Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

[sergio&teresa]

Tersite, ma tu hai presente cosa significa rendimento (di un motore termico, di un motore elettrico, di una trasformazione da energia meccanica in energia elettrica, di una trasformazione di energia termica in energia elettrica, di una trasformazione di energia solare in energia elettrica), oppure pensi che tutto si risolva solo contando dei litri di gasolio?

Riccardo, non è un esempio borderline, è un esempio di confusione.

[trigen]

altri ritengono che dalla presa si possano prelevare a piacere energie alternative e mettere un filtro per bloccare l’elettricità proveniente da carbone "

@tersite; la corrente come l'acqua segue il tragitto più breve,se in un dato momento e in una data zona c'è una produzione fer superiore al prelievo è proprio così,non si tratta di cosa sostenga uno o l'altro.

[marcober]

ricorda però che con l'auto elettrica l'energia in discesa la recuperi...

per auto eletrtica si intende una che si carica da rete.
Tu la confondi cn un auto ibrida che in tutta la sua vita non vedra mai energia da rete..l'energia che "recupera" in frenata è energia generata da un mootre a CI....concettualnete sarebbe come avere a bordo un generatore diesel che ti carica una batteria che ti fa andare un motore elettrico..e tu questa la chiami auto elettrica...non ti pare una forzatura "border line"?

[trigen]

[QUOTE=marcober;119653730
.l'energia che "recupera" in frenata è energia generata da un mootre a CI....concettualnete sarebbe come avere a bordo un generatore diesel che ti carica una batteria che ti fa andare un motore elettrico..e tu questa la chiami auto elettrica...non ti pare una forzatura "border line"?[/QUOTE]
Questa sì che è una forzatura...
Oppure conosci qualcosa che sfugge a me....

[marcober]

Questa sì che è una forzatura...
Oppure conosci qualcosa che sfugge a me....

Beh..si..direi che ti sfugge qualce cosa
E percheè è una forzatura? s eun auto non ha una presa di rete...la sua energia arriva tutta dal serbatoio..e quindi il fatto di avere una batteria e un motore elttrico non sposta il fatto che è interamente 8100%9 alimentta da un carburante fossile.
Ha silo un sistema di recupero che la rend epiu efficinete..ma potrebbe esssere un volano meccanico o aria cmpressa e sarebbe identico..quindi di "elettrico" non ha nulla..nel sesnod i "auto eletrtica"..

[marcober]

Riccardo

se dann noia incentivi a rottamazzione di caldaia per pdc, leviamole..no problem.

Pero oggi tali incentivi NON esistono pe rle case nuove.

Quindi se uno compra auto nuova o casa nuova , oggi non ha incentivi.
La D1 vale per pdc tanto quanto per auto elettrica, quindi nn cambia confronto.
Auto eletrica risaprmia 15% su metano...ok, diciamo che pdc fa uguale su caldaia metano, contento?

bene..detto questo..la pdc conviene contro metano e la gente per le vase nuove le compra e non chiede nulla allo Stato..auto elettrica non la compra..e che ci possiamo fare? dobbiamo incentivarle? ma perchè mai?.

Per la co2..mi si dice? ma allora se incentivo di 300 euro al kwp il FV , oggi potremmo tornare a fare 2 giga di instalalzioni anno, che in termini di costo per tons di co2 levata sono circa 24 euro/tons.

Se un auto elettrica emette 100 gr/km di co2, fa 10 mila km anno, risaprmia 15% di co2 rispetto ad analoga metano..gli dovremmo dare, a parita di spesa per lo Stato, 36 euro di incentivo..ok, diamogliele!

Per altri inqunanti..benzina paga 10 cts al kwh di tasse..metano per caldaia 4..EE per auto e pdc 3..mi pare che il "chi inquina paga sia fortemente rispettato.

[trigen]

@marober:
se freni con dei dischi la perdi tutta,anzi ne spendi,poi ci sono i cut-off per non consumare,ma comunque non recuperi.
Se hai un motore elettrico puoi consumare quando acceleri e generare quando deceleri.
Poi ci sono i keers che sono un altro discorso,comunque devi aggiungere pesi e vedere il rendimento finale e nella meccanica spesso la cosa più semplice è anche la più efficiente.
Mescolare i metodi è la forzatura che vedo ,ma soprattutto negare il palese recupero attuabile con l'elettrico.

[marcober]

trigen...ma perche inveec la batteria e il motore elerttico non pesano?

Ma ripero, non c'entra nulla se pesano e quanto sono efficienti..che sia batteria, volano o bisone di aria compressa..il concettoè che TUTTA l'eenrgia che ci finisce dentro è SOLO quella della frenata..e l'energia della frenat è SOLO energia che è stata prodotta dal MCI..cioe dalla banzina..perche la mattina la macchina parte da FERMA e quidi a entalpia zero..e tutto quello che eventualmente RECUPERI (non PRODUCI) è frutto della combustione dela benzina.

Quindi dire che un'auto IBRIDA è ELETTRICA significa non avere le idee chiare..qu si parla se conviene o no incentovare diffusione del vettore elettrico nel trasporto provato, che significa usare energia EE da rete.
Un auto elettrica puo avere O NON AVERE il recuperatore di frenata..la magior parte dei treni che circolano in Italia NON lo hanno..e qundi possiamo negare che siano mezzi elettrici?

[trigen]

marcober.
riccardo parlava di elettrico,il discorso ibrido è una tua aggiunta in corso d'opera,non mescoliamo pere e cachi,che già se uno rilegge ci si capisce il giusto....se poi vogliamo polemizzare per il gusto di farlo mi chiamo volentieri fuori....
Non recuperi solo frenata,anche decelerazioni. Chi ha mai detto o scritto di produrne a bordo? Comunque se la produci a casa o la produce il tuo vicino con delle fer non puoi dire che sia da carbone o da fossili,ripeto puoi caricarla di giorno con pv e usarla a giorni alterni in sharing con un tuo "simile"...ma puoi anche caricarla di notte se nelle vicinanze c'è un eolico o un idroelettrico,le fer son più d'una,come le idee e i sistemi,poi,ovvio che se si ragiona per partito preso non c'è soluzione diversa dalla propria che si ritiene giusta.

[richiurci]

marco ma veramente pur di dire la tua manco leggi i post... l'esempio fuorviante di tersite parlava di auto full electric:

Supponiamo. Vivo in una baita non ancora raggiunta dalla corrente elettrica
...
ho una utilitaria a gasolio e per quando si può utilizzare una utilitaria elettrica.

Inoltre tanto per precisare:

Un auto elettrica puo avere O NON AVERE il recuperatore di frenata..

Non è vero, oggi lo hanno TUTTE, lo aveva già la mia Elettra del 2001...


E comunque l'energia recuperata è recuperata, da ovunque venga. Questa è fisica, se invece di buttarla via in calore la recuperi...

Riccardo, non è un esempio borderline, è un esempio di confusione.

riguardo l'esempio si, ma non credere sia l'unico...
Ho dovuto discutere (sempre "contro" io) nella sezione veicoli elettrici e ibridi contro le teorie e idee più strane e fuorvianti...

Da quelli che volevano dimostrare l'inutilità delle ibride sbagliando calcoli elementari, a molti possessori di elettriche che fantasticano sull'istallazione di generatori a bordo per estenderne l'autonomia. Con rendimenti e inquinamento da paura.

E io a ripetere sommessamente come è nel mio carattere che forse una presa di corrente si trova quasi ovunque, perfino nelle frazioni più sperdute... e allora meglio una bella prolunga!

[marcober]

Trigen..lo so che lui la chiamava "elettrica"..ma il fatto che si possa montare un sistema di recupero su qualsiaisi auto significa che tale "recupero" non è prerogativa di auto elettrica. Ovvio, se scendo dalle Alpi direi di si..ma se scendi dal cavalcavia o freni, no. Questo voglio dire..e per questo che io confornto auto ibrida (100% fossile) con auto elettrica (100% da rete). Dire che elettrica "recupera" non aggiunge nulla alle sue caratteristiche ( i muletti elettrici , non tutti recuperano..i treni non recuperano, etc) ..anche la fossile puo recuerare, basta attrezzarla.

Per il resto che scrivi..abbiamo fatto paginate sul concetto di "marginale"...fattelo spiegare da Riccardo.
Il fatto che tu viva vicino ad uno che ha FV non ti permette di dire che allora la tua auto va a FV...anzi...perche il vicino dall'altro lato potrebe dire che inveec la usa lui nel forno per fare la crostata...l'energia FER non è che ha il tomtom e va dove c'è un suo Smart..va ovunque.
Inoltre come detto s ettutti usassimo auto elettrica..le centrali che abbiamo nn bastano..e qundi ..blablabla

marco ma veramente pur di dire la tua manco leggi i post... l'esempio fuorviante di tersite parlava di auto full electric.

Esatto..ma invece di rispondere ad un confronto full elettric/fosile..tiri in ballo che le eletriche possono recuperare in discesa..ma perche, le fossili no? gli meti un kers, un compressore, una batteria e lo fai..
Ora, nell'esempio (forzato ) della baita no..ma in uso normal-cittadino (frenata + cavalcavia) si.

[trigen]

L
'ho scritto prima in risposta a tersite,ripeterlo è inutile. Bla-bla- ad oggi è dire se tutti convertissimo dall'oggi al domani. Dall'oggi al domani si cambiano tante cose,compresi metodi di produzione e richieste energetiche del sistema.,Già con le nuove normative di costruzione è cambiato parecchio. O vogliamo fare come chicco testa quando diceva che riempiendo tutti i tetti Italiani non si sarebbe superato l'1% di produzione pv sul totale richiesto?

[marcober]

L
Dall'oggi al domani si cambiano tante cose,compresi metodi di produzione e richieste energetiche del sistema.,

e secondo te sono cambiate gratis?..io discuto solo di chi deve pagarlo.

L'ho dtto pure io decine di volte in questa discussione...se volete dire che auto elettrica non aumenta % central fossili ..dovete prevedere che la produzione di FER aumenti in parallelo all'aumento del consumo elettrico (al netto di un benefico auto eletrtica contro fossile del 15% che è davvero poca cosa..sarebe come dire che oggi che abbiamo 40% di FER..se aggiungiamo 1 kwh di consumo dovremmo fare comunque 340Wh di FEr in piu su 1000 totali che servono, cioè 34% ...con che investimenti? perche s ele centrali ci sono e sono spente..le ulterori FER sono da INCENTIVARE,,chi paga?)

Detto questo..ti ricordo che nel 2014 e 2015 si è installato piu o meno il FV che deperisce tecnicamente..e questo grazie a incentivo del 50% sul prezzo.
Quindi sono 2 anni che "dall'oogi al domani" non cambia nulla ..nonostante i soldi che ci mettiamo..questo come lo spieghi?
Causa aumento consumi a % FER 2015 sara piu bassa del 2014..lo hai ben chiaro questo dato? contraddice quello che pensoi tu, che mana mano che aumentano consumi "amenterà anche la % di FER"...come se fosse una cosa automatica e connessa

Se levi incebtivi, vai a ZERO..idem per tutte le altre FER..quindi "oggi per domani" puo solo dirci quanto vuoi spendere ..e se ci fai spendere devi dirci che risultato ci porti.
Se il risultato è la CO2 salvata..ci sono modi 200 volte piu furbi per ottenere stesso risultato.

E quindi , ala noia, parlare di co2 è un bomernag per auto elettrica..perche ne salva solo 15% e costa un casino incentivarla per quelo che salva..megli che parlate di altro.

[trigen]

Ad oggi auto elettrica vuol dire più piccola,quindi meno energivora,con meno gadget e vuol dire automobilista più consapevole che magari la ricarica come ho scritto o si organizza per farlo. Al domani avere case più coibentate vuol dire richieste energetiche minori. Da oggi a domani si cambia se si inizia;noi abbiamo iniziato e abbiamo cambiato molto più di quanto qualcuno voglia ammettere e certo più di quanto qualcuno temeva,fossilizzarsi sull'oggi direi che è consono alla discussione e al tema...Per la CO2 piantumare ed evitare di deforestare,educare e dare esempi son certo metodi efficaci al pari di quanto sia deleterio voler sminuire chi prova a cambiare.

[marcober]

boh..non so...non capisco come debba essere necessario usare EE su un'auto per farla pesare meno ecosnumare meno. Ho sempre saputo che il peso batetrie e quivaleva la peso motore...mentre tutto il resto (peso carrozzeria, Cx, gadget) li ossiamo levare domattina.

il probelma è che a parte a te, i gadget piacciono..anzi le auto di cambiano come i telefonini piu per i gdget che non perche non camminano più..e di questo bisogna tenerne conto..la gente non vive solo di risaprmi ma anche di piacere.

Impore un cambiamento castrando un piacere secno me non porta da nessuna parte...meglio farlo con idea di un risparmio economico, almneo la gente ha una motivazione.

Per quello che ala fine secondo me metano è una buina laternativa..non castra molto il piacere..fa risaprmiare..non servono icetivi ..riduce a meta co2 e inquinamento rispetto a benzina, pur non arrivando a eguagliare full E

[richiurci]

Marco continui a fare confusione...

La frenata rigenerativa è possibile solo su elettriche e ibride, necessita di un pacco batterie di capacità decente.

Quella che fanno per finta su alcune auto termiche è solo fumo negli occhi come a volte cerchi di fare tu. E mi sembra ne abbiamo già parlato.

Noi stavamo discutendo di un esempio fatto da tersite, e per recuperare l'energia di una discesa che non sia di 50 metri ci vuole un pacco batterie consistente, non certo UNA bateria al Pb, per giunta carica.

Sono cose che sai ma volutamente fai confusione per avallare i tuoi deliri da possessore di auto full-optional....energivora e inquinante...

[trigen]

@marcober:hai ragione,è proprio così. Non sono davvero sicuro che la gente compri,questo no,molto più spesso si fa vendere che è ben'altra cosa.
Mi pare che Riccardo sia entusiasta del suo mezzo con pochi gadget..,
Io razzolo male,di motori ne ho parecchi tra auto moto e trattori....

[tersite3]

beh tu e marcober siete d'accordo a fare esempi border line...

Perchè border line? E quello che succede in realtà: se ho la batteria scarica ed è nuvoloso o prendo la pandina diesel o carico la batteria con il generatore diesel o, in realtà, do l'equivalente i euro dei due litri di gasolio all'enel e mi disinteresso di quel che succede.

In questo caso te lo dico io: NON usare l'auto elettrica ricaricata dal generatore. Il generatore è un motore a scoppio, magari ottimizzato un po' ma che comunque a dir tanto renderà il 30%.

Non sarei così categorico, non dimenticare che la mia pandina diesel ha un'efficienza del 20 %, la differenza non è del 10 % ma di 10 su 30 ovvero un 33%. Ci può stare.

E però faccio qualche critica. Così a spanne direi che 3kW di punta in una baita off grid siano un po' pochini, soprattutto se li usi per caricare l'elettrica. Mentre 20 kW di generatore sono veramente troppi, quasi 10 volte il tuo consumo di picco...

Hai perfettamente ragione, ma sono maligno, ho scelto questi valori che perchè grossomodo coincidono con il mix di produzione elettrica nazionale, con valori molto ottimistici di produzione FV.

Tersite, ma tu hai presente cosa significa rendimento (di un motore termico, di un motore elettrico, di una trasformazione da energia meccanica in energia elettrica, di una trasformazione di energia termica in energia elettrica, di una trasformazione di energia solare in energia elettrica),

supponiamo che non lo sappia, cosa faccio?

Oppure pensi che tutto si risolva solo contando dei litri di gasolio?

Perchè, c'è un altro modo realistico di affrontare il problema? Certo puoi confondere le idee tirando in ballo costi monetari, notoriamente inquinati da tassazioni ed incentivi che toccano il portafoglio, ma non tolgono un grammo di CO2 dal sistema. Puoi tirare in ballo avveniristiche future produzioni di FER, che attualmente sono ferme al palo e altre considerazioni marginali. Il problema rimane quello; i tot litri di gasolio li metto nella panda o li do a Enel che ci pensi lei e mi ricarico la Eli (elettrica di Riccardo)

[sergio&teresa]

Dalla truffa Volkswagen alla mobilità elettrica

Oh Marco, ma a te i numeri stanno proprio nella borsetta della tombola.... quando devi estrarre mescoli e li tiri fuori a caso.

15% di minor CO2 rispetto a fossile??? Col metano .... forse .... (come ho già detto NON VA .... coppia moscia .... a te non piace e infatti non ce l'hai). Ma il 90 e fischia percento del parco auto mondiale è benzina o gasolio, col cavolo che parliamo del 15%.

Cinquina

[richiurci]

ma si, dopo qualche pagina Tersite e Marcober ricominciano coi loro calcoli di fantasia, dimenticando che divere pagine fa abbiamo "più o meno" verificato che un'auto elettrica emette meno di una a metano perfino considerando l'energia "marginale".

Quello che continua a sfuggirmi è perchè degli scettici, che da quanto capisco non hanno auto elettrica NE' ibrida NE' metano, debbano continuare a remare contro ammantandosi di una presunta conoscenza di dettaglio, salvo poi buttarla in confusione e caciara quando si prova a verificare qualche dato.

In tutto il mondo la mobilità elettrica, che siano treni, tram, filobus e più recentemente auto e scooter, è vista come una soluzione ai problemi di emissione di CO2 e inquinanti.
Enti specialisti e governi la pensano così. Il rendimento da pompa a ruote è spaventosamente migliore e il portafoglio dei possessori lo conferma. La generazione elettrica è sempre più pulita e rinnovabile.
Le auto ibride (che a me non piacciono particolarmente se non plug-in) sono giustamente viste come una soluzione "di avvicinamento" molto flessibile e si mettono in dubbio anche quelle.

Avrei capito le solite menate su riciclo delle batterie, durata delle stesse e dintorni, un po' meno questo ergersi a unici conoscitori della Verità.

Quella di usare dei numeri sparati in gran quantità e più o meno a caso, senza citare fonti attendibili, è un modo conosciuto di fare disinformazione e/o acquistare credibilità. Lo faceva Rete 4 anni fa, su spinte berlusconiane, per negare l'effetto serra.
L'hanno fatto per i milioni di posti di lavoro, oggi per giustificare tagli o infrastrutture discutibili, o per negare una crisi che c'è e per ora resta.

Mi rifiuto di continuare a replicare e smentire dati farlocchi, l'esempio di Tersite mi piaceva perchè permetteva di tornare a un discorso più qualitativo e forse meno noioso per la maggior parte di chi legge.

[marcober]

La frenata rigenerativa è possibile solo su elettriche e ibride, ...

nessuna confusione..rileggi bene..ho scritto pure io IBRIDE..ma ibrida NON ha nulla di elettrico (inteso come energia di rete)..è tutta energia fossile.
Che poi si siano ibride vere cpme Toyota o ibride meno vere che non hanno motore elettrico per spingere..che importa ..io mi riferisco alle ibride vere, cioè quella che hanno anche un motore elettrico che poi spinge.

[marcober]

Mi pare che Riccardo sia entusiasta del suo mezzo con pochi gadget..,
...

per lui mi pare sia la terza auto...io non arrivo a certi eccessi...
Battute aparte..un conto è la secnda o terzz auto..altrimenti se è l'auto principale, ho compri una Tesla oppure non esci dalla tangenziale..parliamoci chiaro...Tesla a parte le pure elettriche come auto pricipale non ci soddisfano, ne come dimensione, comodità, autonomia, prezzo ..resta il risparmio, che poi cn tesla sparisce del tutto.

Originariamente inviata da sergio&teresa

15% di minor CO2 rispetto a fossile???

Si..eravamo arrivati a quel conto, e Riccardo mi pareva concoidasse..era il delta fra la sua e una Ecoup a benziana, cioè macchina simile per peso e prestazione (dico simile per pietà...ma poi magari s euno salise sulla 600 di ricacrdoi e una Ecoup nuova, magari qualche diferenza la percepisce).

Poi dici che la media è diversa ? da vedere..perche la mia certo beve di più..ma sarei curioso di vedere poi una Tesla guidata da me in condizioni simili..se davvero fa 170 Wh/km come la Eli... o pretendi di confronare anche la mia dieselona con la 600 d'epoca?



Originariamente inviata da riccardo urciuoli

ma si, dopo qualche pagina Tersite e Marcober ricominciano coi loro calcoli di fantasia, dimenticando che divere pagine fa abbiamo "più o meno" verificato che un'auto elettrica emette meno di una a metano perfino considerando l'energia "marginale"..

Scua ma mi dici dove ho fatto conti doiversi da quelli che (mi pareva) avevamo condivido dal post 229 in poi?

l'esempio di Tersite mi piaceva perchè permetteva di tornare a un discorso più qualitativo


si ..peccato che poi per buttarla in caciara , invece di rispondere la fatto che i litri di diesel li metti nella panda o li dai all'enel..ti inventi che carichi le baterie in discesa...e poi dici a me che facco cagnara..ma per piacere.

La soluzione del veicolo PRIVATO elettrico COSI COME LO CONOSCIAMO OGGI non mi pare sia condivisa da tutti..prova ne sia che non se la caca nessuno..e se ne vendono qualche migliaio anno. Quelle che costano poco fanno pietà..quele che sono buone, costano il doppio di una pari livello.

Quando ci saranno auto elettriche degne, compremo queste. Pensare di incentivare queste è inutile.

A parte che pare che poi il Litio non sia cosi disponibile e a buon mercato come sembra La green economy e la carenza dei metalli rari | QualEnergia.it

e poi in Francia, dove tra l'altro le elttriche le fanno e a Parigi pure le vendono, L'Agenzia statale inquinamento dice che ....L’auto elettrica non è “ecologica”: in Francia è caos sulle pubblicità scorrette - Il Fatto Quotidiano legi bne sino ala fine e poi ne riaparliamo. Vedi che non tutti gli esperti la pensano come te? e che dicono che questa generazioine di elettrico ala fine è peggio del diesel? e quindi che la incentiviamo a fare? e selo dicono loro che:
- le fanno
- le usano
- hanno il niclearre da far fuori
figurati in Italia.

Qualche dubbio..fattelo venire no? magari auta...non pensare che il tuo esercizio casalingo sia la soluzone di ogni male..sarà stato belloe divertente..funziona..bene..ma non pontificare in base a quello...perche poi magari a conti fatti (per bene) e na chiavica come la mia Audi.

[sergio&teresa]

Si..eravamo arrivati a quel conto, e Riccardo mi pareva concoidasse..era il delta fra la sua e una Ecoup a benziana, cioè macchina simile per peso e prestazione

Ma manco li fichi in TRAFFICO URBANO.

Forse se la spingi sempre dal distributore, oppure se vai sempre in discesa.

E poi basta con le battute sulla 600.... cheppalle....

È vietato postare messaggi consecutivi, non è il tuo blog, non ti sentire per forza in dovere di zittire tutti col tuo Verbo.

[marcober]

Ma come..erano fati coi numeri del tuo vangelo..sprintomitor..e adesso sono fichi?



E poi..esiste solo il traffico urbano? ma in in città giro coi mezzi..che mi frega dell'auto elettrica?..io l'auto la uso per andare dove i mezzi mancano.. e in tal caso l'auto elettrica non mi ci porta ne come distanza, ne come velocita ne come sicurezza di tornare a casa...

E poi la voglio vedere una eletrtica a 140 a farsi 200 km di autostarda e montagna ..se davvero consuma come dicono 200 wh/km..ma per carita..sono cosmumi per utilitarie elettriche usate in citta con l'idea di risparmiare ad ogni curva..mica per l'uso quotidiano che devi farci quando metti famiglia su un'auto e hai obiettivi prcisi...mica staia guardare i 10 euro avanti o indietro no? pigi e vai..almeno.io vedo che n autostrada questo succede...e di auto elettriche a fare tuto ciò , no mipare di vederne...o, magari nn le riconosco..

poi vogliamo dire che per anadre al bar e all'esselunga consuma meno una lettrica..bene...capirai..mia moglie sull'auto fa 4500 km anno..se li fa in elettrico spenderebbe 100 euro in meno e una carila di co2 in meno..non mi arricchisco e non salvo il pianeta.

ci vediamo in autostrada..

Ho unito i messaggi coem piace a te, cosi li puoi rilegegre 2-3 volte senza fatica...

E poi basta con le battute sulla 600

ma come ..ci abbiamo fatto 300 post..è la pietra di paragone, pur essendo "home made" e "d'epoca"..capisci che 2 battutine forse se le attira..o è contro il regolamento?

[richiurci]

Si..eravamo arrivati a quel conto, e Riccardo mi pareva concoidasse..era il delta fra la sua e una Ecoup a benziana, cioè macchina simile per peso e prestazione (dico simile per pietà...ma poi magari s euno salise sulla 600 di ricacrdoi e una Ecoup nuova, magari qualche diferenza la percepisce).

No...ricordi male? Guarda il post 228, il confronto era tra eco up elettrica e metano:

UP Metano 28,3 km/kg pari a 99 g di CO2, UP elettrica 137,2 Wh/km pari a (mi fido del tuo calcolo e faccio semplice proporzione) 83,9 g CO2
...
Quindi, CVD, l'elettrico emette meno CO2 pure considerando l'elettricità prodotta solo da fossile, un'ipotesi marginale abbastanza discutibile, diciamo il "worst case" che non si verifica mai.

A meno di ipotizzare che da oggi in poi in Italia non si istallerà più neanche un kW di rinnovabili. Io spero di no e tu?

Quindi Marco.. sono stufo anche perchè io vado a rileggere e metto link e citazioni, tu volutamente spari cifre e pian piano cerchi di convincere te stesso e gli altri di averle prese da chissà dove o chissà chi.

la conclusione era stata che una stessa auto elettrica emette il 15% meno di una a metano anche ipotizzando energia elettrica TUTTA prodotta da fossile. Un "worst case" o meglio una situazione ipotetica, praticamente qualcosa che assomiglia all'esempio estremo di Tersite.

NON è così, e tu puoi dire quello che vuoi ma NESSUN ente o persona seria ad oggi ha mai proposto di valutare così l'inquinamento emesso da un'auto elettrica.

Scua ma mi dici dove ho fatto conti doiversi da quelli che (mi pareva) avevamo condivido dal post 229 in poi?

Beh... per esempio hai tirato in ballo i dati sulle emissioni di CO2 cinesi per affermare che anche sulle emissioni da rete elettrica barano. Quando poi ho verificato che effettivamente quel dato è dovuto principalmente a piccole imprese e in misura minore alla produzione elettrica hai cambiato discorso....

Hai affermato che la frenata regen non è prerogativa di elettriche e ibride, e invece la realtà teorica e industriale dice il contrario.


Infine l'articolo sul Fatto che hai linkato non mi sembra dica tante cose diverse da quanto detto qui.. alla fine l'auto elettrica è vincente, tranne che se si usa elettricità solo da fossile (Germania).

Faccio presente che il nucleare da alcuni è considerata fonte ecologica. Non condivido, proprio perchè mentre sull'elettricità tutti considerano filiera, batterie e qualsiasi aspetto, sul nucleare è alquanto difficile quantificare economicamente e come impatto ambientale lo stoccaggio per MILLENNI delle scorie.

Così come, già detto mi pare, se ragionassimo marginalmente con le auto termiche, che IMPEDISCONO l'uso di energie rinnovabili, dovremmo considerare l'impatto sempre maggiore di petrolio e gas non convenzionali (fracking, sabbie ecc) e il loro costo energetico, del quale continuate a non parlare.

Comunque è ovvio e lo ripeto: veicoli elettrici = spinta a un sempre maggior impiego di fonti rinnovabili e centrali termoelettriche efficienti nella produzione di elettricità.

[marcober]

Hai affermato che la frenata regen non è prerogativa di elettriche e ibride, e invece la realtà teorica e industriale dice il contrario..

Ma stai dicebndo tu stesso che le Ibride rigenerano...quindi essendo notoriamente le Ibride NON elettriche..ergo la rigeneretava NON è prerogativa dele elettriche ma di tutti, fossili comprese (visto che una Ibrida è 100% fossile)

Infine l'articolo sul Fatto che hai linkato non mi sembra dica tante cose diverse da quanto detto qui.. alla fine l'auto elettrica è vincente, tranne che se si usa elettricità solo da fossile (Germania).

O si..certo..come no...

Ancora più sorprendente il paragone fra auto elettriche e termiche quando, invece della sola CO2, lo studio considera il consumo complessivo di energia primaria: in questo caso, “il consumo di energia primaria del veicolo elettrico, nell’intero ciclo di vita, è inferiore a quelle di un veicolo a benzina ma leggermente superiore a quello di un veicolo a gasolio”, qualunque tipo di corrente si consideri (francese o tedesca, grafico in basso). Meglio muoversi con un caro, vecchio diesel, allora? Non proprio: lo studio della Ademe precisa che “il veicolo elettrico presenta un netto vantaggio su quello termico se si considera la qualità dell’aria locale”, per esempio in città, perché come detto l’inquinamento è “delocalizzato”. Ma allo stesso tempo la ricerca francese mostra che l’auto elettrica – con le batterie e i metodi di produzione della corrente attuali – non è la panacea di tutti i mali ambientali.

E allora..leggi solo la parte che ti serve?
Ma secondo te se l'energia primaria che si usa è peggio del diesel...come fa ad inquinare meno? e dice anche in F con Nuclearre...spettacolo!

[sergio&teresa]

Ma come..erano fati coi numeri del tuo vangelo..sprintomitor..e adesso sono fichi?



E poi..esiste solo il traffico urbano? ma in in città giro coi mezzi..che mi frega dell'auto elettrica?

Note di Moderazione: Moderazione: eliminata parte offensiva:non scendiamo nel personale, grazie!

L'auto elettrica con le autonomie attuali esiste solo per uso urbano..... ovvio che se vuoi confrontare due cose diverse lo devi fare a parità di uso.... ma come puoi dire che mi frega dopo aver scritto la metà dei post di questa discussione.... ma come ragioni....?

Senza speranza, inutile discutere con te. Un paladino del forum usato al posto della settimana enigmistica, imponendo il pensiero unico marcoberiano.

[richiurci]

E allora..leggi solo la parte che ti serve?

no quello sembra lo faccia tu. Io non avrei tutto il tuo tempo per leggere e smentire quello che scrivi, ma vabbe'... mi infastidisce dover lasciare come ultima affermazione una tua mezza verità.

A parte che i giornalisti titolano ad effetto, e estrapolano... insomma bisognerebbe legegre lo studio originale (che comunque è una "verità" francese)... ecco cosa scrive l'articolo...santa pazienza...
A sollevare la questione è stata l’associazione Observatoire du nucléaire, che ha segnalato le campagne di Autolib’ e di Bluely, i car sharing elettrici di Parigi e Lione, “colpevoli” di utilizzare la formula “100% ecologico” per descrivere il servizio.

beh...ente di partenza non proprio ideale....comunque poi autolib ha corretto il sito e i denuncianti sono contenti:
Avevamo ragione, Autolib’ non è ecologica perché l’energia utilizzata è principalmente nucleare”

Quindi un problema francese...

Quindi ok hanno scoperto che non inquina "zero" ma inquina qualcosa altrove, citano perfino le miniere di litio.

Poi dopo l'altra pubblicità finita sotto accusa è quella di Renault:
“Per combattere l’inquinamento, girate in auto”
criticata ma perchè?:
questa pubblicità incita esplicitamente i consumatori a muoversi in auto elettrica per preservare l’ambiente, mentre esistono altri numerosi mezzi di locomozione comunemente considerati meno nocivi, come il trasporto pubblico o la bicicletta

bella scoperta! Ma mica dicono auto metano o peggio diesel, ti consigliano mezzi pubblici e PEDALI... non mi sembra siano pieni dei gadget che piacciono a te...

Poi dopo...
Immaginando un ciclo di vita di 150.000 km, una vetture elettrica a batteria produce nel complesso circa 10 tonnellate di CO2, una diesel 23 tonnellate e un’auto a benzina 27. Se però si considera la corrente in uso in Germania, prodotta principalmente da combustibili fossili, le emissioni di CO2 dell’auto elettrica arrivano a circa 22 tonnellate, poco meno di quelle dell’auto diesel.

E infine la brutta notizia:
il consumo di energia primaria del veicolo elettrico, nell’intero ciclo di vita, è inferiore a quelle di un veicolo a benzina ma leggermente superiore a quello di un veicolo a gasolio”, qualunque tipo di corrente si consideri (francese o tedesca, grafico in basso). Meglio muoversi con un caro, vecchio diesel, allora? Non proprio: lo studio della Ademe precisa che “il veicolo elettrico presenta un netto vantaggio su quello termico se si considera la qualità dell’aria locale”

Ok, l'ho sempre detto che il diesel è il veicolo più efficiente tra i termici, però le ultime notizie, quelle che hanno dato vita a questo 3d, evidenziano un problema GROSSO riguardante le emissioni inquinanti.

E recentemente anche quelle di CO2.

Ora... lo studio dice chiaramente di aver considerato impatto di produzione elettrica e batterie, ma non fa altrettanto riguardo i fossili. Sicuro che abbiano considerato i costi energetici di estrazione e raffinazione?

Magari prendendo in considerazione, oltre la germania, l'america col suo petrolio non convenzionale cambierebbe qualcosa?

Però ora basta, mi sembra che io sia diventato un talebano dei veicoli elettrici.

Sono un "entusiasta", un po' per la mia vicenda personale, un po' perchè è l'unica novità promettente esistente sul mercato per cambiare le cose.

La situazione nel mio box, a differenza di quella di Marco , credo dimostri una apertura a varie soluzioni diverse. Sicuramente un approccio all'auto privata meno basata su kW e gadget e più sulla economicità di esercizio e sulla riduzione delle emissioni.

L'ho detto, lo ripeto e questa discussione infinita lo dimostra (a mio avviso). Su qualsiasi argomento si può approfondire solo fino a un certo punto, e si trova sempre lo studio che dice il contrario...soprattutto se arriva dall' osservatorio sul nucleare francese o da costruttori che non hanno auto elettriche in listino.

Ma il mondo sta lentamente cambiando, almeno l'Europa in maniera importante, verso una riduzione della CO2 emessa.
E la via scelta sono auto ibride ed elettriche.

Forse non basterà, forse scopriremo che sono stati sottovalutati gravemente alcuni aspetti. Ma per ora ANCHE il risparmio di gestione (e ricordo che i costi sono comunque basati su una economia "fossile") depone a favore.

L'unico svantaggio grosso è il costo iniziale, dovuto ad una tecnologia in sviluppo.

Per chi ha voglia di provare a cambiare qualcosa ci sono modi per risparmiare (auto all'asta, aziendali ecc) come ho fatto io e tanti alti.

Se invece pensate che vada tutto bene così, continuate a comprare le Audi da 200 kW che tanto il problema NOx e CO2 è una bufala inventata dagli ammericani che non gradiscono il diesel...

[marcober]

Si , hanno preso in cosniderazione Estrazione, Trasporto, Raffinazine (hanno eslcuso impatto dela distribuzine del carburante e di quello delle reti elettriche).

Non usano approcio marginale ma previsioni di FER al 2020 (quindi tutto da vedere, molti in Europa sono indietro)

In energia primariale elettriche perdono

per la CO2...a 150 mila km una diesel è a 22 tons..uan eletrica 21 tons in media Europea (che dire..)..La benzina arriva a 27.

Impatto di Acidificazione...Kg SO2..elettrico 80/100 kg..gasolio50 kg WOW!

Eutrofizazione acqua..elettrico pontenziale fra 4 e 6..benzina sotto 3

;I conti li hanno fattti su auto auto categoria B...150 wh/km..4,1 lt gasolio..5.9 lt benzina/100 km.

Bonsoir

[sergio&teresa]

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