[SW]: Calcolatore Climatica

[mspider65]

Per cercare di capire a che temperature lavorerebbe il mio impianto a Termosifoni nel caso montassi una PDC, mi sono fatto questo foglio Excel che in base alle caratteristiche dell'edificio e dei termosifoni, calcola le temperature di mandata in funzione della temperatura esterna.
Visto che penso possa essere utile anche ad altri lo condivido in allegato.
Basta inserire nelle celle gialle i dati ed il resto viene calcolato.

[Brabus]

E' un esercizio che avevo provato a realizzare anche io ma, dalla mia esperienza, ho intuito che questo metodo basato solo sulle potenze di dispersione non permette un corretto dimensionamento/configurazione della PDC causando un marcato sovradimensionamento della stessa.

Questo modello non considera tutte le energie in gioco e non considera la massa/inerzia dell'edificio.

Riportando un caso reale

Carico di progetto a T=-9,8°C: 6,5 kW
Energia necessaria per il riscaldamento (no VMC e metodo BIN): 7.000 kWh -> Potenza/gg a -9,8°C 4,1 kW
Energia necessaria per il riscaldamento (modello dinamico): 6.150 kWh -> Potenza/gg a -9,8°C 3,67 kW

Il solo carico di progetto non tiene in considerazioni tutte le componenti che vanno a ridurre il fabbisogno energetico e quindi a ridurre l'effettivo bisogno di energia.
Se, come esempio, provassi a prendere in un anno ora per ora il valore dal carico di progetto e sommare il risultato il fabbisogno finale sarebbe molto più alto dell'effettiva necessità.

[mspider65]

E' un esercizio che avevo provato a realizzare anche io ma, dalla mia esperienza, ho intuito che questo metodo basato solo sulle potenze di dispersione non permette un corretto dimensionamento/configurazione della PDC causando un marcato sovradimensionamento della stessa.

Questo modello non considera tutte le energie in gioco e non considera la massa/inerzia dell'edificio.

Riportando un caso reale

Carico di progetto a T=-9,8°C: 6,5 kW
Energia necessaria per il riscaldamento (no VMC e metodo BIN): 7 kWh -> Potenza/gg a -9,8°C 4,1 kW
Energia necessaria per il riscaldamento (modello dinamico): 6,15 kWh -> Potenza/gg a -9,8°C 3,67 kW

Il solo carico di progetto non tiene in considerazioni tutte le componenti che vanno a ridurre il fabbisogno energetico e quindi a ridurre l'effettivo bisogno di energia.
Se, come esempio, provassi a prendere in un anno ora per ora il valore dal carico di progetto e sommare il risultato il fabbisogno finale sarebbe molto più alto dell'effettiva necessità.

Sono pienamente daccordo che questo modello statico non tiene conto di diversi fattori, ma lo scopo di questo foglio non era stimare il dimensionamento del generatore quanto piuttosto farsi un idea della temperatura in cui lavoreranno i termosifoni e con quale pendenza della climatica per capire se i termo installati sono sottodimensionati o meno.
Inoltre, giocando sui parametri, può essere utile anche per capire l'impatto sulla temperatura di mandata, che ha l'aggiunta/sostituzione di qualche elemento radiante.

[Brabus]

Certamente!! Ragionavo solo che se si sovrastimano le potenze (e di conseguenza le energie immesse) si avrebbe una curva climatica che probabilmente ti restituirà una casa più calda di quanto previsto. Sicuramente quella è la curva massima che la casa potrebbe aver bisogno.

[Carlowatt]

mspider65 - vorrei fare anch'io questa simulazione, mi potresti dire dove trovo il valore del carico termico edificio espresso in W ? Grazie

[mspider65]

mspider65 - vorrei fare anch'io questa simulazione, mi potresti dire dove trovo il valore del carico termico edificio espresso in W ? Grazie

E' un informazione che dovrebbe darti il tuo termotecnico oppure si puo' provare a stimarlo in modo empirico analizzando per una serie di giorni diversi il consumo giornaliero, la temperatura interna media e la temperatura media esterna.

[Carlowatt]

E' un valore che si può rilevare dall' Ape post ? Perchè gli Ape li ho già entrambi. Avrei anche un database dei consumi, giornalieri, da quando ho acceso il riscaldamento ad oggi. Mi sai dire la formula, partendo dai valori che mi indichi nel tuo post ?

[mspider65]

E' un valore che si può rilevare dall' Ape post ? Perchè gli Ape li ho già entrambi. Avrei anche un database dei consumi, giornalieri, da quando ho acceso il riscaldamento ad oggi. Mi sai dire la formula, partendo dai valori che mi indichi nel tuo post ?

Se hai l'APE post puoi ricavarlo partendo dai KWh/m2 anno che trovi indicati sull APE.
Devi conoscere i gradi giorno della zona dove è situata la casa e una volta stabilita la temperatura di progetto puoi calcolare il carico termico alla temperatura di progetto.

La formula dovrebbe essere questa.

Ad esempio hai 200 Kwh/m2 anno, e la tua zona ha 2000 gradi giorno.
Se ipotizziamo una temperatura di progetto di -5 gradi e quindi un delta T di 25 gradi, il calcolo è il seguente:

Carico Termico a -5 gradi = 200 * 1000 * 25 / (2000 * 24) = 104,16 W/m2

[Carlowatt]

Grazie, ho inserito i miei valori ma il risultato sono delle T mand assurde... Forse ho messo qualcosa di sbagliato...
Totale Sup = 200 mq
Totale Radiatori = 13.600 watt
Esponente = 1,30
Tprog = 0°
Ore funz = 20
Il calcolo del carico termico mi viene 56 ma il risultato della formula non mi quadra...

[Radek]

Grazie mspider65!
Ho utilizzato il tuo Excel per casa mia, utilizzando i dati dell'APE e calcolando la potenza dei radiatori secondo la DIN-EN 442 ed ne è uscita una curva climatica che è un vero spettacolo, molto meglio del risultato ottenuto dopo 2 mesi di esperimenti, praticamente perfetta.
L'unico problemino è che la mia Daikin Altherma va impostata con una curva a 2 punti. Ho approssimato la cuva ad una retta a parità di integrale tra -9 e +16 gradi e mi trovo davvero bene.
Il confort in casa è rimasto inalterato ed ho abbattuto i consumi di un buon 15%.
Certo con tutti gli ingegneri che lavorano alla Daikin fare una centralina con la possibilità di impostare una curva climatica almeno per 3 punti (ovvero una curva) pareva troppo difficile.

Grazie ancora ti devo una cena.

[Maurino Meden]

Scusate, vorrei utilizzare il file excel per una verifica della mia curva climatica ma non ĺo trovo. È ancora disponibile ?

[renzo80]

Per cercare di capire a che temperature lavorerebbe il mio impianto a Termosifoni nel caso montassi una PDC, mi sono fatto questo foglio Excel che in base alle caratteristiche dell'edificio e dei termosifoni, calcola le temperature di mandata in funzione della temperatura esterna.
Visto che penso possa essere utile anche ad altri lo condivido in allegato.
Basta inserire nelle celle gialle i dati ed il resto viene calcolato.

la portata si puo modificare inserendo anche valori cosi bassi ? grazie

[scresan]

Note di Moderazione: Ho spostato la discussione in questa sezione del forum. Un ringraziamento a mspider65 per il lavoro fatto! Scresan

[Maurino Meden]

Ringrazio per il file. In questi giorni inserirò i dati e spero di trovare così la curva climatica ottimale. Vi farò sapere i risultati.

[Karunga14]

Scusate se intervengo, spero non a sproposito ma sembra risparito il file... E' possibile ricaricarlo? Grazie!

[Maurino Meden]

Ho utilizzato il file Excell ed è trovato la mia curva climatica per il sistema ibrido Daikin. Ottimo risultato per il comfort in casa, 20°-21° costanti su 16 ore di funzionamento, nonchè per l'economia nei consumi.
Molte grazie a mspider65.

[Carlowatt]

Maurino Meden Ho anch'io un sistema ibrido della Daikin, vorrei fare questa simulazione per un riscontro sulla climatica che sto usando. Non riesco a modificare i valori dei campi in giallo, mi puoi dire come hai fatto ? Grazie

[rrrmori53]

Maurino Meden Ho anch'io un sistema ibrido della Daikin, vorrei fare questa simulazione per un riscontro sulla climatica che sto usando. Non riesco a modificare i valori dei campi in giallo, mi puoi dire come hai fatto ? Grazie

funge e pure bbene, fatta ex novo per casa e gira maledettamente bene

P.s.sembr che il file exel sia sparito peril dwload
Io lo avevo scaricato tempo fa

[Carlowatt]

Grazie Moreno, se qualcuno mi manda il link al file, poi mi dai una mano a compilarla ? Grazie !

[rrrmori53]

CalcoliClimatica.xlsx

credo sia lui

[fedonis]

ma io ho pavimento radiante, mi sa che non va bene....

[rrrmori53]

ma io ho pavimento radiante, mi sa che non va bene....

Non saprei, i parametri sono personalizzabili

[Carlowatt]

rrrmori53 Inserendo i valori della mia abitazione ( vedi sotto ) mi viene fuori 10.952 kW. Da qui, come si costruisce la climatica che dovrei usare ?
Così poi la confronto con quella che sto effettivamente usando da un paio d'anni a questa parte, aggiustata via via sulla base del comfort.

Potenza radiatori con ΔT 50°C (Kw)				13.297
Esponente radiatori				1.33
Temperatura di progetto (°C)				0
Carico Termico edificio (W/m2)				74
Superfice totale (m2)				148
Ore di funzionanmento generatore				15
Dispersione alla temp. di progetto (Kw)				10.952

[rrrmori53]

rrrmori53 Inserendo i valori della mia abitazione ( vedi sotto ) mi viene fuori 10.952 kW. Da qui, come si costruisce la climatica che dovrei usare ?
Così poi la confronto con quella che sto effettivamente usando da un paio d'anni a questa parte, aggiustata via via sulla base del comfort.

nell'esempio qui sopra la curva è 46/29 o inverso dipende dal sistema

[Carlowatt]

Il risultato mi dà una climatica assurda ( 84-40.8, vedi sotto ), credo dipenda dal valore del carico termico che avevo calcolato con il metodo di mspider65 nel post #8.
In questi 2 anni di utilizzo della pdc ho usato una climatica -5/44 - 17/30 che mi dà un comfort di 21° - 21,5° nelle 15 ore di accensione, con Tman media di 34° quindi nel mio calcolo qui sopra il carico termico non è corretto.

Potenza radiatori con ΔT 50°C (Kw)				13.297
Esponente radiatori				1.33
Temperatura di progetto (°C)				0
Carico Termico edificio (W/m2)				74
Superfice totale (m2)				148
Ore di funzionanmento generatore				15
Dispersione alla temp. di progetto (Kw)				10.952
Potenza caloriferi				Calcoli T ambiente 20°C e ΔT=5°C
ΔT	K correttivo	Kw		Temperatura esterna (°C)	Potenza richiesta (Kw)	Temperatura mandata (°C)	Portata (l/min)
10	0.118	1.56
11	0.133	1.77		0	17.52	84.0	40.5
12	0.150	1.99		1	16.65	81.7	38.5
13	0.167	2.22		2	15.77	79.3	36.5
14	0.184	2.45		3	14.89	77.0	34.4
15	0.202	2.68		4	14.02	74.5	32.4
16	0.220	2.92		5	13.14	72.1	30.4
17	0.238	3.17		6	12.27	69.6	28.4
18	0.257	3.42		7	11.39	67.0	26.3
19	0.276	3.67		8	10.51	64.4	24.3
20	0.296	3.93		9	9.64	61.8	22.3
21	0.315	4.19		10	8.76	59.0	20.3
22	0.336	4.46		11	7.89	56.3	18.2
23	0.356	4.73		12	7.01	53.4	16.2
24	0.377	5.01		13	6.13	50.4	14.2
25	0.398	5.29		14	5.26	47.4	12.2
26	0.419	5.57		15	4.38	44.2	10.1
27	0.441	5.86		16	3.50	40.8	8.1

[Carlowatt]

mspider65 devo aver fatto un errore nel compilare la formula per il calcolo del carico termico, ho un dubbio su quel 24 . Mi sono basato sul metodo del tuo post #8 inserendoci i dati rilevato dall'Ape post:

Epgl,ren = 98,20 kWh/m2 anno
Superficie riscaldata = 148 m2
Zona climatica D - GG = 1668
T° progetto = 0°

Carico termico a 0° = 148*1000*20 / (1668*24 ) = 74 W/m2.

Se inserisco 74 nella tabella viene fuori una climatica assurda....

Grazie.

[mspider65]

mspider65 devo aver fatto un errore nel compilare la formula per il calcolo del carico termico, ho un dubbio su quel 24 . Mi sono basato sul metodo del tuo post #8 inserendoci i dati rilevato dall'Ape post:

Epgl,ren = 98,20 kWh/m2 anno
Superficie riscaldata = 148 m2
Zona climatica D - GG = 1668
T° progetto = 0°

Carico termico a 0° = 148*1000*20 / (1668*24 ) = 74 W/m2.

Se inserisco 74 nella tabella viene fuori una climatica assurda....

Grazie.

Credo che il calcolo nel vecchio foglio non fosse del tutto corretto, e ho aggiornato il foglio, che forse ora è più chiaro.
Ora il foglio, a partire dall'Indice di energia primaria (kWh/m2 anno) che trovi nella Legge 10, calcola il fabbisogno della casa in Watt/°C che in pratica indica quanti Watt devi fornire alla casa per ogni grado di differenza fra T Ambiente e T esterna.
Se non hai la legge 10 lo puoi anche stimare partendo dai consumi in un dato periodo sapendo quale è stata la temperatura media del periodo. In questo caso è bene prendere come riferimento un periodo freddo (ad esempio mese di Dicembre o Gennaio) e abbastanza lungo (almeno un paio di settimane).
Tieni presente che si tratta di una stima di una media perché poi nella realtà ci sono vari fattori che influiscono, primo fra tutti il sole (a parità di temperatura esterna in una giornata soleggiata la casa disperderà sicuramente meno calore che in una giornata nuvolosa).

[Maurino Meden]

Scusate se intervengo, ma vorrei precisare che per la mia curva climatica ho modificato la formula del carico termico del primo file caricato da mspider65.
Precisamente ho inserito i KWh/m2 anno trovati sull'APE post.
Ad esempio hai 75,06 Kwh/m2 anno, e la tua zona ha 2333 gradi giorno.
Se ipotizziamo una temperatura di progetto di -6 gradi e quindi un delta T di 26 gradi, il calcolo è il seguente:
Carico Termico a -6 gradi = 75,06 * 1000 * 26 / (2333 * 24) = 34,85 W/m2
Con questa modifica ho provato e testato la mia curva, che per tutto l'inverno ha mantenuto la casa sui 21° per 16 ore di funzionamento (6-22).

[rrrmori53]

[
Epgl,ren = 98,20 kWh/m2 anno
Superficie riscaldata = 148 m2
Zona climatica D - GG = 1668
T° progetto = 0°

Carico termico a 0° = 148*1000*20 / (1668*24 ) = 74 W/m2.

Se inserisco 74 nella tabella viene fuori una climatica assurda....

Grazie.

Il primo parametro, qui sopra 148, non è corretto, va inserito Epgl.ren per il calcolo esatto
Non puoi mettere i Mq come riferimento per il consumo
Riprova

[Carlowatt]

Ho riprovato, usando il valore Epgl.ren del mio Ape post che è 98,20 kWh/m2. Sia usando la formula di mspider65 sia usando il metodo di Maurino Meden la climatica che risulta è sballata ( per esempio, con la nuova formula di mspider65 viene 0/67,60 12/45 ). Siccome la climatica che uso da 2 anni è -5/44 17/30 e le Tman che vedo sono al massimo 35° nei giorni più freddi , penso che il mio Ape post abbia una valore Epgl,ren sbagliato ( cioè molto più alto rispetto alla realtà dei fatti ). Può essere ?