Chi ha ucciso l'auto elettrica?

[eroyka]

Ciao Ragazzi!
Vi segnalo un film che analizza il perchè oggi utilizziamo tutti, in tutto il mondo auto che funzionano esclusivamente col petrolio. Eppure molte alternative valide esisterebbero...

L'auto elettrica ad alte prestazioni è una di queste ma qualcuno non la vuole.

Ebbene guardatevi il sito, il trailer e guardate un pò che auto commercializzava in america la general motors qualche anno fa...

http://www.sonyclassics.com/whokilledtheelectriccar/

Commenti graditi!

Roy

[vento fresco]

chi l'ha fatto il documento multimediale?

non è stato fatto forse al fine di aumentare lo scoraggiamento nel combattere "i soliti ignoti"?

[sandro-meg]

Ma porca misieriaccia......ho scoperto solo oggi le vicende della EV1 General Motors e della realizzazione del film (voglio proprio vederlo ma uscira mai in Italia ?)
Pensate che quella era una macchina del 1999 che montava batterie al nichel metal idrato e aveva una autonomia di oltre 120 Km..... Ora con le batterie al litio e con un progetto non faraonico (non serve avere prestazioni da top car come l'auto Tesla o simili) , vi immaginete che percorrenza e che costo avrebbero tali auto se quel progetto fosse continuato e avrebbe portato ad un livello di massa l'auto elettrica?
No,niente solo macchinine adatte ai campi di golf o,al limite,adattate alla citta' o ancora con telai di auto tradizionali modificati per poter inserire un motore elettrico ma con prestazioni risibili a costi stratosferici.
Purtroppo anche la Toyota con la Prius sembra allontanarsi dall'ottimo modello che sta ora commercializzando. Dalle ultime informazioni sembra che nel 2008 si cambi motore passando dal 1500 al 1800 e si ottimizzi le prestazioni del propulsore elettrico ma senza cambiare le batterie che resteranno quelle attuali (metal idrato).
Perche? Semplice per 'migliorare' le prestazioni......ma chi se ne frega.Se mi compro la Prius non cerco la guida sportiva.Non era meglio tenersi il 1500 e sostituire le batterie con quelle al litio o simili? Perche' ancora i modelli ibridi (e anche la prossima prius commercializzata in America) montano motori over 2500 arrivando a prezzi di vendita astronomici ?
E' proprio vero che sara' difficile sperare che il mercato cambi rotta in queste condizioni.
Finche non si faranno leggi che blocchino la possibilita' di entrare nel centro con la macchina a combustione, difficilmente vedremo progetti di auto elettriche o ibride a prezzi umani.
E io che stavo aspettando di comprarmi la terza versione della Prius perche' speravo nella tendenza di un'aumento delle prestazioni eletriche.Forse e' meglio prendersela ora di seconda mano e addattarla per l'uso delle batterie al litio (o Thunder Sky)
Che mi dite?
Ciao

[Ospite]

A parer mio, per la Yoyota, la Prius è solo servita a far breccia nel “cuore” (o meglio nella mente) dei più sensibili al problema “ambiente”, rivelandosi un’abile azione di marketing.
Quanto possa essere utile all’ambiante un’auto col serbatoio (come la Prius), cioè un veicolo che brucia idrocarburi (e nessuna presa elettrica per la ricarica delle batterie) lo sappiamo già, in più mettiamoci anche le batterie e il problema del loro smaltimento a tempo debito. Immaginatevi un parco auto tutto così e . . . . . ciao aria pura. Il fatto che aumentino la cilindrata (quindi CO2, HC, CO ed altri inquinanti emessi) per aumentare le prestazioni (prestazioni di cui un ambientalista ne farebbe volentieri a meno) la dice lunga sulle vere intenzioni Toyota. L’elettrico, sulla Prius, serve solo a dare una mano al motore tradizionale quando c’è bisogno, poi per ricaricare le batterie si brucia benzina . . . . . dove è il vantaggio per l’ambiente?
Non trascurando il fatto che oltre al normale motore mi devo comperare anche il motore elettrico, le batterie e tutta la tecnologia che serve per far funzionare il sistema, introducendo ulteriore peso da trasportare, con consumo di energia.
Quanto alle sbandierate autonomie dei veicoli elettrici mi piacerebbe sapere come sono misurate e con quali dispositivi elettrici (fari e c.) accesi, in ogni caso fare una ricarica ogni 120 km fa passare quasti veicoli come seconda auto, un’auto tradizionale la dovremmo, in molti casi, possedere lo stesso.
Constato che in molti vedono nella Prius un veicolo eccezionale, ma per favore guardatela anche dietro, cosa ne pensate del tubo di scarico?
Ciao.

[giorgio demurtas]

E a che serve l'auto elettrica? a sprecare energia! visto che l'80% circa dell'energia elettrica è da prodotti petroliferi!
Tanto vale bruciare direttamente nel motore dell'automobile, si evitano passaggi dove si perde mooooooolta energia.

[Ospite]

Giorgio, a parer mio, ha ragione, nei passaggi si perde energia per cui sarebbe meglio ottimizzare combustioni e veicoli, ora nei veicoli “elettrici” praticamente assistiamo solo a riconversioni di modelli nati a benzina, che conservano a volte anche il cambio meccanico di velocità ed il differenziale, cose che, adottando due motori elettrici e due variatori di velocita continui, potrebbero sparire, assieme alla quantita di olio lubrificante, loro necessaria, poi da smaltire, come anche la struttura del veicolo che non dovrà essere piu atta a supportare le prestazioni, in termini di velocità, di un’auto a benzina o diesel e potrà essere più adeguata.

Una volta arrivati a produrre energia elettrica “pulita” in quantità adeguta tramite l’eolico, il geotermico, il fotovoltaico, le correnti marine ed ogni altra possibilità offerta localmente, oltre alla fusione nucleare a temperatura controllata, quando arriverà, potremo spostarci senza produrre CO2 e c. nel frattempo dobbiamo inventarci una forma di accumulazione di energia elettrica che ci eviti davvero di portarci in giro quintali di batterie, e tutto questo senza i facili entusiasmi delle batterie da 100W/kg quando poi nell’uso corrente arriviamo a 40W/kg, se vogliamo tirar fuori 100 o 150 Ampere da una batteria di trazione è abbastanza impossibile che lo si possa fare da una batteria dalle dimensioni, per assurdo, uguali o più piccole del diametro del cavo che dobbiamo attaccare per alimentare il motore elettrico. Accumulatori di queste prestazioni vanno bene per i cellulari con consumi di corrente nell’ordine dei mA.
Speriamo che a nessuno torni in mente che, respirando ed espirando, anche gli animali (umanità compresa) producono CO2 . . . . .

[sandro-meg]

CITAZIONE

E a che serve l'auto elettrica? a sprecare energia! visto che l'80% circa dell'energia elettrica è da prodotti petroliferi!

In Italia ? Be si questo purtroppo e' vero,ma non tutti i paesi sono nelle nostre condizioni.
Se prendiamo come esempio la Francia che ha il nucleare o,se fossimo in Svezia che ha l'idroelettrico la tua affermazione sarebbe errata.Se guardiamo poi gli altri paesi Europei non tutti sono messi nelle nostre condizioni.
Tutto starebbe nel produrre energia elettrica nel metodo piu' pulito possibile (e i mezzi per farlo ci sarebbero) e quindi anche la macchina elettrica non consumerebbe petrolio per muoversi (o almeno in minima parte).
In questo thread comunque non volevo discutere della produzione d'energia (altra discussione) ma bensi' della volonta' di non mettere in commercio progetti fattibile di automobili elettriche.

CITAZIONE

L’elettrico, sulla Prius, serve solo a dare una mano al motore tradizionale quando c’è bisogno, poi per ricaricare le batterie si brucia benzina . . . . . dove è il vantaggio per l’ambiente?

Forse non conosci per nulla la Prius ... :"> Leggiti questo thread per tua informazione: Toyota Prius

CITAZIONE

nel frattempo dobbiamo inventarci una forma di accumulazione di energia elettrica che ci eviti davvero di portarci in giro quintali di batterie, e tutto questo senza i facili entusiasmi delle batterie da 100W/kg quando poi nell’uso corrente arriviamo a 40W/kg, se vogliamo tirar fuori 100 o 150 Ampere da una batteria di trazione è abbastanza impossibile che lo si possa fare da una batteria dalle dimensioni, per assurdo, uguali o più piccole del diametro del cavo che dobbiamo attaccare per alimentare il motore elettrico. Accumulatori di queste prestazioni vanno bene per i cellulari con consumi di corrente nell’ordine dei mA.

Ma stai scherzando? Sai che aumentando la tensione diminuisci la corrente necessaria ed inoltre lo sai che in teoria possiamo arrivare per le batterie al litio 450 Wh/Kg ? Poi dal teorico al pratico arriviamo a 200 Wh/Kg e ,tanto per aiutarti posso diminuire ancora un 50% dovuto ad un calo di prestazione per temperatura e/o ivecchiamento.Ma arriviamo comunque ad un 100 Wh/Kg reale.
Si certo queste batterie costano ma questo perche' non esiste una produzione di massa.Il problema e' proprio questo,la volonta di mettere nel mercato modelli d'auto elettrica con tecnologia moderna e studiati ad hoc.
Inoltre se parliamo di auto ibride (e' la Prius e' veramente un'auto fantastica) il motore elettrico riduce realmente i consumi e le imissioni inquinanti e permette inoltre di avere un'auto unica sia per citta' che per viaggi lunghi.Perche' non ricercare almeno questa via ?
Per le auto solo elettriche il problema sarebbe poi quello di aumentare notevolmente sia la rete elettrica sia quella di produzione (e quindi anche quella del modo di produrla) e sicuramente i tempi sarebbero piu' lunghi ma,vogliamo cominciare almeno a produrle e venderle ? I mezzi per fare delle auto con buona autonomia e pulite esistono cosi' come esistono persone che le comprerebbero anche se costassero(almeno all'inizio) il triplo rispetto ad un'auto tradizionale. E gli incentivi ? Perche' la politica non da un termine nell'uso dell'auto con il motore a combustione interna nelle citta' e incentivando l'uso delle macchine ibride o elettriche ?
Ciao

[giorgio demurtas]

Le batterie sono un casino, un pò meno la bombola di idrogeno.

Io credo che una buona soluzione siano i biocarburanti, ma le auto dovranno diminuire! (la produzione non può coprire la domanda massiaccia attuale).
Per avere meno automobili ci vogliono abitudini un pò diverse (usare di più la bici) e un servizio di trasporto pubblico efficiente. Metropolitana leggera elettrica su rotaia e sede riservata. (vedi Friburgo, la città più ecologica d'europa).

La Valle d'Aosta è al 100% idroelettrico. In pratica quello italiano è quasi tutto li!

Tornando in tema, secondo me è ancora presto per parlare di auto elettriche o a idrogeno. Il problema è la produzionie di energia, non il come accumularla su un veicolo.

[gattmes]

CITAZIONE

maurizioz Inviato il: 17/2/2007

L’elettrico, sulla Prius, serve solo a dare una mano al motore tradizionale quando c’è bisogno, poi per ricaricare le batterie si brucia benzina . . . . . dove è il vantaggio per l’ambiente?

Sandro-meg ha già risposto circa la ricarica. Oltre al 3D relativo vorrei solo sottolineare qua brevemente circa il fatto che le batterie NON sono ricaricate principalmente dal motore ma invece PRINCIPALMENTE in fase di frenata (solo alla fine della frenata - sotto i 13km/h - o in emergenza intervengono i classici freni) e rilascio, nonchè in discesa, ovvero quindi RECUPERANDO tutta quella energia che di solito viene sprecata in calore (infatti i freni classici surriscaldano molto - ne esistono di autoventilati - quindi potete immaginare quanta se ne butta via). Ecco il grande vantaggio per l'ambiente.

CITAZIONE

L’elettrico, sulla Prius, serve solo a dare una mano al motore tradizionale quando c’è bisogno,

Anche qui una grande inesatezza che denota una non conoscenza del veicolo nei dettagli (ndr - non stiamo parlando della Honda IMA).
L'elettrico della Prius è il motore principale, è il termico/tradizionale che serve solo a dare una mano al motore elettrico quando c’è bisogno..
Quindi si parte elettrico e si viaggia così finchè non vengono richieste maggiori prestazioni (accelerazione, salite) o la batteria si scarica (vedi sistema di ricarica). Per meglio chiarire 2 cose
1) capita in autostrada in leggera pendenza di ritrovarsi a 130Km/h CON IL SOLO propulsore elettrico che spinge...
2) Esiste un tasto EV, azionabile sotto i 50Km/h e con batteria almeno un po carica (o i primi secondi dopo la ... chiamiamola .. "accensione") , che permette di DISABILITARE il termico/tradizionale, ovvero l'utente può eventualmente SPEGNERE, ma MAI accendere volontariamente il motore tradizionale., mentre NON È POSSIBILE IN NESSUN MODO DISABILITARE L'ELETTRICO.
È chiaro il concetto?

CITAZIONE

Non trascurando il fatto che oltre al normale motore mi devo comperare anche il motore elettrico, le batterie e tutta la tecnologia che serve per far funzionare il sistema, introducendo ulteriore peso da trasportare, con consumo di energia.

Non proprio! Manca l'alternatore, la frizione e il cambio. Quest'ultimo, oltre a PESARE, consuma un bel po di Kw con i suoi ingranaggi, cuscinetti e olio (da mettere nel conto... ) Quindi i pesi in più sono minimi perchè si toglie roba, (leverismi compresi) inoltre si risparmiano le perdite di potenza di questi organi.

CITAZIONE

in più mettiamoci anche le batterie e il problema del loro smaltimento a tempo debito

A cosa ci si riferisce? Alla batteria in se o all'energia di "demolizione"? Quest'ultima è assimilabile a quelle generali per tutte le auto. Invece circa la batteria in se ricordo che non è al "piombo" ne tantomeno al nichel-"cadmio", bensi al nichel-metal-idrato (in futuro al litio), ovvero cosi detta"verde"/a basso impatto ambientale.

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CITAZIONE

maurizioz Inviato il: 18/2/2007,
i facili entusiasmi delle batterie da 100W/kg quando poi nell’uso corrente arriviamo a 40W/kg, se vogliamo tirar fuori 100 o 150 Ampere da una batteria di trazione

Anche qua una inesatezza che denota forse una scarsa conoscenza delle recenti chimiche impiegate in ambito accumulatori/batterie.

Quanto scritto è vero per le batterie al piombo, che se "spremute" a C (e non ad una corrente paragonabile alla scarica in venti ore... ) dimezzano la capacità. Ma non è assolutamente vero per le chimiche a base nichel e quelle a base litio! Vedere qua per ulteriori informazioni:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3149199

CITAZIONE

sandro-meg Inviato il: 18/2/2007
...tanto per aiutarti posso diminuire ancora un 50% dovuto ad un calo di prestazione per temperatura e/o ivecchiamento.Ma arriviamo comunque ad un 100 Wh/Kg reale...

Io ho impiegato batterie di 115-120 Wh/kg e sto per passare ad una versione sui 150 Wh/kg (non parlo di numeri e sentito dire, ma di "toccata realtà")

Comunque una cosa è certa:

Per verificare (con buona aprossimazione!!) tutti i ragionamenti, ecc. ... nella pratica bisogna AVERE i veicoli citati o le batterie o ... (quant'altro) e PROVARLI in varie condizioni e per MIGLIAIA di chilometri
NON c'è altra via per smentire o confermare, visto che è "materiale di nicchia" e non diffuso in massa (visto anche un certo scetticismo che quello e si diffuso ampiamente)
Ripeto bisogna toccare con mano/sperimentare.

Edited by gattmes - 19/2/2007, 12:54

[Ospite]

CITAZIONE (eroyka @ 12/6/2006, 07:48)

Ciao Ragazzi!
Vi segnalo un film che analizza il perchè oggi utilizziamo tutti, in tutto il mondo auto che funzionano esclusivamente col petrolio. Eppure molte alternative valide esisterebbero...

L'auto elettrica ad alte prestazioni è una di queste ma qualcuno non la vuole.

Ebbene guardatevi il sito, il trailer e guardate un pò che auto commercializzava in america la general motors qualche anno fa...

http://www.sonyclassics.com/whokilledtheelectriccar/

Commenti graditi!

Roy

Una delle ragioni credo fosse il prezzo esagerato (colpa anche dello scarso sviluppo)
Un'ulteriore ragione la bruttezza, ma che ci va in giro con un'auto simile, sembrava un ferro da stiro....
Poi il peso delle batterie che toglievano molto alle possibilita' di carico e di traino.
Se compri un'auto elettrica poi dove ti fermi a caricare le batterie? e quanto devi attendere per ricaricarle?
E se stai andando da Roma a Parigi quanti giorni ci metti?

In verita' l'auto elettrica l'ha uccisa la convenienza, non era altro che un mesto esempio di come uccidere una bella idea.
Per quello, forse, che e' stata riproposta l'auto ibrida (destinata anch'essa a insuccesso dati i costi non certo alla portata di tutti)

MetS

[sandro-meg]

CITAZIONE

Io ho impiegato batterie di 115-120 Wh/kg e sto per passare ad una versione sui 150 Wh/kg (non parlo di numeri e sentito dire, ma di "toccata realtà")

Grande Gatmes,perche' non apri un thread per dirmi che tipo di elettronica hai adottato e che tipi di batteria stai utilizzando? Sono molto interessato perche' vorrei comprarmi anch'io la prius per poi modificarla sostituendo/integrando le batterie di serie.So che esistono dei kit in commercio ma non ho trovato dei schemi che possano hackerare il sistema THS di ricarica e gestione batterie....pendo dalle tue labbra. ">

CITAZIONE

Una delle ragioni credo fosse il prezzo esagerato (colpa anche dello scarso sviluppo)
Un'ulteriore ragione la bruttezza, ma che ci va in giro con un'auto simile, sembrava un ferro da stiro....
Poi il peso delle batterie che toglievano molto alle possibilita' di carico e di traino.
Se compri un'auto elettrica poi dove ti fermi a caricare le batterie? e quanto devi attendere per ricaricarle?
E se stai andando da Roma a Parigi quanti giorni ci metti?

Ti sei visto il film? Le ragioni non erano proprio quelle......
Il prezzo ? Era a noleggio e le richieste erano di gran lunga superiore alla offerta.....
La belezza dell'auto ? Questioni di gusti...io la trovavo bella e comunque c'era una richiesta enorme per averla...
Il peso delle batterie? Stiamo parlando di batterie al metal-idrato del 98.Pensa che oggi si potevano usare delle batterie al litio-polimeri o altre con caratteristiche di gran lunga superiori.
Inoltre quello era solo l'inizio.....
Andare da Roma a Parigi ? Tutto dipende da che tipo di rete di rifornimento si potrebbe utilizzare nel futuro.E' chiaro che quel auto (parlo della EV del 98) si poteva utilizzare per tragitti urbani o piccoli spostamenti extra-urbani.
Se vuoi fare migliaia di Km con l'auto elettrica forse bisognerebbe pensare all'uso di batterie a nolo da cambiare al volo.Discorso fattibile ma sicuramente irrealizzabile attualmente.
E' chiaro che finche' una tecnologia non si sviluppa e' difficile poter pensare che l'attuale auto elettrica possa essere utilizzate come singola auto di famiglia ma bensi come seconda auto da citta'.Ma questo non vuol dire che magari durante un progresso tecnologico dovuto alla sua grande diffusione non si possa trovare una soluzione.Il problema e' che se non si incomincia a sviluppare e incentivare l'uso e' difficile poi sperare di trovare delle soluzioni.....
Ciao

[Archangel]

Per me la auto ibride sono una mezza fregatura (solo mezza però).
La cosa più semplice sarebbe stata di far muovere le ruote da motori elettrici, che danno tutto lo spunto che serve, mossi dalle batterie, e le batterie ricaricate da un motore a combustione interna, che può restare relativamente piccolo perchè nelle riprese i motori elettrici prendono tutta la potenza che serve dalle batterie e nella marcia normale, quando serve poca potenza, il motore a combustione ricarica le batterie.
Ma tutto questa catena motore a combustione-alternatore-batterie-motori elettrici ha un rendimento troppo basso (sempre che non si consideri che un motore Diesel che lavori a regime costante e a piena ammissione si potrebbe progettare in modo che nel punto di funzionamento abbia un rendimento molto superiore a quello di un motore che deve lavorare bene a tutti i regimi).
E allora hanno pensato al motore a combustione in parallelo al motore elettrico. Il motore a combustione insieme spinge e carica le batterie.
Questo è uno svantaggio perchè il motore a combustione, dovendo lavorare a regime variabile, ha un rendimento paragonabile ai motori delle auto normali. E allora si sono ricordati del ciclo Atkinson (un ciclo in cui la corsa di compressione è più corta della corsa di espansione, col risultato che a parità di cilindrata dà meno potenza (ma ci pensa il motore elettrico a dare una mano) ma ha un rendimento superiore.
Risultato, un'auto che consuma di meno, perchè la maggior parte della potenza alle ruote è data dal motore a combustione, mentre quelli elettrici servono solo per gli spunti.
Poi un po' di elettronica per gestire il tutto, ed ecco la Prius.
Ma io dico: se un motore a scoppio col ciclo Atkinson consuma meno di una col ciclo Otto, perchè non usare solo quello ? Se serve potenza lo si fa un po' più grosso (tanto oggi il bollo si paga sulla potenza e non sulla cilindrata), e si eviterebbero le inefficienze della catena motore a scoppio-alternatore-batteria-motori elettrici per quel po' di potenza che si dà con questi ultimi. Il risultato dovrebbe essere un'auto che consuma ancora meno della Prius.
Come mai nessuno ha pensato di fare motori col ciclo Atkinson ?

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

Come mai nessuno ha pensato di fare motori col ciclo Atkinson ?

Perchè bisogna cambiare il carburante, non i motori. E' come la storia degli euro 4, euro 5, euro 1000.....

[sandro-meg]

CITAZIONE

E allora hanno pensato al motore a combustione in parallelo al motore elettrico. Il motore a combustione insieme spinge e carica le batterie.
Questo è uno svantaggio perchè il motore a combustione, dovendo lavorare a regime variabile, ha un rendimento paragonabile ai motori delle auto normali. E allora si sono ricordati del ciclo Atkinson (un ciclo in cui la corsa di compressione è più corta della corsa di espansione, col risultato che a parità di cilindrata dà meno potenza (ma ci pensa il motore elettrico a dare una mano) ma ha un rendimento superiore.
Risultato, un'auto che consuma di meno, perchè la maggior parte della potenza alle ruote è data dal motore a combustione, mentre quelli elettrici servono solo per gli spunti.

Ma perche' prima di dare fiato non vi informate per bene?
Sistema Prius
E' chiaro che tutto quello che hai detto e' errato........ appena nel post precedente Gattmes ti aveva detto che il motore principale della prius e' quello elettrico e non quello a combustione.Inoltre il sistema della prius non e' parallelo e nemmeno serie ma tutti e due insieme.

CITAZIONE

Perchè bisogna cambiare il carburante, non i motori.

Perche' non si puo' forse usare una ibrida a metano,gpl,etanolo al posto della benzina ? Chi vieta di fare la modifica alla Prius ? Nessuno tanto che gia' esistono dei Kit per farla andare a GPL.
Vuoi farla andare a gasolio o,meglio ,Biodiesiel? Nulla vieta di fare il motore diesel al posto di quello a benzina e ci sono gia' macchine ibride che vanno a gasolio.
Ciao

[Ospite]

stai scherzando . . . . ma lo sai che in teoria . . . . tanto per aiutarti . . . . Leggiti questo thread per tua informazione . . . . .
e altro ancora, ma chi siete?

[Ospite]

CITAZIONE (maurizioz @ 19/2/2007, 18:28)

stai scherzando . . . . ma lo sai che in teoria . . . . tanto per aiutarti . . . . Leggiti questo thread per tua informazione . . . . .
e altro ancora, ma chi siete?

Forse siamo degli esperti in questi e altri argomenti legati al mondo dell'energia!!!
">

[Ospite]

Che mi trovassi di fronte a dei tuttologhi, ecologisti non praticanti, l'avevo capito, spero anche che l'esperto (in Alcol al posto della benzina) mi risponda su come ha fatto a calcolare il rapporto stechiometrico per l'E85.

Complimenti per esserti abbassato al "Forse" e tanto di cappello per l'esperienza in questi ed altri argomenti, quali istituzioni ve lo hanno riconosciuto!?

Fatemi sapere di quale cattedra siete titolari, e dove, che vengo ad ascoltare le vs lezioni.

Tra le citazioni mettiti anche tu come esempio di umiltà.

Naturalmente, se per disgrazia, la Prius/l'ibrido farà la fine che farà, la colpa è degli altri che non hanno capito.

Bello l'anonimo arabo, beati voi esperti che siete in possesso della verità, ma è rivolto solo agli altri?

Tutto questo, come di solito scrivo, è solo A PARER MIO.

[Ospite]

Ci sono già nelle citazioni, la seconda!!! ">

Non penso sia il caso di provocare le solite flam, siamo qui per discutere e confrontarci, ho preso la tua provocazione e ti ho risposto con moderatezza (cosa insolita per me, forse sto diventando vecchio) cercando proprio di evitar discussioni inutili...ma se insisti....

Di cattedre qui ce ne sono molte, molti invece sono professionisti che lavorano nel mondo delle energie che analizzano e ricercano giornalmente soluzioni, idee, tecnologie innovative.......

Ci sono molti TROLL, molti rompic....i, e molti che non hanno di meglio da fare....basta abituarsi ">

p.s. mi sono permesso di citarti nella firma (ma se ti da fastidio la tolgo) semplicemente perchè hai scritto una cosa molto intelligente, mi auguro che non rimanga l'unica!!!

[sandro-meg]

Va bene forse ho esagerato un pochino...ma ogni tanto mi altero quando leggo delle considerazioni fatte solo per scrivere e per screditare qualcosa che non si conosce a fondo.Se ho offeso qualcuno questa non era mia intenzione ma solo farlo riflettere prima di dare delle sentenze su un'auto e una tecnologia (quella ibrida) che per me (e per fortuna non sono il solo) e' molto promettente.
Certo non e' la soluzione definitiva, ma almeno e' una possibile strada da seguire.

CITAZIONE

mi risponda su come ha fatto a calcolare il rapporto stechiometrico per l'E85.

??? perche? Da quello che mi ricordo dovrebbe essere un rapposto di 9 o giu' di li.Da che parte sta il trucco ?

CITAZIONE

Naturalmente, se per disgrazia, la Prius/l'ibrido farà la fine che farà, la colpa è degli altri che non hanno capito.

Be' attualmente non puo' essere certamente un'auto di massa (almeno in Europa).In America ha fatto un relativo successo ma qui e' difficile che qualcuno sborsi dei euri in piu' solo per la questione di avere un'auto futuristica ed ecologica ma con prestazioni abbastanza deludenti (ma tanto ormai c'e' la patente a punti "> )
Io che l'ho provata,ma Gatmes forse lo puo' confermare, non ha prestazioni esaltanti e difficilmente uno che e' abituato a forti accelerazioni si puo' accontentare di un motore tranquillino (anche se da 115 Cv) ma molto costoso.
Tutti vogliono avere macchine potenti e veloci e,al massimo, parche nei consumi.
Questa e' la fregatura delle ibridi,un prodotto di nicchia solo per pochi adetti....
Per questo ho detto fin dal'inizio che deve essere la politica a indicare la strada che devono percorrere i produttori d'auto. Dare delle norme mooooolto piu' strette sull'inquinamento in modo che i produttori devono lavorare sia sull'utilizzo dei carburanti piu' ecologici sia sul miglioramento del motore a combustione (anche se ormai e' difficile migliorarlo con risultati aprezzabili) sia quella di utilizzare un motore elettrico o ancora su qualcosa di nuovo.
L'ibrido e' un buon esempio ma sicuramente non puo' risolvere completamente il problema.
Forse il thread si e' perso ma tutto e' cominciato dal ritiro dal mercato di auto elettriche che avevano riscosso un notevole successo (anche se con qualche pecca di gioventu) nel consumatore americano.
Addiritura la politica ha cambiato le norme severissime che aveva imposto anni prima e che avevano fatto sviluppare le auto elettriche che riuscivano a rispettarle.
Insomma si e' ritornati indietro per volere dei produttori d'auto e dei petroliferi che vedevano un possibile successo delle macchine elettriche.Questo e' quello che il film sta dicendo.....
Ciao

[Archangel]

CITAZIONE (sandro-meg @ 19/2/2007, 16:15)

CITAZIONE

E allora hanno pensato al motore a combustione in parallelo al motore elettrico. Il motore a combustione insieme spinge e carica le batterie...

Ma perche' prima di dare fiato non vi informate per bene?
Sistema Prius
E' chiaro che tutto quello che hai detto e' errato........ appena nel post precedente Gattmes ti aveva detto che il motore principale della prius e' quello elettrico e non quello a combustione.Inoltre il sistema della prius non e' parallelo e nemmeno serie ma tutti e due insieme.

Ma perchè prima di aggredire (che è una tua cattiva abitudine) non leggi meglio ?

Dal sito della Toyota:
"This system...has two motors and depending on the driving conditions uses only the electric motor or the driving power from both... Furthermore when necessary the system drives the wheels while simultaneously generating electricity."

Più avanti (forse questo non l'hai letto):
1. Start and low to mid-range speed: The engine stops when in an inefficient range, such as start-up and low to mid-range speeds. The vehicle runs on the motor alone.
[NDR: è chiaro che muovere direttamente le ruote ha un'efficienza maggiore che muovere un alternatore che carica la batteria che muove il motore elettrico che spinge le ruote. Se passano per la via più lunga e inefficiente potrebbe essere perchè il motore non ha il cambio o per permettere la circolazione in città senza inquinare; altri motivi non ne trovo.]

2. Driving under normal conditions: engine power is divided... Some of the power runs the generator which in turn drivs the motor. The rest of the power drives the wheels directly. Power allocation is controlled to maximize efficiency.
[Cioè una marcia con il solo motore a scoppio, come è logico. Come mai dici che il motore principale è quello elettrico ?]

3. Sudden acceleration: extra power is supplied from the battery while the engine and high-output motor provide smooth response for improved acceleration.
[cioè entrambi i motori spingono al massimo mentre la batteria si sta momentaneamente scaricando. Non è una marcia in parallelo ?]


Io avevo scritto:
"E allora hanno pensato al motore a combustione in parallelo al motore elettrico. Il motore a combustione insieme spinge e carica le batterie."

Alla fine quello che mi rimproveri è di non dire che il motore principale è quello elettrico. E QUESTA E' UNA BALLA.
Perchè la PRIUS va col solo motore elettrico solo alla partenza (e pure lenta, perchè se no bisogna far partire il motore a scoppio, punto 3) e in marcia a bassa velocità. E' una scelta inefficiente, come già dicevo, che può essere giustificata solo da motivi particolari.
In condizioni di marcia normale va solo il motore a scoppio e in accelerazione con entrambi i motori in parallelo.

Allora dove ho sbagliato ?

[sandro-meg]

Ciao Archangel,gia nel mio post precedente sto cercando di non far divampare la discussione.
Comunque riguardo al tuo post precedente il discorso si basa che non hai ben presente la tecnologia ibrida e sul funzionamento serie o parallelo o entrambi (come e' nella Prius).
In pagina 2 e 3 di quel link spiega bene quali vantaggi ha l'uno o l'altro e come la Prius riesce a beneficiare di entrambi i sistemi.
Quindi ,a differenza di quello che hai detto, il sistema non e' solo parallelo ma anche serie e puo' benificiare di ottimi risultati altrimenti irrealizzabili.
La questione di quale e' il motore principale e,se vuoi, una conseguenza di come tutta l'auto e' stata progettata.Intanto la potenza dei due motori e' quasi identica (cosa che la differenzia,per esempio, dalla Ima della Honda) ed inoltre la macchina si sposta tramite il motore elettrico fintanto che non si chieda maggiore prestazioni o fino a quando le batterie non si scaricano.
Il motore a combustione e' pensato come motore ausiliario a quello elettrico anche se,logicamente, non e' possibile pensare attualmente la sua eliminazione per ovvie ragioni.
Tutta la gestione elettronica e lo stesso tipo di funzionamento del motore a combustione e' stato ottimizzato in questione del motore elettrico e non viceversa.
Poi sono d'accordo che senza motore a combustione la Prius non potrebbe esistere perche' le batterie offrono attualmente poca autonomia, ma il discorso della Prius ruota tutto intorno al motore elettrico che e' a tutti gli effetti il motore principale dell'auto (nella Ima invece no)
Spero che ci siamo chiariti e magari possiamo parlare della questione vera del thread e cioe' del non sviluppo dell'auto elettrica.
Ciao

[gattmes]

Calma raga!
(cmque sono contento che si "discuta" di questa tecnologia, così svisceriamo in primo luogo dubbi e false credenze [messe in giro anche da qualche rivista "specializzata"...], ma anche eventuali difetti e limiti - ndr - e T..yta legge probabilmente - ndr]

Archangel e maurizioz non hanno torto. Il problema è comprendere bene tutti i modi di funzionamento del sistema, tenendo sembre ben presente cosa diceva A. E.... che tutto è relativo.

Allora:
1) Deve essere ben presente che il motore elettrico della Prius (MG2) è collegato secco alle ruote motrici, mentre gli altri due motori (MG1 e il termico) NO.
2) in una IPOTETICA marcia a velocità costante (non importa se in piano o salita), è chiaro che l'unico vero propulsore A LUNGO TERMINE è il termico, in quanto non esiste un apporto "elettrico" per cosi dire esterno. In questo frangente:
A) Una GROSSA porzione di.... energia / potenza... viene trasmessa direttamente dal termico verso le ruote, in quanto collegato agli ingranaggi "satelliti" del power split (PS), che sono i "primi" immediatamente a contatto con la corona esterna a cui sono connessi MG2 e ruote.
B) una MINORE porzione di E/P viene invece trasmessa all'ingranaggio di "somma" che sta all'interno del PS ed è connesso al generatore MG1 ed inoltre direttamente a contatto con gli ingranaggi satelliti (termico).
C) NON c'è connessione diretta MECCANICA tra MG1 e MG2, c'è invece conessione ELETTRICA ed anche DIRETTA, ovvero l'elettronica è in grado di dirottare l'energia eventualmente prodotta da MG1 verso MG2 (e quindi alle ruote) SENZA passare dalle batterie.

Quindi (mi perdoni Toyoya se forse "insegno il gioco..." ):
1A) Il rendimento rimane alto, in quanto MG1 e MG2 lavorano ad alta tensione, cioè sui 500V, contrariamente alla batteria che è a più bassa tensione (sui 200V) ed anche "distante". (Avete ora capito il motivo delle tue "alte tensioni", si? Bene. No? Be dovrei dilungarmi su problemi di celle ecc. per cui lasciamo perdere e vi invito a provare a vedere le FAQ sulle batterie se fi apportano lumi..)
2B) Ovvio che la perdita di potenza che è sempre presente è si una perdita ma solo sulla percentuale di potenza che fa questo "giro" elettrico (che serve poi a fare il cambio e la frizione "elettronica".... ). Su quella DIRETTA tra termico e MG2/ruote NON CI SONO DI MEZZO questi rendimenti.
Questa PARTE di energia persa la possiamo ... RI-configurare come quella normalmente persa nel classico cambio di velocità di un normale veicolo (sia esseo manuale o automatico)

Nel caso sopracitato il rendimente è al limite uguale (in realtà ritengo migliore) a quello di una "classica" auto. .... E qua è forse l'unico punto dove i sistemi si toccano

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Le cose cambiano non appena si ha una VARIAZIONE delle condizioni (cosa praticamente "normale"). In questo caso entra a funzionare IMMEDIATAMENTE l'effetto "polmone energetico" del sistema ibrido: Al primo accenno di richiesta di ... picowatt in più ... (saliamo un dosso-dissuasore....) avviene una apporto di plusenergia direttamente dalla batteria (che si "picoscarica") a MG2, alla successiva minor richiesta (scendiamo dal dosso-dissuasore.. ) MG2 (e/o MG1) riportano indietro (recuperando quindi) la plusenergia di prima ...che, considerando un po di rendimenti e perdite, fluirà in buona parte dentro la batteria che si ... diciamo... 70%picocarica.
Questo (per chi conosce/ha guidato la Prius) spiega i continui susseguirsi di freccette gialle e verdi / da e verso la batteria nella marcia ad esempio autostradale.

Poi non parliamo ovviamente di mega accelerazioni (è la stessa cosa amplificata) e megadecelerazioni.

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Come ciliegina sulla torta arriva l'arresto ad esempio al semaforo, ad uno stop, in coda... La P può decidere di spegnere il termico se acceso. E qua il guadagno è netto.

[sandro-meg]

Grazie Gatmes per aver spiegato perfettamente il sistema, questa e' una spiegazione esauriente e chiara.
A proposito riesci ad aprire un thread riguardo ai tuoi test sulla sostituzione delle batterie o e' top secret?
Mi pare che la centralina originale calcola la capacita' della batteria e, sostituendo batterie con delle piu' capienti , difficilmente riesco a percorrere piu' km.
E vero?
Ciao

[gattmes]

CITAZIONE

..questa e' una spiegazione esauriente e chiara...

Mahh .. spero ci si avvicini! Purtroppo mi mancano le capacità x far ciò.

Circa le batterie forse ho generato un equivolco. Si "parlava" di veicoli elettrici in generale.... quindi io ho usato le bat citate ma su un altro veicolo e ciò che ho reso pubblico è qui sul forum ... in parte nella sez accumulo di energia ... in parte in quella sui veicoli el. ed ibridi.

Circa l'uso sulla P, esiste già un kit in vendita (che costa una cifra... se vuoi posto 2 link)è + o - fa quello che dici tu.
Esiste una ECU per il SOC (stato di carica) che mi sembra viene rimpiazzata con il nuovo kit...
..tuttavia io una idea ce l'avrei... ma sarebbe da sperimentare almeno in principio ed attualmente .... diciamo che non posso/intendo farlo.
Seguo quindi umilmente (purtroppo ultimamente di rado) il forum Priusplus, da dove ho molto da imparare...

ATTENZIONE
Ho aggiornato il 3D della Prius con alcune immagini animate circa il funzionamento del ..... "cambio"..
(cliccare qua per il link diretto)

Edited by gattmes - 20/2/2007, 15:30

[Ospite]

Invidio le vostre indubbie conoscenze tecniche, ma il titolo del 3D è: "Chi ha ucciso l'auto elettrica".
Quindi si tratta di un 3D più "sociologico" che tecnico.
Ed è su questo piano che vorrei tentare di riportare la discussione.
L'auto elettrica non è affatto morta!
E tecnicamente spesso è quanto di più affascinante si possa trovare in vendita.
Semmai è stata (passatemi l'eufemismo) "disconosciuta alla nascita"...
Voglio ripetere quanto già detto in un'altra sezione del Forum:
Qual'è la attuale quota pubblicitaria dei grandi media relativa alle auto ibride?
Zero? Uno?
Ci hanno propinato per cinquant'anni uno "lifestyle" incentrato su auto sempre più grosse e potenti.
E continuano.
Pensate veramente che solo girando con una Prius da 50 (!!!) milioni delle vecchie lire qualcuno la preferisca ad una Audi A3?
Chi lo farebbe?
Un pensionato? Un agente di commercio? Una commessa del centro? Un ragazzino per rimorchiare al sabato sera?
Magari fosse vero!!!
Il cambiamento ci sarà, ma la razza umana è sempre stata piuttosto "stupida" nei suoi processi imitativi e la pubblicità si plasma su queste becere devianze.
Il problema dell'auto elettrica è esclusivamente un fattore di marketing.
L'auto elettrica è il futuro, ma le lobby del petrolio sono troppo spesso padrone incontrastate della comunicazione mediatica.
Questo Forum certamente serve anche alla comunicazione ecologica, ma da solo non basta!
Le aziende, sopratutto le multinazionali, hanno il preciso scopo di "creare fatturato".
Non possiamo erigere a benefattore questa o quella azienda automobilistica solo perchè hanno in listino UNA auto elettrica su un catalogo di trenta o quaranta modelli a bécera combustione interna...
La vera svolta ecologica DEVE provenire dalle amministrazioni a livello nazionale e/o locale.
E in questo, sempre secondo me, ha TOTALMENTE ragione Giorgio:

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 18/2/2007, 22:51)

ci vogliono abitudini un pò diverse (usare di più la bici) e un servizio di trasporto pubblico efficiente. Metropolitana leggera elettrica su rotaia e sede riservata. (vedi Friburgo, la città più ecologica d'europa).

Il problema è la produzione di energia, non il come accumularla su un veicolo!.

Pace!
Gym

Edited by gymania - 20/2/2007, 17:15

[gattmes]

Gia....
tuttavia:

CITAZIONE

...Non possiamo erigere a benefattore questa o quella azienda automobilistica solo perchè hanno in listino UNA auto elettrica su un catalogo di trenta o quaranta modelli..

Parlando solo di Europa:
Nel 2004 esce la Prius (seconda versione) di Toyota
Nel 2006 esce la RX400h di Lexus (=Toyota)
Nel 2007 (fine 2006) esce la GS450h di Lexus (=Toyota)
potrei continuare con i modelli in vendita fuori UE e quelli previsti nei prossimi anni (forse dovrei dire anche mesi..).
Comunque 3 modelli in 3 anni non lo aveva mai fatto nessuno (e nessun altro lo fa).
Cosa intendete fare per "spingere" questa scelta (coraggiosa)??? Prenotare una delle nuova Bravo????............
..........
...
Il consumatore ha certamente un'arma che nessuno può toglierli. Il potere di decidere dove spendere i suoi soldi. E visto che siamo in economia di mercato....

[Ospite]

CITAZIONE (gattmes @ 20/2/2007, 17:26)

Il consumatore ha certamente un'arma che nessuno può toglierli. Il potere di decidere dove spendere i suoi soldi. E visto che siamo in economia di mercato....

Giusto!
Ma il mercato di muove sull'informazione e su scie emotive.
Non si può lasciare che l'informazione sia insufficiente o peggio, deviata!
Ci vogliono prima di tutto regole per un mercato educato con scelte politiche ben precise.
Chi come me e Giorgio è stato a Friburgo o in altre capitali europee, lo può capire...

[BrightingEyes]

L'auto elettrica non è affatto morta. Semmai non è ancora nata.
Con le prestazioni attuali l'auto elettrica pura è tuttalpiù un veicolo da città, ma non tutti possono permettersi un'auto "vera" e un'elettrica da città, quindi alla fine si compra la macchina da autostrada e la usa per girarci in città. Tuttalpiù, se proprio si vuol tacitare la coscienza ecologica, si farà ogni tanto un giro in bici (che uso anch'io spesso e proprio per questo capisco essere del tutto improponibile come reale alternativa al mezzo privato nelle citt&agrave o piglierà la metropolitana. Se c'è, ovvio. (A proposito, le metropolitane elettriche leggere sono una gran bella cosa. Laddove le lasciano fare, però. A Savona "dovevano" farla, ma dava fastidio ai residenti, e quindi... ciccia! Ah.. gran cosa la democrazia. )

Gli ibridi sono una grossa opportunità perchè fanno da "ponte" fra la visione imperante dell'auto con 600 km di autonomia e velocità media di 100 km/h per 8 ore e il futuro elettrico/idrogeno. Il grosso vantaggio degli ibridi sta nel garantire (e in questo senso non si può che migliorare enormemente) un'autonomia dignitosa accoppiata con un'emissività estremamente ridotta. La più grande spinta alla diffusione degli ibridi verrà probabilmente dalle graduali riduzioni di emissioni per l'accesso in città, che solo ibridi e diesel moderni possono garantire con facilità.
Il futuro è un'auto che permetta di tenere medie decenti per tempi decenti in autostrada (per decente intendo 130 km/h senza essere un emulo di Schumacher) e contemporanemente possa circolare in città a emissioni zero o quasi.
Il problema del costo è reale, ma temporaneo, dovuto solo alle economie di scala dei grandi numeri. Se ora Toyota costruisse il 50% di una linea, chessò Corolla o Avensis, diesel e il 50% ibrida, quest'ultima probabilmente costerebbe significativamente di meno.
Il segreto è nel creare le condizioni per far crescere la richiesta. ">

[Ospite]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/2/2007, 18:17)

Il segreto è nel creare le condizioni per far crescere la richiesta.

Ma infatti!
Io e Gattmes stiamo sostenendo la stessa cosa ma da due posizioni opposte.
La differenza stà nel fatto che lui dice che dobbiamo aumentare la richiesta per sensibilizzare il mercato, io invece sono straconvinto (da ex pubblicitario) che il mercato è "drogato" dagli interessi delle multinazionali.
Quindi ci vuole necessariamente una forte presa di posizione politica, tipo incentivi ecologici (o meglio grossi DIS-incentivi per chi inquina) per poter raggiungere i media e quindi i grandi numeri.
Ma voi avete mai visto uno spot della Prius sui grossi media?
Finchè su Rai o Mediaset non si vedranno pubblicità di veicoli elettrici o ibridi e non la smetteranno di martellarci con la nuova Bravo (bleah...), non cambierà nulla!
Almeno non nel breve periodo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 20/2/2007, 20:29)

Ma infatti!
Io e Gattmes stiamo sostenendo la stessa cosa ma da due posizioni opposte.

Si, tutti qua sosteniamo la stessa cosa (aumentare la diffusione di auto ecologiche). Sono le metodiche per raggiungere questo obiettivo che divergono.
La pubblicità non serve a molto. Ancora meno servono le esortazioni all'uso della bicicletta o del mezzo pubblico.
Invece è sull'attaccamento alla comodità e versatilità del mezzo privato che si dovrebbe puntare. Si deve continuare a penalizzare, gradualmente ma inesorabilmente, l'utilizzo delle auto più inquinanti nei centri delle grandi città, per arrivare infine a rendere competitive le auto elettriche nei piccoli spostamenti pendolari cittadini. Si devono installare migliaia di colonnine per le ricarica. Si deve incentivare la rinuncia all'auto "principale" per chi vive in città, magari prevedendo forme di noleggio a basso costo per quando serve un'auto a lunga percorrenza (viaggi, vacanze, ecc.). Si deve scoraggiare il parcheggio "sotto casa" dei residenti per le auto non elettriche. Si deve resistere alle ovvie accuse demagogiche di "voler colpire il poveraccio che non può cambiare auto". Se non può cambiarla e vuole continuare a stare in centro dovrà farne a meno e/o acquistare un'auto elettrica.
Il resto lo faranno le industrie delle batterie ">