Incentivi auto elettrica e impatto sul fabbisogno (e PREZZO) del GAS che importiamo e sull’industria auto.

[fedonis]

hai sicuramente ragione, pensavo che la full hybrid fosse quella con il gruppo elettrogeno a bordo per capirci la Nissan Qashqai e-POWER.
Se invece ambedue i motori partecipano alla trazione in effetti è una full Hybrid.

Toyota ha inventato la ibrida nel lontano 1990. Se vuoi una ibrida devi rivolgerti a loro, il resto lascia il tempo che trova. A parte che vale la pena soggiungere che Toyota ha liberato il brevetto da vincoli ed e' a disposizione senza oneri per qualsivoglia casa automobilistica, proprio per fini ambientali. Resta il fatto che personalmente essendo passato ad elettrico non le (plurale perche ne abbiamo due) ricomprerei, e' un altro pianeta ripetto al classico termico. Ovvero, se non sapete che fare, passate a full ibrid almeno. Lasciate perdere il plug in ibrido perche' costa tanto quanto una elettrica, a quel punto, potete serenamente rivolgervi ad elettrico. Tesla ha abbassato i listini, ma anche molti brand cinesi. Ci sono tante macchinette da poter guardare, da Tesla (modelli 3 e Y) che hanno prezzi potabili a BYD che ha modelli veramente ben fatti a SAIC con MG 4 e Poi la Marvel che e' uno spettacolo per chi prediliga i suv. I costi delle plug-in sono tanto quanto.Meglio dimenticare il benzinaio..

[athxp]

vi dico la mia:

come la stra-grande maggioranza delle persone uso la macchina per il tragitto casa lavoro. diciamo il 90% dei km che faccio. e questi km sono pochi...circa 18 al giorno in tutto.
prossima macchina, assolutamente ibrida - plug in. candidata per ora hiunday ioniq plug-in. 50-60km in full elettrico li fa, poi ricarico a casa e amen.
due o tre volte all' anno devo fare 300km? parte il termico e funziona come ibrida classica.

[matador0975]

. Ci sono tante macchinette da poter guardare, da Tesla (modelli 3 e Y) che hanno prezzi potabili.

Beh ... potabili ....
quanto siamo? Sui 40?
con gli incentivi 30?
È fuori range per il cittadino medio

[sergio&teresa]

Non so, è tardi e magari sbaglio a fare i conti.

Il parco auto italiano è composto da circa 40 milioni di autovetture, di cui 220.000 elettriche (https://www.assinews.it/03/2024/il-2...nni/660109835/)

Se consideriamo una media di consumo di 15 kWh/100 km, e una percorrenza media di 15mila km/anno, il fabbisogno per ogni auto elettrica risulta di 2250 kWh/anno.

Moltiplicando per 220mila si ottiene una fabbisogno complessivo di 495 GWh. La sola produzione FV del 2022 (ultimi dati disponibili) è stata di 28 TWh (https://www.terna.it/it/sistema-elet...ni-statistiche).... siamo tre ordini di grandezza sopra. Diciamo che raddoppiamo il parco auto elettrico ogni anno (non succederà mai...): la ridistribuzione rientra probabilmente nella variazione annua di produzione dovuta al meteo...

Se tutto il parco auto diventasse elettrico, cioè moltiplicando 2250 kWh/anno per 40 milioni, si otterrebbe un fabbisogno annuo di 90 TWh, che è poco meno della produzione complessiva 2022 da rinnovabili.... ma ora che ci si arriva....

Se sbaglio mi corigerete.... ma se i numeri sono giusti non mi sembra giustificato un timore di aumento del prezzo del gas spinto dalla mancanza di energia.

[fedonis]

Beh ... potabili ....
quanto siamo? Sui 40?
con gli incentivi 30?
È fuori range per il cittadino medio

come una media crucca, non e' che le A4 te le regalano (esempio), e le termiche partono da 44000. Non mi pare non ne vendano, anzi ne vedo tante in giro. Ho preso un modello a caso, ma anche se prendi una ds4 parti da quei prezzi..

[fedonis]

vi dico la mia:

come la stra-grande maggioranza delle persone uso la macchina per il tragitto casa lavoro. diciamo il 90% dei km che faccio. e questi km sono pochi...circa 18 al giorno in tutto.
prossima macchina, assolutamente ibrida - plug in. candidata per ora hiunday ioniq plug-in. 50-60km in full elettrico li fa, poi ricarico a casa e amen.
due o tre volte all' anno devo fare 300km? parte il termico e funziona come ibrida classica.

300/400 km li fai senza problemi con una pura elettrica di pari fascia e prezzo della yoniq, che non e' certo regalata.. In sintesi dico solo che se il tuo dubbio e' la percorrenza di 300/400 km, direi che e' un dubbio superfluo.

[matador0975]

come una media crucca, non e' che le A4 te le regalano (esempio), e le termiche partono da 44000. Non mi pare non ne vendano, anzi ne vedo tante in giro. Ho preso un modello a casa, ma se prendi una ds4 parti da quei prezzi..

Però questi confronti vanno fatti a pari vettura.
se io sono cliente Audi e sono disposto a spendere 44k per un a4 termica non è detto che sia dispoato a spenderne 55k per un a4 elettrica (non so se esiste, ma il prezzo non sara troppo distante) o a spenderne 44 per una tesla o equivalente.
poi è chiaro che tutto dipende dagli orizzonti che ci diamo.
se ci diamo 4-500 anni è chiaro che sono tutti falsi problemi (sia quello del costo dell'energia, sia quello del costo delle verture)

[fedonis]

i modelli che ho citato sono di quella fascia, in sintesi, non ci si puo' appigliare al prezzo superiore, n particolare poi con gli incentivi. Se poi mi parli di scelte, e' altro discorso. Ma se parlaimo di prezzo, direi che non ci sta.

[JO GREEN]

Non so, è tardi

Arrivi al momento giusto e porti in dote numeri utili per fare ragionamenti sensati.

Provo ad usare i tuoi dati per riassumere la situazione attuale:

• 220.000 veicoli elettrici
• 15.000 km media percorrenza annua
• mezzo TWh di consumi l’anno

Se tutti i veicoli fossero elettrici servirebbero 90 TWh di energia aggiuntiva che sono il triplo dell’attuale produzione annuale di FV

Se in parallelo all’elettrificazione dell’auto ci mettiamo vicino anche l’installazione di 80 TWp di FV (o rinnovabili) il problema non esiste.

Abbiamo idea di quanti mc di gas servano per produrre 1 TWh di energia elettrica?

[matador0975]

Se in parallelo all’elettrificazione dell’auto ci mettiamo vicino anche l’installazione di 80 TWp di FV (o rinnovabili) il problema non esiste.

aggiungici anche lo stoccaggio di questa energia, e aggiungici l'ulteriore elettrificazione delle case (non ho idea di quanto impatti .... se stiamo nell'ordine di grandezza del consumo del parco auto).
ma come dicevo dipende dell'orizzonte temporale che ci si dà.

[matador0975]

.Abbiamo idea di quanti mc di gas servano per produrre 1 TWh di energia elettrica?

Facciamo i conti facili.
1mc di gas 10kwh (un pelino in piu)
rendimento 50% (un pelino in piu)
1mc gas =5kwh elettrici
1 miliardo di mc di gas = 5twh
per fare 90 twh occorrono 15-18 miliardi di mc (ho rimesso dentro le approssimazioni di prima)
Quest'anno ne abbiamo importati tra i 50 e i 60miliardi.
(spero di non aver fatto cagate con i numeri)

[matador0975]

i modelli che ho citato sono di quella fascia, in sintesi, non ci si puo' appigliare al prezzo superiore, n particolare poi con gli incentivi. Se poi mi parli di scelte, e' altro discorso. Ma se parlaimo di prezzo, direi che non ci sta.

Però aspetta,
ok chi compra audi/bmw/Mercedes si può comprare una tesla (o equivalente).
Chi compra la panda twingo o 206 fa fatica a comprarsi una twingo elettrica.
ma anche qui, è importante capire i tempi che ci si da.
se dal 2028 (o 2035, o non si sa quando) tanti costruttori toglieranno i motori termici tutte le nuove vetture saranno elettriche.
e ho paura che chi comprava la panda avra problemi a comprare una panda elettrica.
ma se l'orizzonte temporale è 100 anni è un discorso diverso.

Poi chiaramente ci sono i problemi mentali... e quelli sono tutto un altro film

[rrrmori53]

Certo..................................
Ma se tutti adiamo con elettricita ci sara pure un risparmio in quello che adesso produciamo, o no
Non è che miliardi di M3 di gas e una quantita enorme di petrolio si muovono gratis, quanti Tir e navi cisterna produrremo e useremo in meno
Se facciamo dei conti ................. facciamoli bene

[JO GREEN]

Facciamo i conti facili.
1mc di gas 10kwh (un pelino in piu)
rendimento 50% (un pelino in piu)
1mc gas =5kwh elettrici
1 miliardo di mc di gas = 5twh
per fare 90 twh occorrono 15-18 miliardi di mc (ho rimesso dentro le approssimazioni di prima)
Quest'anno ne abbiamo importati tra i 50 e i 60miliardi.
(spero di non aver fatto cagate con i numeri)

In soldoni se domani tutte le auto civili passassero all’elettrico servirebbero:
90 TWh di energia elettrica
15/18 miliardi di metri cubi di gas.

O in parallelo all’elettrificazione del parco auto aumentiamo del 30% le importazioni di gas o installiamo rinnovabili per alimentarle.

Qui possiamo seguire le richieste di connessione fino al 31/03 per solare, eolico ed eolico off-shore
https://www.terna.it/it/sistema-elet...te/econnextion

Per il fit for 55 al 2030 avremmo dovuto aggiungere 70 Gw di impianti rinnovabili ma abbiamo molte più richieste: ben 336 Gw (ovviamente il FV piccolo si installa velocemente ma l’eolico off-shore ha tempi più lunghi).

A Roma ad esempio ci sono solo richieste per 0,18 GW tutte per FV.

Se le richieste di connessione per rinnovabili andranno più velocemente del cambio del parco auto elettriche il problema non sussiste ma saremo così veloci?

[matador0975]

Qui possiamo seguire le richieste di connessione fino al 31/03 per solare, eolico ed eolico off-shore
https://www.terna.it/it/sistema-elet...te/econnextion

Per il fit for 55 al 2030 avremmo dovuto aggiungere 70 Gw di impianti rinnovabili ma abbiamo molte più richieste: ben 336 Gw (ovviamente il FV piccolo si installa velocemente ma l’eolico off-shore ha tempi più lunghi).

intereressante quel sito. ed interessantissima quella quota gigantesca di richieste.
non cita il geotermico e l'idroelettrico. Secondo te è perche sono quote infinitesimale o perche segue altri percorsi?

[sergio&teresa]

Se tutti i veicoli fossero elettrici servirebbero 90 TWh di energia aggiuntiva che sono il triplo dell’attuale produzione annuale di FV

Se in parallelo all’elettrificazione dell’auto ci mettiamo vicino anche l’installazione di 80 TWp di FV (o rinnovabili) il problema non esiste.

Bona Jo… sta bona un attimo.

Intanto rinnovabile non è solo FV.

Poi per avere 40 milioni di veicoli elettrici passano 50 anni (e chissà quante altre tecnologie)… tu mi pare sia preoccupata su una scala di tempi un po’ più breve … non fare considerazioni su 40 milioni… non è che ogni anno si rinnova TUTTO il parco auto…

[fedonis]

Però aspetta,
ok chi compra audi/bmw/Mercedes si può comprare una tesla (o equivalente).
Chi compra la panda twingo o 206 fa fatica a comprarsi una twingo elettrica.
ma anche qui, è importante capire i tempi che ci si da.
se dal 2028 (o 2035, o non si sa quando) tanti costruttori toglieranno i motori termici tutte le nuove vetture saranno elettriche.
e ho paura che chi comprava la panda avra problemi a comprare una panda elettrica.
ma se l'orizzonte temporale è 100 anni è un discorso diverso.

ma no, se ha difficolta e rientra in ISEE gli incentivi sono 13500 euro. Se poi sfora isee sempre 10000 sono. Insomma, non direi che non si possa acquistare. Se poi puoi solo andare su usato, ci sono molte occasioni.

[matador0975]

ma no, se ha difficolta e rientra in ISEE gli incentivi sono 13500 euro. Se poi sfora isee sempre 10000 sono. Insomma, non direi che non si possa acquistare. Se poi puoi solo andare su usato, ci sono molte occasioni.

si, si, ma è chiaro che se questa transizione durerà 100/200 anni c'è tutto il tempo per attendere che i prezzi si abbassino e che si alzi la produzione verde di corrente.
Io avevo letto che questa transizione si voleva fare in 25 anni (magari avevo letto male) e ci vedevo difficolta
Ad oggi, per il 2024 il budget incentivi è questo:

• auto elettriche (con emissioni comprese tra 0-20 g/km di Co2, categoria M1): sono stati riservati 240 milioni di euro nel 2024;
• auto ibride plug-in (con emissioni comprese tra 21-60 g/km di Co2, categoria M1): sono stati attribuiti 150 milioni di euro nel 2024;
• auto mild hybrid, full hybrid e termiche (con emissioni comprese tra 61-135 g/km di CO2, categoria M1): la somma stanziata per i fondi ecobonus nel 2024 è pari a 403 milioni di euro.

Per le vetture elettriche ci sono 240 milioni per il 2024.
Se dividiamo per 10k a vettura ci sono incentivi per 24k vetture full electric.
Quindi bello l'incentivo ma ho paura che faccia qualche goccia nel mare (e sono sicuro che queste gocce vadano piu verso il cliente tesla che il cliente twingo ... ma è ovvio che è una mia interpretazione. spiegandomi meglio, questi aiuti vanno verso chi magari la tesla se la sarebbe potuta comprare in ogni caso).
Aggiungo per esempio la mia perplessita sugli incentivi alle mild e sopratutto alle termiche classiche.
Lo vedo un altro disperdere in mini goccette degli incentivi che per forza di cosa non possono essere giganteschi.

[JO GREEN]

sergio&teresa forse hai ragione il parco auto verrà sostituito lentamente ma non sono convinta che l’installazione di rinnovabili sarà più veloce…

matador0975 credo che di geotermico o idroelettrico (ottime fonti e molto più programmabili) sarà difficile vederne di nuovi…

[fedonis]

si, si, ma è chiaro che se questa transizione durerà 100/200 anni c'è tutto il tempo per attendere che i prezzi si abbassino e che si alzi la produzione verde di corrente.
Io avevo letto che questa transizione si voleva fare in 25 anni (magari avevo letto male) e ci vedevo difficolta
Ad oggi, per il 2024 il budget incentivi è questo:[LIST]
.

Certo si vedra' in quanto tempo si verifichera' questa tranzizione (sempre si riesca a farla, perche' o mi miei dubbi). In ogni caso i prezzi caleranno ancora e credo ci sara' tempo a sufficienza per sviluppare le produzione EE. Se si fa la foto di adesso, si avrebbero difficolta, ma e' un fatto che adesso le elettriche sono il 4% mi pare. Credo sia prematuro pensare a eventuali riflessi sulla distribuzione e produzione EE. Certo e' che e' meglio pensare alle cose per tempo, noi siamo bravissimi in questo, e' un fatto arcinoto. A parte che penso di affiencheranno all'elettrico altre soluzioni. Insomma, tutto ancora in divenire.

[JO GREEN]

Probabilmente avete ragione e forse la mia ansia è che le auto elettriche vadano molto più velocemente dell’installazione di altre rinnovabili.

Credevo che i consumi fossero molto più alti: 2.200 kWh l’anno sono meno del consumo di una PDC.

[gigisolar]

la Twingo negli ultimi 12 mesi 8051km 1062kWh,* compresi 42kWh su colonnine, il resto a casa quando possibile durante la produzione FV.
mo vedremo con la Tesla

*misurato dal caricatore, l'app invece 930kWh, il famoso 10% di perdite di ricarica delle Renault con il caricatore da 22kW.

[nama]

gigisolar il caricatore da 22 della Twingo ha un efficienza del 90% a 2-3kW , sicuro ? Nella Zoe si và da un 75% poco sotto i 2kW a 82-83% caricando a 3-3,7kW
arrivando a 90-91 solo su colonnina da 22
proprio oggi ho caricato una 10ina di kWh a un Estra che dava 22kW pieni con CanZe ne entravano 20

prossima macchina, assolutamente ibrida - plug in. candidata per ora hiunday ioniq plug-in. 50-60km in full elettrico li fa, poi ricarico a casa e amen.

Per i tuoi pecorsi io comprerei la versione elettrica, la Ioniq non ha problema a farsi 300km e caricare 2-3 volte anno fuori non credo sia un problema ..... anche come manutenzione ti rimane un termico coi suoi problemi di manutenzione e aggiungi un elettrico e batteria ?!

JO GREEN Poi concordo con S&T non ci fasciamo la testa su quanto costerebbe il gas se aumenta il fabbisogno..... quando le EV (quando e se) arriveranno al 30-40% non avrai più il problema di cercare l'offerta per risparmiare 1cent .....

[JO GREEN]

Grazie a tutti per i contributi.
Ora so qualcosa in più sulle auto elettriche e i dubbi mi hanno portato a scoprire che abbiamo “in pancia” il quadruplo delle installazioni di FER che erano previste per il 2030.

[gigisolar]

in effetti nama il valore imbarcato lo leggo sul carichino cinese e non so quanto sia affidabile, ne avevo comprato un altro a 50 euro e mi dava un valore imbarcato più alto.
Carico a 2,6 kW

[nama]

Non usi CanZE e un dongle BT ? vedresti diverse cose

[JO GREEN]

Ok, da colonnina caricherò ad esempio 22 kWh ma nella batteria in realtà ne vedrò caricati 20?

Di più o di meno a seconda della potenza (e velocità) della colonnina?

Per la longevità della batteria meglio carica veloce o lenta?

[nama]

Si chiama efficienza di conversione , da CA devo fare CC e inserirla nella batteria , se ho un caricatore che mi fà massimo 16A e uso 16A lavoro al massimo dell'efficienza , ma se ho un caricatore da 22 che sono 3F a 32A e ne prendo 16 monofase perdo per forza molto, anche gli inverter FV hanno efficienza massima a una determinata tensione e potenza , quando lavorano al 10% della potenza l'efficienza crolla.....
oltretutto manca anche il dato contrario , quanto perde nella riconversione CC/CA per darla al motore ?

[fedonis]

Ok, da colonnina caricherò ad esempio 22 kWh ma nella batteria in realtà ne vedrò caricati 20?

Di più o di meno a seconda della potenza (e velocità ) della colonnina?

Per la longevità della batteria meglio carica veloce o lenta?

carica lenta, poi dipende dalla batteria. In ogni caso una regola che vale per tutte :e' raccomandabile dopo qualche carica veloce (DC) caricare un paio di volte con carica lenta (ac) che bilancia tutto. Se possibile nel quotidiano meglio caricare in ac. Se con chimica NMC meglio evitare di oltrepassare nel quotidiano 80% di carica e caricare al 100% quando si deve viaggiare. Con chimica LFP non c'e' problema, ne' caricare al 100% spesso ne' scaricarla del tutto.

[sergio&teresa]

Jo, se posso tranquillizzarti ulteriormente… nel 2023 sono state immatricolate poco più di 1.5 milioni di nuove auto, di cui il 4.2% di EV, meno di 66mila… direi che per fasciarsi la testa c’è tempo.

https://www.hdmotori.it/auto/articol...i-piu-venduti/