Batterie alternative (Litio, NiMh ecc)

[GianniTurbo]

Userei il bms originali nati per la versione 42Ah, sarebbe il valore aggiunto di prendere un VX-1 che erà già litio.
Eventualmente se necessario posso usare dei bilanciatori passivi tipo questi,
Considera che sul mio Malaguti con le 40Ah mi si è rotto il BMS e l'ho bypassato un anno fa, bilancio a mano una volta ogni 4-5 mesi e immetto su ogni singola cela con un caricatore da modellismo da 300 a 800mAh, quindi discostano meno del 2% rispetto alla capacità nominale, una dall'altra.

[richiurci]

ma scusate, volete dire che tutti quelli (come me) che usano BMS passivi (per giunta autocostruito) e viaggiano senza problemi da 30000 km vivono in un miraggio?

Scusate l'intromissione, ma questi BMS attivi quali sarebbero? Magari li chiamate così ma non lo sono ..

[GianniTurbo]

Sul sito casa madre Vectrix BMS di

4 di questi

http://www.shop.vectrixparts.com/cus...s-harness.html

VX1 BMS Board - Internet shop

e
PV System BMS 13S_CANBUS - Internet shop

[luca978]

Userei il bms originali nati per la versione 42Ah, sarebbe il valore aggiunto di prendere un VX-1 che erà già litio.
Eventualmente se necessario posso usare dei bilanciatori passivi tipo questi,
Considera che sul mio Malaguti con le 40Ah mi si è rotto il BMS e l'ho bypassato un anno fa, bilancio a mano una volta ogni 4-5 mesi e immetto su ogni singola cela con un caricatore da modellismo da 300 a 800mAh, quindi discostano meno del 2% rispetto alla capacità nominale, una dall'altra.

Premesso che se dovessi fare "manualmente" tutto sto casino per tenere "buono" il pacco batteria, domani andrei a comprare un SH, per subito!!!!
Detto questo, ti dico che i BMS della Vectrix sono ottimi prodotti, ma inadatti per questa configurazione, perchè sono solo PASSIVI (cioè equalizzano SOLO in carica). Mentre, in una configurazione con celle prismatiche in serie, sarebbe meglio bilanciare, anche, mentre si scaricano le celle, utilizzando dei BMS attivi.
Possibilmente, dei BMS che spostano molti Ampere da più celle contemporaneamente. Non certo come questi da 300mAh, che per bilanciare (in carica), ci vuole 1,5 ore.

Proprio l'assenza di BMS attivi, si è accelerata la devastazione dei pacchi (già fallati) della GP.
A mio avviso, alla lunga, in questa situazione, è un valore aggiunto avere un BMS attivo, che scarichi in maniera omogenea tutte le celle.
In questo modo, si ha anche la possibilità di erogare fino all'ultima goccia di energia, se necessario. Quindi, tutta l'autonomia disponibile.

Proprio sul mio VX1, 70Ah Valence, ho i BMS passivi. Ma nel mio caso, il pacco batteria risulta costantemente bilanciato anche in scarica.
Infatti, bilancio in 5 minuti.


@Riccardo: appunto, come dicevo, o sei uno che ne capisce, o levaci mano.

[GianniTurbo]

Ripeto, la mia esperienza con un pacco di celle comperate usate su ebay, (quindi le peggiori, ad elevato rischio) è che dopo due anni di servizio, (miei a cui c'è da aggiungersi l'uso del precedente proprietario) 16 celle lavorano assieme come dei soldatini. Anche senza nessun BMS
Mi aspetto che delle celle nuove si comportino ancora meglio.
Non riesco sinceramente a seguire il tuo ragionamento. Mi dici che i bms di Vectrix sono passivi, ma sono validi. Sia il pacco litio ufficiale GP che quello con le ufficiale con le Valence sono passivi. e mi dici che il pacco Valence da 70A risulta bilanciato in scarica e carica (ma un attimo prima dici che sono passivi) non riesco a seguirti.
Che tu sia a favore dei prodotti ufficiali Vectrix sono d'accordo. Sicuramente sono di maggiore quaità. Ma purtoppo è una qualità che si paga.
Vorrei capire le differenze per decidere a ragion veduta.
Il vantaggio a mio avviso dei bms ufficiali Vectrix è che sono integrati con l'elettronica di bordo e quindi puoi visualizzare e monitorare una serie di parametri.

[luca978]

Perdonami, hai perfettamente ragione. Non ho specificato la configurazione del pacco Valence da 70Ah.

In poche parole i pacchi Valence sono anch'essi costituiti da 40 celle in serie. La diversità sta nelle celle.
Ogni cella è composta da 50 "pilette" 18650 collegate in parallelo.
Grazie a questa configurazione, si auto bilanciano, mantenendo tutte la stessa tensione.
Il risultato è un pacco batteria perfettamente bilanciato anche in scarica, pur non avendo un BMS attivi.

[GianniTurbo]

Le 50 celle in parallelo si bilanciano fra di loro. Non ho capito come e se si bilanciano i blocchi in serie.Inoltre non mi hai spiegato come le celle si bilanciano in scarica, visto che i BMS sono passivi.

[richiurci]

Detto questo, ti dico che i BMS della Vectrix sono ottimi prodotti, ma inadatti per questa configurazione, perchè sono solo PASSIVI (cioè equalizzano SOLO in carica). Mentre, in una configurazione con celle prismatiche in serie, sarebbe meglio bilanciare, anche, mentre si scaricano le celle, utilizzando dei BMS attivi.
Possibilmente, dei BMS che spostano molti Ampere da più celle contemporaneamente. Non certo come questi da 300mAh, che per bilanciare (in carica), ci vuole 1,5 ore.

@Riccardo: appunto, come dicevo, o sei uno che ne capisce, o levaci mano.

Il mio passivo bilancia a fine carica e allarma in scarica..per me attivi vuol dire che SPOSTANO energia da una cella ad altre.

Per quanto ne so sono costosissimi, non li usano neanche i costruttori...

Ma sembra tu sia bravo a citarli, meno a fare un esempio.... hai un link una info più precisa che le tue affermazioni?

In scarica qualsiasi veicolo elettrico assorbe decine di ampere, un BMS "attivo" in scarica dovrebbe spostare decine di A per essere veramente efficace...

Quindi..o rispondi come uno che ne capisce, o levaci mano...

[luca978]

Riccardo, forse hai completamente frainteso la discussione.
Il "levaci mano" era in riferimento al discorso che avevo fatto a Gianni.
Cioè, se vuole prendere un pacco dalla dubbia qualità, meglio essere un super tecnico, altrimenti levaci mano.
Sapendo che sei un super tecnico, ti dicevo, appunto che è meglio essere competente, se si vogliono fare certe scelte.
Ma cosa avevi capito?

[GianniTurbo]

Tornando al discorso originale, Qualcuno ha esperienze in riguarado? esperienze di vectrix con pacchi di terze parti ma bms originali.

[richiurci]

beh luca da come avevi scritto sembrava ce l'avessi con me... comunque non hai risposto, a parte il malinteso sui toni a me interesserebbe capire se questi BMS "attivi" siano realmente un valore aggiunto o solo una finezza circuitale che non porta vantaggi misurabili.

Perchè.... mi reputo mediamente esperto e uso ben 72 celle in serie, e non vedo tutta questa necessità.
E soprattutto un BMS deve dialogare con chi manda la potenza di carica e/o scarica.

Spesso si usano i BMS senza neanche capire la necessità di farli dialogare col CB, e non capisco come un BMS possa dialogare con un inverter che chiede qualche kW...

Anche il discorso delle celle in parallelo che non necessitano di BMS non mi sembra corretto.
Tutte le celle da decine di Ah sono formate da tante celle più piccole in parallelo... che vengano parallelate esternamente o internamente cosa cambia?

Comunque sono discorsi che effettivamente bisognerebbe fare altrove, sono discorsi generali.

[maxade]

...ma poi tra amita e valence quali sono andate meglio?

[cristiano2B]

A mio avviso, alla lunga, in questa situazione, è un valore aggiunto avere un BMS attivo, che scarichi in maniera omogenea tutte le celle.

un BMS attivo, NON scarica in maniera omogenea tutte le celle.

facciamo un minimo di chiarezza:
anche se con processi diversi, sia un attivo che un passivo, a fine carica mantengono la stessa tensione su ogni singola cella della serie.

Le differenze sono esclusivamente in scarica, dove il passivo non fa assolutamente niente (a parte qualche autocostruito tipo quello di riccardo che ha un cicalino) e l'attivo non fa nient'altro che una cosa: quando una cella della serie va sotto la tensione di soglia, manda un input al MC che taglia parzialmente o tutta la potenza (a seconda del progetto bms - MC) di tutto il pacco batteria ovviamente, non della singola cella interessata. Cioè in sostanza il MC sospende in toto l'erogazione della potenza al motore.

Per ripartire la corrente di scarica di ogni singola cella, essendo le celle collegate fisicamente in serie indipendentemente dal BMS, teoricamente bisognerebbe fare un cinema... Ossia dotare ogni singola cella della serie di un partitore passivo (che bilancia si le celle, ma dissipa anche l'energia in eccesso su una resistenza di potenza = potenza persa) collegato ad un amperometro e alla centralina che stabilisce quando e quanta corrente togliere (= perdere) su ogni singola cella. Credo che non ne esistano vista la quasi completa inutilità: avrò anche le celle bilanciate ma a scapito di molta energia buttata via, in quanto non raggiungerà mai il motore.

spero di aver fatto un po' di chiarezza.

[Penguin]

...spero di aver fatto un po' di chiarezza...

Ricordo che un Battery Management System attivo implementa un trasferimento di carica (capacitivo od induttivo), come indicato, ad esempio, in questo lavoro:
IEEE Xplore Abstract - Charge shuttling with ultracapacitors for fast equalization of power lithium-ion battery

Alcuni dispositivi in commercio esistono già, ad esempio:
Prodotti - BBS - Kaitek

[paleoprog]

Premesso che se dovessi fare "manualmente" tutto sto casino per tenere "buono" il pacco batteria, domani andrei a comprare un SH, per subito!!!!
.....

premesso che non leggo mai certezze di funzionamento garantito su queste benedette batterie e che recuperare almeno 5000 euro di differenza con un sh che con prestazioni equivalenti fa 100 km con 4 euro di benzina lo ricarichi in 3 minuti ecc. ecc. ... pare entro un anno arrivino batterie interessanti, si rivolgono direttamente ai produttori e non ai consumatori finali, visto che preannunciano costi di un quarto e prestazioni imparagonabili spero Matteo li contatti quanto prima

http://grabat.es/


http://forococheselectricos.com/2015/10/grabat-energy-baterias-de-grafeno.html


https://www.facebook.com/grabatenergy

[cristiano2B]

Ricordo che un Battery Management System attivo implementa un trasferimento di carica (capacitivo od induttivo), come indicato, ad esempio, in questo lavoro:
IEEE Xplore Abstract - Charge shuttling with ultracapacitors for fast equalization of power lithium-ion battery

Alcuni dispositivi in commercio esistono già, ad esempio:
Prodotti - BBS - Kaitek

sui link che hai postato non si evince proprio...

nel Kaitek si menziona un non meglio precisato "bilanciamento combinato passivo e attivo" ma non si sa che cosa rappresenti nel dettaglio.
Riflettendo... se si è già in possesso di un bilanciamento attivo, non si capisce perchè averne anche uno passivo, quindi a deduzione logica, il bilanciamento attivo è in carica e quello passivo in scarica (come dicevo io).
Ma tutti i sistemi passivi presuppongono perdita di energia, di questa perdita la Kaitek non ne fa menzione, invece è un dato fondamentale (per i motivi scritti nel mio post precedente).
Guardando poi il loro schema a blocchi, essendo il motore collegato direttamente al pacco batteria, non è possibile in alcun modo bilanciare le celle in scarica in maniera attiva.
Quando ne sapremo di più su questo congegno ne potremo riparlare, per ora io non credo assolutamente che possa bilanciare attivamente in scarica e non capisco come possa farlo anche passivamente,
mancando dei grossi resistori di potenza sui loro slave.

Invece per quanto riguarda le celle accoppiate ai supercapacitors, lì abbiamo un riassunto generico dello studio, dove si mette l'accento sulle proprietà in carica (che tutti i BMS hanno) con frasi tipo "equalization scheme for charge" o"shorten equalization time in cells" (se parla di equalizzazione sta parlando di carica e non di scarica) e infine dice che il miglioramento raggiunto è quello di avere una equalizzazione più veloce rispetto ad un BMS tradizionale.
Sempre a rigor di logica, se avesse raggiunto un qualsivoglia risultato di bilanciamento in scarica, visto che nessun BMS lo fa, lo avrebbe scritto a caratteri cubitali.
Invece si limita a dire solo bilanciamento in carica/scarica, ma come lo faccia, non si sa proprio.
Sempre per deduzione logica, essendo il condensatore un volano di energia, la cella allunga la sua vita perchè le correnti sia in carica che in scarica (essendo il condensatore in parallelo alla cella) sono attenuate, come si può trovare scritto su qualsiasi testo di elettrotecnica, ma non mi pare sufficiente per pubblicizzare ciò come "equalizzazione o bilanciamento delle celle", il bilanciamento di ogni singola cella è tutt'altra cosa.

ps
cosa intendi esattamente per trasferimento di carica?

[Penguin]

...sui link che hai postato non si evince proprio...

Se hai dubbi sul funzionamento puoi scrivere direttamente a loro. Mi limito ad osservare che hanno già implementato il loro dispositivo:
Case History - Kaitek

Quanto al lavoro pubblicato sulla rivista scientifica accreditata (peer-reviewed) IEEE, il meccanismo di trasferimento di carica è spiegato bene: si tratta di una presentazione al
"2012 7th IEEE Conference on Industrial Electronics and Applications (ICIEA)".

Anche in questo caso, come avviene di norma per la comunicazione scientifica, puoi scrivere direttamente agli autori per ogni dubbio.

[maccorix]

queste batterie al grafene erano già state "annunciate" in produzione entro il 2015, ma d'altronde siamo abituati che ormai a scadenza più o meno mensile esce qualche articolo che "annuncia" nuove tecnologie rivoluzionarie ..
sembra che in tutto il mondo abbiano imparato da noi italiani..o da qualcuno di noi in particolare

[Penguin]

...preannunciano costi di un quarto e prestazioni imparagonabili...

Mi pare che sia solo il partner cinese (CHINT) ad aver brevettato qualcosa ad oggi (ma nulla con la parola chiave "graphene"):

(GRABAT)
Espacenet - results view

(GRAPHENANO)
Espacenet - results view

(CHINT)
Espacenet - results view

[luca978]

premesso che non leggo mai certezze di funzionamento garantito su queste benedette batterie e che recuperare almeno 5000 euro di differenza con un sh che con prestazioni equivalenti fa 100 km con 4 euro di benzina lo ricarichi in 3 minuti ecc. ecc. ... pare entro un anno arrivino batterie interessanti, si rivolgono direttamente ai produttori e non ai consumatori finali, visto che preannunciano costi di un quarto e prestazioni imparagonabili spero Matteo li contatti quanto prima

http://grabat.es/

http://forococheselectricos.com/2015/10/grabat-energy-baterias-de-grafeno.html

https://www.facebook.com/grabatenergy

Bisogna capire di che chimica e configurazione stiamo parlando.
Partendo dal fatto che il VX1 non è un mezzo "normale", nel link che hai postato, una batteria da 15Kw, da 14Kg, mi lascia un pò perplesso.
Oltre al fatto che si danno autonomia a caso, senza tener conto del mezzo in cui si andranno ad installare queste batterie.
Boh. Queste cose, a mio avviso, lasciano un pò il tempo che trovano...

[paleoprog]

nel loro ultimo post su facebook scrivono

Grabat Energy tiene prevista la implantación de una línea de producción en la primera planta de Yecla para comenzar a fabricar celdas de baterías en el mes de marzo. El objetivo es que Grabat Energy disponga de 5 líneas de producción antes de verano, y que para finales de 2016 llegue a unas 20 líneas.

[cristiano2B]

Se hai dubbi sul funzionamento puoi scrivere direttamente a loro.

potrò avere dei dubbi quando spiegheranno il funzionamento del loro BMS, oppure quando scriveranno dati inerenti al funzionamento:
- quanta corrente in scarica può trasferirsi da una cella all'altra, ci sono dei limiti?
- quanto tempo ci vuole per bilanciare in scarica?
- oppure il bilanciamento in scarica è istantaneo?
- siccome la capacità di una serie è determinata dalla cella più bassa, il bilanciamento in scarica di una o più celle, quanto influisce sulla capacità del pacco batteria?
- nel bilanciamento in scarica, la tensione viene mantenuta costante su tutte le celle o solo su quelle che raggiungono la tensione minima di target?
- se lo fa solo sulle celle con tensione minima target, tutte le altre rimangono sbilanciate finchè non raggiungono la tensione minima?

si fa presto a dire bilanciamento in scarica....

[cristiano2B]

nel loro ultimo post su facebook scrivono

Grabat Energy .....

ma possibile che questi non abbiano un sito in inglese?!?!?

[maccorix]

speriamo!!!!
purtroppo però non sono molto fiducioso...

[luca978]

nel loro ultimo post su facebook scrivono

Grabat Energy tiene prevista la implantación de una línea de producción en la primera planta de Yecla para comenzar a fabricar celdas de baterías en el mes de marzo. El objetivo es que Grabat Energy disponga de 5 líneas de producción antes de verano, y que para finales de 2016 llegue a unas 20 líneas.

Che praticamente, non dice nulla.
In ogni caso, il discorso batterie è molto complesso. E pensare di avere batterie economiche e durature, per adesso, credo sia impossibile.
A meno che, i governi di tutto il mondo non comincino a finanziare pesantemente (come fanno con le automobili) ricerca , sviluppo e fornendo incentivi seri, allora, parleremmo di altro.
Ricordo che il comune di Bolzano, nei tempi che un VX1 costava 11.600€ (il 42Ah GP) dava un incentivo di 5000€, per l'acquisto.
Se questa cosa, fosse fatta a livello nazionale, le cose sarebbero diverse.
Qualsiasi tecnologia, se non gli viene data una spinta, non parte mai.
Nel caso italiano, è il contrario. Se potessero affossare le nuove tecnologie, a favore dei soliti poteri forti e dei loro interessi schifosi finchè non si esauriscono le risorse utilizzate, lo farebbero.
Ma tutti devono capire, che l'età della pietra, non è mica finita perchè sono finite le pietre....

[Alby62]

queste batterie le hanno installate sulla SPANO supercar spagnola e la danno pe r 800 km di autonomia , non si parla ne di quanti kw installati , ne a che velocità costant e per arrivare a 800 km .
cmq il grafene è l'oìuovo di colombo , o se me lo passarte , il moto perpetuo che si va cercando ( ovvio che è una metafora )

[luca978]

Anche col Grafene, si attendono i test su strada. Per adesso, rimane una bella teoria.

Fino ad oggi, batterie più leggere e più prestanti, hanno sempre adottato tecnologie molto fragili e con cicli di carica troppo bassi, con le quali, si deve fare molta attenzione a non scaricarle troppo o a non farle lavorare a temperature troppo alte, perchè il caldo le danneggia.
Inaccettabile, per quello che si va a pagarle.

Di solito, le tecnologie con ferro all'interno delle celle, hanno sempre garantito una robustezza maggiore alle batterie. L'aspetto negativo, sta sul peso e sulle dimensioni.
Bisognerebbe trovare una tecnologia che racchiuda solo i pregi di queste tecnologie.
Una batteria resistente alle incurie del tempo e del cliente. E che sia anche economica....già che ci siamo.

[maccorix]

si, un po' come la proverbiale moglie ubriaca con la botte ancora piena...

[paleoprog]

Anche col Grafene, si attendono i test su strada. Per adesso, rimane una bella teoria.

Fino ad oggi, batterie più leggere e più prestanti, hanno sempre adottato tecnologie molto fragili e con cicli di carica troppo bassi, con le quali, si deve fare molta attenzione a non scaricarle troppo o a non farle lavorare a temperature troppo alte, perchè il caldo le danneggia.
Inaccettabile, per quello che si va a pagarle.

Di solito, le tecnologie con ferro all'interno delle celle, hanno sempre garantito una robustezza maggiore alle batterie. L'aspetto negativo, sta sul peso e sulle dimensioni.
Bisognerebbe trovare una tecnologia che racchiuda solo i pregi di queste tecnologie.
Una batteria resistente alle incurie del tempo e del cliente. E che sia anche economica....già che ci siamo.

dicono di aver fatto 8.000 cicli senza problemi (dicono 4 volte la durata di quelle al litio), dicono peso minimo, dicono costo produzione 77% in meno, sulla robustezza del grafene non si discute dato che è centinaia di volte quella dell'acciaio, dicono di aver contatti con due produttori tedeschi, dicono di averla testata sulla supercar spagnola GTA Spano, ecc.
finora siamo al 'dicono', vedremo, certo oggi per vendere una batteria a minimo 5.000 euro secondo me devi garantire che non dia problemi e duri ma mi pare si sia ancora in alto mare, o sbaglio ? capisco che non si possa paragonare nissan a vectrix ed è un pò antipatico farlo ma vedendo che la differenza di prezzo della nuova leaf 30 kWh in versione noleggio batteria e in versine batteria di proprietà è di 5.900 euro io penso solo che la batteria amita vectrix al kWh costa il triplo e non ha una garanzia paragonabile a quella di nissan ...

[luca978]

Non solo. I test fatti in laboratorio, lasciano un pò il tempo che trovano.
Test, che non tengono conto di tantissime variabili.
Temperatura, umidità, tipo di mezzo sul quale vengono montate, condizioni del mezzo stesso, stazza del conducente, presenza di vento, tipo di territorio, persino la pressione delle gomme.
Molto fa anche il comportamento dell'utente stesso.
Ho un cliente, che da quando l'ha acquistato, staccava il suo VX1 (con GP 42Ah) prima che il mezzo entrasse in Equalizzazione.
In pratica, vedeva la lancetta vicino allo Zero (quando da CV sta per passare a EQ), pensava che avesse finito il ciclo di carica e staccava. Risultato, per un anno, non ha mai equalizzato.
Ci sono troppi fattori che in laboratorio non si considerano. Ma anche il cattivo utilizzo da parte del cliente, va comunque preso in considerazione. Perchè non possiamo pretendere che tutti i cliente, siano dei super appassionati come noi.
Quanti utenti rimangono a secco, perchè di dimenticano di far benzina. Ma non buttano mica la macchina.

Attendiamo nuove info.