre forme (trizio, idrogeno, perossido di idrogeno ecc.)

[Mimmi]

Sono a favore dello sviluppo di tutte le FER.
Che si tratti di biomasse, di eolico o di fotovoltaico.
Ripeto, queste non sono concorrenti al termodinamico, ma concorrono.
Il Prof. Carlo Rubbia, non ha affatto abbandonato il solare.
Al contario.
Ne sono più che certa.

Vi lascio tutti ad una buona giornata.

[vargen]

haha forse chi si cela dietro Mimmi la conosco? magari alla lontana?
uhm...
Non ha abbandonato il solare... per brevità pur essendo prolisso, mi manca sempre qualcosa dai post.
Ha scartato l' idea iniziale del progetto Archimede... per reindirizzarlo.
... com' era non andava bene..

[Mimmi]

Il progetto Archimede a Priolo, non ha subito sostanziali modifiche da quando il Prof. Carlo Rubbia ha lasciato l'Italia e la presidenza Enea.
Andava bene allora, va bene anche oggi.
Chi si cela dietro Mimmi?
Di Archimede c'è anche Archimede Solarenergy del consorzio Solare XXI che ha sviluppato nuovi collettori, sfruttando inoltre la tecnologia dei sali fusi le cui elevate temperature sono garantite proprio da Rubbia.
Il tubo ricevitore, infatti, all'interno del quale scorre il fluido termovettore, subisce un trattamento di rivestimento impercettibile al tatto, che consente la stabilità alla temperatura nota di 550 °C.

Saluti sempre cordiali.

[toninon]

4- Vita media di un FV... all' 80% uno ottimo... 10 12 anni..

Guarda che sono garantiti per 20 anni con rendimento all'80 % del valore nominale come minimo, se non ricordo male, i migliori hanno garanzie piu' estese e poi comunque anche se il rendimento scende i pannelli funzionano ancora per molti anni.

Ad oggi, per motivi oscuri, si spinge molto sul FV, ma nessuno ad oggi si è posto il problema dello smaltimento.
Per chi non fosse informato, un pannello fotovoltaico è composto da:
1 -Pannello di fondo in ... qualcosa...
2 -Cornice, di solito in alluminio
3 -Vetro per proteggerlo e...
4 - un sandwich, termosaldato su tutta la superficie, di PVC con dentro le latre di silicio e i collegamenti.
Il problema è il punto 4.... plastica e silicio..
Se facciamo milioni di FV tra 10- 12 a-15 anni li mettiamo dove?????

Per fare un impianto di smaltimento dei sandwich ci voglioni impianti ad autoclave, con recupero per: PVC, Silicio ecc... alla fine smaltirli costerà quanto costuirli, metteranno una tassa sullo smaltimento e che ce l'ha sono affari suoi..
Per smaltirli occorrono sostanze chimiche!!!!!

Guarda che smaltire un po' di PVC dopo 20 anni e' l'ultimo dei problemi, ne buttiamo via molto di piu' (a persona) ogni anno.
Poi il silicio veramente non e' tossico sai...

dipende se è un fotovoltaico o un collettore... e comunque l' irraggiamento del FV e su ampio spettro, mentre un collettore utilizza IR...

Un collettore termodinamico utilizza solo IR ? mi sa che ti sbagli proprio...


Forse dovresti fare piu' attenzione a quello che dici prima di infarcire il forum di messaggi.

ciao

[deneb101]

termodinamico/solare per tutti, scalabile

Segnalo anche questo sistema:

http://www.infiniacorp.com/infinia-solar-system.html

Un termodinamico/solare per tutti, scalabile da 3Kw a 200MW.

Il rendimento dichiarato è del 24%. Sempre termodinamico è. Tuttavia essendo scalabile ha delle chances in più e probabilmente qualche problema in meno (sali fusi a 550 gradi

[MuccaGialla]

...che prevedibli sorprese!

Saluti a tutti
e complimenti per la discussione che mi pare veramente positiva e sentita

riporto momentaneamente il discorso dalle questioni tecniche alle questioni socio-poltiche di partenza ("Vergogna: Gasparri-Dell'Utri contro il termodinamico italiano")

visti i sopracitati moschettieri firmatari del provvedimento, c'e' davvero poco da stupirsi: le intenzioni sono smascheratissime e le argomentazioni goffe e farlocche come a solito

le soluzioni verranno e stanno gia' venendo altrove.
la via e' gia' aperta e passa al di sopra e attorno agli ostacoli posti dal cieco ciclope della cosa pubblica italiana che fa gli interessi di chi lo pilota

l'iniziativa privata, attiva e consorziata anche se per applicazioni all'estero, ne e' la riprova. cito un paio di siti interessanti tanto per tirar su' il morale a chi sente di non essere rappresentato dall'attuale governo italiano

DESERTEC Foundation: Start
per il progetto CSP consorziato in nord-africa

ELIANTO: Solare Termodinamico - Concentrating Solar Power
per riduzioni di scala e/o configurazioni modulari

a tutti

[Sulzer1]

Anche questa è una proposta equivalente , di piccole dimensioni e realizzata con denaro privato

[BrightingEyes]

Il FV non è conveniente per molti?... no moltissimi motivi:
4- Vita media di un FV... all' 80% uno ottimo... 10 12 anni..
già... poi dove li metto?

Vargen, apprezziamo tutti l'ecoentusiasmo, ma occorre stare attenti a non farsi trascinare in stolide lotte fra "poveri" fra sostenitori della soluzione miracolistica A e quelli della soluzione miracolistica B!
Dire che la vita media dei pannelli FV è 10-12 anni è una grossolana sciocchezza. Scusa la franchezza! La garanzia, come altri ti han già risposto, è dell'80% a 20 anni. Per alcuni a 25 anni. Un pannello produce (con calo fisiologico) per oltre 30 anni, ma qualcuno si spinge a ipotizzare anche 50 anni di vita utile. Anche se così non fosse i 10-12 anni sono del tutto risibili.
La riciclabilità dei pannelli è totale e tra tutte le cose di cui dovremmo preoccuparci di riciclare quello dei pannelli FV mi sembra il problema minore (o tu l'auto la conferisci al demolitore dopo averla svuotata di ogni liquido, averla ripulita di ogni traccia di cadmio, berillio e vari altri veleni, averla smontata mettendo da parte i materiali recuperabili, ecc.?? E quante auto cambierai prima di sostituire i pannelli??)
Il problema del "totem energetico" se c'è va quantificato. Così come il problema dell'erba soto i pannelli. Anche sotto una casa o un'azienda non cresce erba, ma l'essere in molti a calpestare la terra qualche compromesso lo pone. E tra ombreggiare l'erba ed emettere tonnellate di Co2 è da discutere cosa sia peggio!
Siamo tutti favorevolissimi al termodinamico, ma se cominciamo a mettere a confronto rendimenti sulla carta SENZA considerare dove e quando un termodinamico riesce a raggiungere quei numeri e dove e quando li raggiunge un fotovoltaico facciamo solo disinformazione e confusione.
Sta cosa poi dei "poteri forti" che spingono sempre per quello che ci sta antipatico ha un pò rotto. I conti energia non li hanno inventati le sette sorelle e trovano vasto e meritato apprezzamento in moltissimi settori ambientalistici!
La biomassa poi ha rendimenti non paragonabili nemmeno al FV. Ha il suo spazio e va utilizzata al meglio, ma senza caricarla di aspettative messianiche ed utopiche.
Si sta discutendo di se e come incentivare il termodinamico. Non infogniamoci in discorsi assurdi per favore!

[Sulzer1]

Senza voler alimentare polemica , le stringhe di cristallino montate a Monte Aquila più di 30 anni fa hanno ceduto nella componentistica ( inverter, cornici, collegamenti ) , cannibalizzando ciò che rimaneva di sano si sono ridotte ma continuano a dare più del 30%. Ci sono pannelli crepati dalla grandine che continuano a funzionare , non li pulisce mai nessuno e continuano a funzionare . Io prima di visitare l'installazione ero molto scettico , la visita e le spiegazioni pacate e puntuali del direttore mi hanno reso un fan del fotovoltaico diffuso. Son balle che i pannelli di cristallino durano poco

[Marco_Fantini]

Bè, dopo che gli impianti eolici sono stati definiti dal Sig. Sgarbi come "Falli al vento" (che signore!) ci mancava solo questa.

Un altra dimostrazione della superba intelligenza (e sono stato dolce) dei nostri politici.

Un saluto dalla mia Ferrara: La città con la più alta mortalità per tumori.


Saluti

Ing. Marco Fantini

[teslanew]

Scusate una domanda?

I politici [MODERAZIONE: come più volte ribadito non sono tollerate frasi che accusano persone citate o riconoscibili di reati. Si tratta di un comportamento che può dare luogo a problemi legali per gli amministratori secondo le nuove norme e a nulla serve la dichiarazione di "assunzione di responsabilità" dello scrivente] propongono il nucleare.

Quanto costa una centrale nucleare?

Con questi soldi, che sono di tutti i cittadini, quanti impianti FV si possono
realizzare?
Ricordo che REPORT aveva denunciato in una sua trasmissione le migliaia di
persone danneggiate per l'estrazione dell'uranio in Africa da parte di una
società francese e le conseguenze ambientali gravissime.
Ora la nuova coalizione vuole chiudere REPORT.
Il vero dramma di questo paese sono i cittadini, che si lasciano influenzare
dalla disinformazione ed i politici con tutto l'apparato ne approfitta.

[archimede1972]

Giulio

Salve ragazzi ,trovandomi di prima persona a frequentare la politica ,per motivi personali e politici ......

Mi assumo tutte le responsabilità di quello che ho scritto sia penale che civile ,chiedo Amministratore di non censurare questo articolo .

IDV Lecco
Palermo Giulio

***INTERVENTO MODERATORE***

Gentile Palermo Giulio, mi dispiace ma mi vedo costretto ad intervenire proprio perchè questo post che ho aperto non è di natura politica.
Se hai intenzione di far del bene al partito che dichiari di rappresentare ti consiglio di cambiare registro:cerca di essere meno diretto e resta sul tema discusso nel post.
I firmatari di tal mozione, ostativa allo sviluppo del solare termodinamico italiano, sono stati criticati dal Sottoscritto per la loro incapacità nel cogliere le potenzialità del CSP italiano nell'ambito della nascita e dello sviluppo della green-economy mondiale.
Ripeto, fuori luogo in tal mozione è stato presentare un confronto CSP [VS] nucleare.
Ancor più fuori luogo e subdolo è stato mettere a confronto sul piano della convenienza FV+Bio+Wind [VS] CSP.
L'obiettivo di tal mozione è chiaro a tutti visto anche da che pulpito è arrivata.
Di questo si discute, della mozione.
Punto.

Alessandro Caffarelli

[benet52]

costi del solare/nucleare

Penso che non si conoscano completamente i costi di gestione delle due tecnologie in cui bisogna comprendere anche le manutenzioni periodiche programmate).
Inoltre il sole non invia bollette, non alza i prezzi ed è sempre puntuale.

[Stregatto]

Posso fare un'osservazione poco tecnica ?
Lo sviluppo attuale delle celle FV continuerà, con continue diminuzioni di costo e aumenti di rendimento, può essere paradossalmente un freno alla loro diffusione.
Perchè comprare oggi dei pannelli al silicio che mi producono energia a costi superiori a quelli dell'ENEL, se aspettando qualche anno potrò farmela a prezzi inferiori ?

[alessandro74]

Cari amici del forum, chiedo a voi tutti, cortesemente, di attenervi alla tematica proposta nel presente post.
Per discutere di fotovoltaico e nucleare ci sono altre sezioni del forum.

Mi dispiacerebbe anche leggere di confronti "fratricidi" tra FV,Bio,Wind [VS] termodinamico, perchè è quello a cui puntavano i firmatari della vergognosa mozione con il loro scellerato ed irresponsabile atto.
Sembrerebbe proprio che ignoranza ed arroganza non abbiano confini; questo a prescindere dai diversi colori politici.

Qui si discute di termodinamico e di azioni che potrebbero ostacolarne lo sviluppo industriale nei prossimi anni, con un danno incalcolabile per il sistema Paese Italia.

Buona estate a tutti, nessuno escluso.

Ale