Incentivi auto elettrica e impatto sul fabbisogno (e PREZZO) del GAS che importiamo e sull’industria auto.

[athxp]

300/400 km li fai senza problemi con una pura elettrica di pari fascia e prezzo della yoniq, che non e' certo regalata.. In sintesi dico solo che se il tuo dubbio e' la percorrenza di 300/400 km, direi che e' un dubbio superfluo.

aspetta, ho omesso un piiicccolo dettaglio:


ioniq plug -in usata con una spesa massima di 18k.
sotto i 10k è interessante perchè si trova la ampera...ma non mi fido

[gigisolar]

Non usi CanZE ...

e lo so ma sembra che con Twingo non funziona bene, ma soprattutto sono un po pigro.
In ogni caso vedo che lo stesso carichino con tesla che carica molto più efficiente la differenza e 0.3% (piuttosto improbabile) per cui sicuramente il carichino sottostima almeno del 5%

[nama]

Siamo OT ma, c'è qualcosa che non torna , il carichino portatile legge solo la potenza CA non può sapere quanta energia CC è entrata, cosa che fai con CanZe (e con altre APP) ti dà la potenza istantanea CA e CC che stà entrando , e anche quanti kWh in batteria avevi a inizio e fine carica che puoi confrontare con quelli prelevati in CA per calcolare efficienza, non capisco quel 0.3 e 5% con cosa lo hai confrontato

[JO GREEN]

Per l’OT non mi preoccuperei: ho già ricevuto le risposte che cercavo e anche ciò che state scrivendo può essere utile a chi sta valutando l’acquisto di un auto elettrica e non sa da dove cominciare.

[gigisolar]

Il carichino calcola anche il valore dei kWh erogati ovviamente in AC.
A questo valore mi riferisco quando scrivo che sottostima la quantità di energia erogata, a mio avviso almeno del 5%.
P.e. ieri ho caricato la Twingo:
Il carichino dichiara 10.55 kWh, l'app Renault 9,0 kWh differenza 14.7%
Qualche giorno fa ho caricato la Tesla:
Il carichino dichiara 41.6 kWh, l'app Tesla 40,0 kWh differenza 3.8%
per cui corretti con il 5% che penso sbagli il carichino diventano 20% la Twingo e 7/8% la Tesla.

[nama]

ma non è quella efficienza di ricarica , è quella data da entrata in CC diviso prelevata in CA , e non lo vedi se non con qualche APP

[janvaljan]

Vedo che la discussione ha già ridimensionato il (non) problema, ma porto un elemento in più che non ho visto trattato: dobbiamo sempre più abituarci a vedere l'auto elettrica non come un mezzo di locomozione ma come una BATTERIA SU RUOTE.
Ovviamente è una provocazione ma viene ragionando sul fatto che sulla mia auto diesel dopo il primo anno abbastanza intenso di utilizzo ho 50.000 km fatti in circa 600 ore di guida. Ciò significa 600/8760 -> l'auto è stata usata per il 7% della sua vita utile, o se vogliamo è rimasta ferma per il 93% del tempo.

Un'auto endotermica da ferma non combina nulla, un'auto elettrica potrebbe fare tante cose interessanti a patto di essere collegata a una rete. Ad esempio vi riporto il PUN orario di giovedì 11 Aprile 2024 (pertanto un giorno lavorativo). I prezzi chiaramente riflettono l'equilibrio domanda/offerta, pertanto ad esempio all'ora di pranzo c'è parecchia offerta di energia solare, all'ora di cena viceversa.



Un'auto elettrica attaccata alla rete (ad esempio in un parcheggio aziendale) permetterebbe potenzialmente di comprare energia all'ora di pranzo a 3 c€/kWh, magari da una colonnina "fast" per poi una volta tornato a casa ridarmela all'ora di cena o al mattino, quando costerebbe 12 c€/kWh. Se si cambiasse la regolazione potrei addirittura pensare di rivendere l'energia in rete facendoci un certo guadagno, così a titolo di esempio con 50 kWh utili avrei potuto caricare con 1,5 € e rivendere a 6 €, ovviamente accettando una maggiore "usura" della mia batteria.

Il tutto per dire che con pochi cambiamenti "drastici" al sistema elettrico (tariffe "time of use", V2G, colonnine diffuse) le EV AIUTEREBBERO il sistema stesso piuttosto che essere un ulteriore peso.

Senza parlare poi del battery swap che a certa gente di questo forum non piace, ma che permetterebbe di gestire quanto sopra in maniera molto più semplice e senza una fioritura di colonnine ad ogni angolo delle strade.

[JO GREEN]

Cercando di capire i prezzi che ci sono in giro e quante colonnine ci sono dalle mie parti ho trovato un link con i prezzi aggiornati di tante colonnine per tutta Europa.
https://electroverse.octopus.energy/it/map

Tra l’altro ho scoperto che ho diverse colonnine meno care dalle mie parti: a 42 cents che mi sembra ragionevole.

[nama]

Io uso anche questa https://nextcharge.app/?lang=it ci sono anche le rece e foto .

[JO GREEN]

Grazie!
Ho cercato una di quelle più economiche che vedo essere aumentata a 46 cent (forse nel week-end costa meno?)
Comunque a sulla tua mappa costa di più: 68 cent + 1 cent/minuto di occupazione.
Non ci capisco molto ma credo che per un’eventuale citycar 22 kW possa andare bene.

Sto cercando di capire quanto costino quelle vicine ai supermercati (meno di mezz’ora non ci stai mai) così farei un viaggio e due servizi.

[nama]

io carico sempre a casa con FV non c'è costo che tenga, ma esistono varie società straniere che riescono a farti caricare a prezzi + bassi , io ho preso freshmile che sulle CA (che funzionano) e con la Zoe che carica a 22kW , si mantiene un prezzo tra 35 e 40cent , se cerchi in giro c'è una tabella di interoperabilità tra gestori , non sono tutti in roamng tra se e anche i prezzi vanno a seconda con chi carichi.....

[sergio&teresa]

I prezzi dell’EE alle colonnine sono parecchio alti e non sono ancora
ridiscesi dopo gli aumenti del 2022. Va però tenuto conto che spesso queste colonnine sono in corrispondenza di aree di parcheggio a pagamento (strisce blu), per cui andrebbe levato dal totale di ricarica il contributo che si sarebbe comunque pagato per il parcheggio.

Rispetto alla possibilità di usare le auto elettriche come “accumulo distribuito”, ne sento spesso parlare, ma non ho mai capito una cosa di base: se io attacco l’auto alla colonnina mi aspetto di ritirarla carica dopo il tempo necessario a caricarla. Se però nel frattempo la batteria viene (anche) scaricata i tempi si allungano (in modo indipendente dalla volontà del proprietario dell’auto) o potrebbe addirittura capitare che ho bisogno dell’auto ed è scarica…. o sbaglio qualcosa?

[nama]

Infatti giusta riflessione , a parte immagino daresti la disponibilità di una % casomai , ma mai userei la mia batteria per sostenere la rete, anche se mi pagassero che senso avrebbe : deterioro una cosa che vale il 50% dell'auto , per qualche cent ?!?!
Ne parlano da 10 anni ma non mi sembra che ci sia uno sviluppo in Italia, forse in altri paesi ?

l'unico sarebbe quell'utente del forum che voleva ricaricare gratis alla Lidl e attaccarci poi casa la sera

[JO GREEN]

Io potrò caricare solo da colonnina.
Un garage mi costerebbe più dell’auto elettrica…

[matador0975]

https://www.today.it/motori/auto-ele...iYWuew25BOLmU4

[janvaljan]

Rispetto alla possibilità di usare le auto elettriche come “accumulo distribuito”, ne sento spesso parlare, ma non ho mai capito una cosa di base: se io attacco l’auto alla colonnina mi aspetto di ritirarla carica dopo il tempo necessario a caricarla. Se però nel frattempo la batteria viene (anche) scaricata i tempi si allungano (in modo indipendente dalla volontà del proprietario dell’auto) o potrebbe addirittura capitare che ho bisogno dell’auto ed è scarica…. o sbaglio qualcosa?

Il dubbio è più che lecito..per come la immagino io ci sarà un'app in cui inserirò il livello di carica minimo sotto cui non scendere, e l'orario entro cui mi aspetto la batteria completamento carica, sulla base di questi il sistema andrà a usare la batteria in base alle necessità della rete. Certo che in caso di emergenza e quindi uso "fuori orario" dell'auto potrei avere un disagio, che dovrebbe essermi ricompensato in modo congruo.

Infatti giusta riflessione , a parte immagino daresti la disponibilità di una % casomai , ma mai userei la mia batteria per sostenere la rete, anche se mi pagassero che senso avrebbe : deterioro una cosa che vale il 50% dell'auto , per qualche cent ?!?!
Ne parlano da 10 anni ma non mi sembra che ci sia uno sviluppo in Italia, forse in altri paesi ?

l'unico sarebbe quell'utente del forum che voleva ricaricare gratis alla Lidl e attaccarci poi casa la sera

Vero anche questo, il "qualche cent" da mie simulazioni era un 3-4 € a ricarica che comincia a diventare una cifra interessante. Conta che Terna sta lanciando una gara per accumuli elettrici in cui si stima che il corrispettivo andrà tra i 30 e i 70 k€/MWh/anno, per cui 50 kWh messi a disposizione del sistema elettrico potenzialmente valgono tra i 1500 e i 3500 €/anno. Togli anche qualcosa per il fatto che l'auto non è sempre collegata alla rete ma ne viene fuori comunque un valore più che interessante e che potenzialmente mi "ripaga" il degrado della batteria

Come ho già detto sopra entrambe le problematiche verrebbero facilmente risolte dal battery swap, in cui si ha la proprietà dell'auto ma non della batteria. Lato utente avrei in leasing una batteria sempre "nuova" o comunque performante, lato gestore potrei ottenere ricavi sia dal servizio di leasing batterie sia da quello di accumulo di rete.

Il tutto con grande risparmio di batterie totali da produrre...

[JO GREEN]

Terna sta lanciando una gara per accumuli elettrici in cui si stima che il corrispettivo andrà tra i 30 e i 70 k€/MWh/anno, per cui 50 kWh messi a disposizione del sistema elettrico potenzialmente valgono tra i 1500 e i 3500 €/anno.

Ci sono tante opportunità per le aziende: dal capacity market all’interrompibilità.
Ammesso che anche i privati possano aderire con la batteria della propria auto non mi sembra un business così vantaggioso (o cost-effective): tra i 3 e i 7 cent/kWh.

La batteria la dovrai pur riempire ed ha un costo.
Devi mettere in ballo sia le doppie perdite di conversione che l’usura della batteria stessa.

Forse avrebbe senso in un contesto in cui la carichi l’auto di giorno con un FV sovradimensionato ma senza accumulo e la sera ti copre al massimo una decina di kWh di fabbisogno della casa.

Come ho già detto sopra entrambe le problematiche verrebbero facilmente risolte dal battery swap, in cui si ha la proprietà dell'auto ma non della batteria. Lato utente avrei in leasing una batteria sempre "nuova" o comunque performante, lato gestore potrei ottenere ricavi sia dal servizio di leasing batterie sia da quello di accumulo di rete.

Il tutto con grande risparmio di batterie totali da produrre...

Il gestore avrà anche il vantaggio fiscale di mettere tra i cespiti le batterie e lo swapping è un’ottima idea ma se la batteria si smonta facilmente in tante località italiane aggiungeranno un prodotto al catalogo merci rubate…

Se le noleggi devi avere tempo di ricaricarle quindi forse ne servirebbe qualcuna in più piuttosto che in meno.

È anche vero però che si potrebbero noleggiare batterie più o meno capienti (un po’ come i 20€ di benzina o fare il pieno).

Se viaggio in città la batteria meno capiente renderà la mia auto più leggera e probabilmente consumerò meno kWh che con una batteria sovradimensionata e più pesante (che mi servirà per i pochi viaggi lunghi).

Forse il futuro delle EV saranno le batterie modulari: su ogni auto metti più slot in cui puoi aggiungere batterie da 15-20 kWh l’uno.

Qui però nasce un’altro problema: dovremmo convincere tutti i produttori di auto a fare gli stessi attacchi…

[janvaljan]

Ci sono tante opportunità per le aziende: dal capacity market all’interrompibilità.
Ammesso che anche i privati possano aderire con la batteria della propria auto non mi sembra un business così vantaggioso (o cost-effective): tra i 3 e i 7 cent/kWh.

Ehm Jo mi sa che ti sei persa una "k" che da buon ingegnere avevo usato al posto degli zeri...30.000-70.000 €/MWh/anno significano 30-70 €/kWh/anno che mettendo a disposizione 50 kWh di batteria significano dai 1500 ai 3500 € annui.
Per brevità non ho spiegato che nel meccanismo del MACSE Terna si prende la capacità che gli metti a disposizione pagandoti un corrispettivo fisso annuale indipendente da quanto poi verrà usata quella capacità. Terna la rivende poi agli shipper nell'MSD e in vari altri servizi, e nelle aste giornaliere viene fuori quanto effettivamente di quella capacità verrà usato.
Ovviamente non mi aspetto che un privato possa gestire una roba del genere, ma un operatore di colonnine abbastanza sveglio e propenso al rischio potrebbe provare a rivendersi questa capacità "distribuita" compensando adeguatamente i proprietari della batteria.

Il gestore avrà anche il vantaggio fiscale di mettere tra i cespiti le batterie e lo swapping è un’ottima idea ma se la batteria si smonta facilmente in tante località italiane aggiungeranno un prodotto al catalogo merci rubate

Pur essendo originario dalla regione di Cerignola (hub delle auto rubate in Italia) questa non mi era venuta in mente... Onestamente però piuttosto che portarsi via una roba da 3-4 quintali credo che un ladro faccia prima a fregarsi l'intera auto, e a quel punto vale sia per l'EV normale che per quella a battery estraibile. Con la grande differenza che nel battery swap la batteria non è tua, quindi il valore di quello che ti stanno "rubando" è molto minore e immagino di conseguenza il premio di un'assicurazione furto/incendio

Se le noleggi devi avere tempo di ricaricarle quindi forse ne servirebbe qualcuna in più piuttosto che in meno.

Corretto se si guarda solo il mondo auto...ma se si SOMMANO accumuli stazionari + EV il gioco cambia. Nella gara che citavo prima Terna lancerà gare per 71 GWh di capacità fino al 2033, principalmente pompaggi e BESS. Se supponiamo per questi ultimi 50 GWh, questa capacità equivale a 1.000.000 di EV con batteria media da 50 kWh. Quindi in pratica con qualche milione di auto sostituisco la capacità di batterie stazionarie che dovrei installare per i prossimi 10 anni

Forse il futuro delle EV saranno le batterie modulari: su ogni auto metti più slot in cui puoi aggiungere batterie da 15-20 kWh l’uno.

Ottima idea...e ci sta già pensando Ample (con interesse di Stellantis)

[nama]

Le cifre che state mettendo le daranno a chi mette a disposizione un accumulo importante tutto l'anno non a chi mette la EV a caricare ogni tanto.....

[gigisolar]

..............

[JO GREEN]

Lo avevo letto frettolosamente perdendomi il k ma parla di cifre annuali.
50kWh * 365 giorni = 18.250 kWh
Se parliamo di 30€ per kWh il prezzo sarebbe di 8,2 cent/kWh (farei un 20% in meno se non vuoi compromettere la durata nel tempo delle batterie) quindi 6,6 ma rimane comunque il costo per riempirle e anche lì ci sono perdite di conversione.

Diciamo 5,5 cent? Da lì devo togliere il costo della batteria, il costo dell’energia da mettere in batteria e gestione del sistema.

A 70€ per kWh si fa più interessante perché puoi comprare nelle ore centrali della giornata energia a basso costo e rilasciare le scorte quando serve
.

[nama]

Mi sembrate veramente ingenui ?! la batteria della Zoe costa 20.000€ come pezzo di ricambio, ha una garanzia di 8 anni 160.000km ,immagino prevedono circa 500 cicli di scarica/carica oltre è fuori garanzia ) , pensate che se la usassi in V2L (a parte impossibile perchè non previsto) la RE sia contenta che io faccia 300 cicli di carica scarica anno non per viaggiare ma per sostenere la rete ?!?!
300 cicli sono circa 90.000km a me servono 6-7 anni per farli e io deteriorerei ,perdendo autonomia e SOH , la batteria in 2 anni per qualche cent , dai .....

[janvaljan]

Mi sa che sono andato un po' troppo "nel futuro" e a qualcuno più conservatore la cosa è sembrata strana...io ci scommetto con buona convinzione ma ovviamente non è una rivoluzione che accadrà a brevissimo.

Rimane però attuale la base del discorso (e del topic), ossia che con poche modifiche regolatorie le EV possono aiutare il sistema elettrico piuttosto che sovraccaricarlo, in particolare con una modulazione "intelligente" della ricarica basata sui segnali di prezzo orari. Banalmente se torno a casa verso le 19.00 e mi attacco alla colonnina lenta con l'intenzione di lasciare l'auto tutta notte, questa non dovrebbe erogare nulla fintanto che i prezzi sono alti (tipicamente fino alla mezzanotte) per poi partire con la ricarica in notturna. Stesso discorso se arrivo a lavoro alle 8.00 e parcheggio davanti a una colonnina, la ricarica dovrebbe essere shiftata di un paio d'ore.

Questo "semplice" accorgimento già "ammazzerebbe" il rischio di dover bruciare più gas per colpa delle EV.

Torno però a un caso pratico di V2G che già oggi mi sembra interessante:
immaginiamo un imprenditore "illuminato" con una fabbrica medio piccola che consuma 1.000 MWh/anno di e.e. e una flotta di mezzi aziendali, es. sia auto che furgoncini per trasporto merci, diciamo 20 in tutto. Decide di coprire il capannone con un fotovoltaico da 200 kWp e convertire tutta la flotta di mezzi ad elettrico.
A quel punto potrebbe scegliere se:
- acquistare un accumulo di opportuna dimensione, a spanne direi tra i 400 e i 700 kWh
- sfruttare la sua flotta elettrica con una sistema di carica/scarica "intelligente"

Quale soluzione è la migliore?

[tonini_mingoni]

dala's - YouTube

[janvaljan]

Segnalo un link molto interessante che approfondisce il tema numeri alla mano

https://www.vaielettrico.it/sistema-...unopportunita/

Per chi non volesse leggerlo tutto riporto in particolare una tabella che stima gli effetti di una penetrazione dei BEV al 10% al 2030 e al 40% al 2040



I casi PC +7 h e PC -7 h si riferiscono all'ipotesi che il picco serale di ricariche venga posticipato di 7 ore o anticipato di 7 ore. Probabile (e auspicabile) che il tutto porti a tariffe "smart" che spingano il consumatore a caricare quando più conviene alla rete e all'ambiente.

[JO GREEN]

Interessante: sostanzialmente ci dice che dovremmo caricare l’auto nelle ore di maggior produzione del FV.
Diciamo che basterebbe modulare le tariffe in base all’orario di ricarica e il gioco sarebbe fatto.
Se in certi orari pago 6 cent in meno alla colonnina, saró più incentivato a “fare il pieno” in quegli orari.
Credo che per Tesla sia già così: 6 cent in più se carichi dalle 16 alle 20 un’auto non Tesla (la differenza scende a 5 cent per auto Tesla).

All’aumentare del FV dovrebbe corrispondere la nascita di una nuova fascia centrale (diciamo dalle 11 alle 15) in cui l’energia dovrebbe costare meno anche per i consumi di casa.

[janvaljan]

Esatto...per il discorso "tariffe intelligenti" avevo aperto un topic e un utente aveva segnalato una tariffa di Hera che ora non riesco più a trovare.

Dovrebbe invece arrivare a breve la proposta di Octopus che lo fa già in Inghilterra. A questo link un loro articolo sul tema, in generale hanno un sito sia italiano che inglese molto ben fatto e con tante informazioni. La loro app di ricarica "intelligente" apparirebbe così:



e il carico sulla rete si sposterebbe di conseguenza


Figure 5: Graph of wholesale electricity price (grey bars) versus Intelligent Octopus Charging (red line) within a specific distribution zone (Notice the increase in charging in response to negative prices at 23:00 on 01/01/22, prices have gone down, and so Intelligent Octopus sends a command to the EV to start charging)

Senza voler fare i soliti complottisti mi chiedo perchè tutti i vari gestori di colonnine siano stati tanto bravi a organizzarsi per alzare i prezzi all'unisono, e non a sviluppare un protocollo che permetta quanto sopra e che magari gli crea anche una nuova fonte di ricavi per i servizi offerti alla rete.

[fedonis]

Interessante: sostanzialmente ci dice che dovremmo caricare l’auto nelle ore di maggior produzione del FV.

Io faccio cosi'...

[fedonis]

Senza voler fare i soliti complottisti mi chiedo perchè tutti i vari gestori di colonnine siano stati tanto bravi a organizzarsi per alzare i prezzi all'unisono, e non a sviluppare un protocollo che permetta quanto sopra e che magari gli crea anche una nuova fonte di ricavi per i servizi offerti alla rete.

Nessun complottismo, i soliti italiani ciaciuffoni e "furbi". Il grave e' che le varie "autorithy" preposte ai controlli, non intervengano a fare chiarezza. Non e' possibile che un supercharger (powy)a Tricesimo costi 93 cts a kwh oltre un centesino al minuto. E solo da noi abbiamo queste tariffe truffa. A pensare male si fa peccato ma spesso ci si azzecca. Non controllano perche' boicottare l'elettrico e' diventata una priorita'. I soliti fenomeni italioti. <giusto per chiarezza, io praticamente carico sempre a casa, tuttavia a vedere queste cose sfronzolano gli zebedei..Siamo sempre i peggio...

[gigisolar]

infatti è una vergogna questi prezzi alle colonnine, ovviamente è un cartello visto il costo nettamente inferiore nel resto dell'Europa.
Anche io per chiarezza carico sempre a casa.
Questo WE degli oltre 35kWh generati dal FV ne ho messi in batteria delle due auto più di 30.