Come funziona l'auto a HHO?

[al lupo]

Allo standard attuale non si può recuperare molto dagli incombusti di un motore a combustione interna (per non dire niente), nei motori ad accensione spontanea (diesel) si è recuperato qualcosa grazie alla turbocompressione, ma è una prerogativa del ciclo diesel e non del ciclo otto.
Sulle perdite termodinamiche non si può fare niente.
Shardana ha citato il secondo principio della termodinamica, esso limita tutte le trasformazioni energetiche, non si sfugge.
Non ho fatto molte sperimentazioni alla facoltà di ingegneria e la mia professione esula dall'ambito energetico, tuttavia sono piuttosto sicuro di ciò che per me ha solide basi scientifiche e cosa non ha il minimo fondamento.

[shardanaelettronica]

Kind Lupo
vedo che sei una persona preparata teoricamente se hai frequentato la facoltà di ingegneria, indubbiamente sarai ferrato in tutto ciò che abbraccia il campo della fisica
e della chimica. Ma la madre di ogni postulato è la sperimentazione, la pratica.
Vorrei conoscere cortesemente da voi come si può scaricare una batteria dell'autovettura con dei cicli elettrolitici. Evidentemente non avete fagocitato bene
i miei post e quelli di altri forumisti più autorevoli di me nel campo della meccanica.
Vi è stato più volte riferito, per la vostra incolumità e sicurezza personale che
l'elettrolizzatore non va collegato alla batteria della macchina o dell'elettrogeneratore
ma va collegato direttamente ad un ponte raddrizzatore a monte dell'alternatore in maniera tale che si sviluppi idroxi solo quando la macchina è in moto. Perchè ormai
sento dire contro ogni logica sperimentale che si consuma più energia per produrre
l'idroxi di quanta se ne produca con l'idroxi stesso. questa teoria sarebbe valida
se collegate direttamente la cella/e elettrolitiche alla batteria della macchina, sarebbe come dimenticare i fari accesi, vi ritroverete con la batteria scarica e con l'esplosione
od implosionedell'automezzo o del generatore magari di notte mentre state dormendo. Per tali ovvi motivi, v'è stato suggerito di collegare l'elettrolizzatore all'alternatore, che quando gira carica sia la batteria e provvede anche a scindere l'acqua senza alcun
ulteriore spreco d'energia, quando l'alternatore gira, gira per tutto ovvero (quando
la musica suona suona per tutti). Dovete partire dal concetto che l'acqua è un carburante qualitativamente molto superiore ai combustibili fossili che richiedono per la raffinazione molta più energia di quanta ne rendano in termini di kw. Pensate al GPL
ed al metano al dispendio d'energia dei rigassificatori, all'immagazzinamento a temperature prossime allo zero assoluto e pressioni immani per liquefarlo. Voglio chiedere ai soloni con che cosa si produce l'energia per ottenere tutti questi prodotti?
Da centrali eoliche? da centrali solari? o dallo stesso petrolio? o dalla stessa energia elettrica? che sta diventando una cosa concreta piuttosto che astratta come veniva considerata qualche tempo fa. Ho dovuto portare miei nipotini a fargli constatare come
viene prodotto il latte con cui fanno colazione la mattina, per distogliergli dalla credenza che provenisse dalle bottiglie o dalle buste. kind regards.

[al lupo]

Mi spiace contraddirLa ma il Suo ragionamento non è corretto.
Applicare un ulteriore carico all'alternatore (per mantenere la reazione elettrolitica) implica un conseguente aumento della coppia resistente da parte di quest'ultimo; in poche parole si consuma di più, quanto di più?
L'energia che si consuma è pari a quella ottenuta ricombinando l'idrogeno e l'ossigeno più l'energia sprecata a causa della varie perdite per rendimento termodinamico, efficienza della cella elettrolitica, attriti, ecc.
L'acqua non è un combustibile, può essere considerata al massimo come un vettore energetico.

Apro una parentesi, un sistema (nel senso più ampio del termine) tende a mantenere una conformazione al minimo di energia potenziale.
Una miscela di ossigeno e idrogeno non è al minimo potenziale infatti basta un minimo apporto di energia (una scintilla ad esempio) per portare il sistema al potenziale minimo, ossia acqua.
Solo fornendo energia (tramite elettrolisi ) il sistema acquista potenziale, che potrà essere convertita in energia elettrica o termica.

Per farla corta un sasso che giace sul pavimento non ha energia potenziale, bisogna fornirgli energia meccanica (portandolo ad una certa quota) perchè ci possa restituire il potenziale gravitazionale in energia cinetica.

Mi scuso con i puristi, alcune definizioni non sono rigorosamente corrette, ma il senso di ciò che ho detto resta valido.
Ossequi.

[shardanaelettronica]

Amico Lupo
(Mi ricorda qualcosa di non meglio definibile forse il patrono d'Italia). Hai postato esattamente e rigorosamente quanto postulato dalla fisica ufficiale ed ho una gran stima di te che tieni vivi questi forum, impostati sulla ricerca e sulla miseria umana a volte conclamata a volte sbertucciata. Navighiano sullo stesso battello ed incontriamo gli stessi flutti ed al naufrago è bello incontrare sempre una mano amica e salvifica.
Kind Lupo quando tu constaterai che un'alternatore ricarica non solo la sua batteria ma altre 3 connesse della stessa potenza senza inficiare assolutamente le prestazioni di un motore, allora potremmo discutere serenamente sul secondo principio della termodinamica. Kind regards.

[al lupo]

Direi allora che la nostra discussione dovrà aspettare ancora parecchio.
L'alternatore trasforma l'energia meccanica in energia elettrica, confido che su questo non vi siano dubbi; se si vuol generare più energia elettrica allora bisogna fornire più energia meccanica ossia, a parità di numero di giri, più coppia.
Tale coppia viene trasmessa dall'albero motore che è quindi più sollecitato, da cui una quota parte della potenza, che altresì verrebbe trasmessa agli organi di trasmissione e quindi a terra, viene invece assorbita dall'alternatore.
Alla fine della fiera si consuma di più.
Negare ciò vuol dire affermare che l'alternatore produca energia dal nulla.
Viceversa un alternatore da cui non si assorbe energia (scollegando tutti gli apparati elettrici ad esempio) genera un minimo di coppia resistente pari alla risultante degli attriti.

Se il Suo ragionamento avesse fondamento allora si potrebbe collegare una bateria ad un motore elettrico e quest'ultimo ad un alternatore di pari prestazioni, secondo quanto Lei afferma si potrebbero caricare due batterie oltre a quella che sta fornendo energia al sistema (mettendo da parte tutti i dispositivi necessari per raddrizzare la corrente e via dicendo).

Non nota qualcosa di stonato in tutto ciò ?

[shardanaelettronica]

Kind Lupo
Non ho mai smentito mai le teorie altrui, anzi come già detto son vivificanti, nel tuo caso
provengono anche da studi freschi se non sbaglio. Le tue osservazioni son di una correttezza estrema per definirla eufemisticamente, quindi non voglio apportare alcuna correzione su quanto da te postato e per cui ti ringrazio per aver rinfrescato alcuni
miei esperimenti risalenti a diversi anni fa. Nella fattispecie, andando per discariche
ho recuperato molti motorini con relative eliche per il raffreddamendo dei radiatori
da macchine in disuso e i motorini delle ventole dell'aria. Tu meglio di me saprai che questi motorini son delle autentiche dinamo che se collegato l'albero ad un mandrino
di trapano accendono una lampadina allo iodio a piena luminosità, sviluppano 12 volt
con una corrente di circa 4 amper, quelli delle ventole dell'aria son sempre a 12 volt
ma non raggiungono i 2 amper di potenza. Per tornare al tuo discorso, son stati concepiti come motori e non come dinamo, infatti hanno due calamite laterali, per cui
quando applichi un carico (nel nostro esempio una lampada allo iodio) il trapano avverte il carico, l'alberino diviene più duro a muoversi, proprio per il concetto da te enunciato e fagocitato. la stessa cosa succede se io nel mio Suv Opel Frontera del 98
motore VM premo il pulsante del climatizzatore, la macchina ha 2500 di cilindrata e subisce un'arresto. Tuttavia oltre alla batteria da 100 amper ne ho altre due nel
cofano posteriore della macchina sempre da 100 amper che mi servono per alimentare
un converter da 2000watt e son sempre ricaricate dallo stesso alternatore senza che io mi possa accorgere di maggiori consumi della macchina o di maggiori sforzi del motore come invece avviene quando pigio il pulsante del climatizzatore. Sarebbe interessante saperlo. Kind regards.
P.S. mantenete vive le stanze. ops

[al lupo]

E' una questione di numeri, il compressore del climatizzatore assorbe potenza direttamente dall'albero motore tramite cinghia e consuma in media 5 o 6 CV che si fanno sentire, anche se su un motore grosso come un 2500cc un pò meno; oltretutto assorbe quella potenza anche se si sta fermi in colonna al minimo ed è lì che i consumi diventano significativi (purtroppo è proprio in quelle occasioni che il clima serve di più).
Gli alternatori in genere assorbono 500watt (0.7CV) meno dell'1% della potenza erogata dal propulsore, per questo "non si sentono", inoltre l'assorbimento dell'alternatore varia a seconda del carico, quello del climatizzatore è praticamente costante a tutti i regimi, per questo la centralina interviene e "alza il minimo".
Spero di essermi spiegato bene, buona serata.

[shardanaelettronica]

Kind Lupo
non ho nozioni teoriche talmente fresche come le tue e i tuoi post mi son molto utili per togliere un po di polvere dalla mente magari offuscata da pseudosuccessi sperimentali. Ti premetto che la Frontera viaggia a carburante tradizionale diesel, nafta. non ho mai
provato nemmeno per scherzo ad alimentarla ad hho con sistema sistema ibrido, tuttavia, l'alternatore mi carica con un raddrizzatore a parte le altre due batterie da 100 amper in parallelo senza che io avverta maggiori consumi di carburante o rallentamenti o anomalie varie al motore come quando pigio il pulsante del climatizzatore il cui compressore come correttamente da te postato è collegato
all'albero motore e provoca un notevole dispendio di energia elettrica e chimica, (consumi quasi raddoppiati). Non son bravo come te in meccanica. Le cose che tu posti però appartengono ad una saggezza e preparazione magistrale. Sarai molto utile
nello spiegare come mai, una cella elettrolittica con acqua di pozzo trivellato acqua potabile perfettamente limpida che bevo e con cui cucino da oltre 13 anni, mi assorbe
0,15 milliamper all'inizio del ciclo elettrolittico poi man mano che procede assorbe sino a 3,52 amper sempre con la stessa produzione di idroxi e l'acqua si intorbida con sostanze mucilagginose e con bolle anomale a cui se si avvicina una fiamma implode
creando una fiamma azzurrognola e una un rumore secco paragonabile a un tiro d'arma da fuoco . L'odore che emana è gradevole, confondibile tra un'odore molto tenue di cloro e l'ozono, ci vorrebbe un chimico analista per capire, in questo settore son inadempiente nel senso che mi baso su sensazioni visive, olfattive, uditive, e tattili, pur avendo sotto controllo ottico delle stumentazioni elettroniche di una certa affidabilità.
Le celle chiuse caro Lupo sprigionano guesto gas a bassa pressione che tuttavia brucia con una fiamma azzurrognola fredda (non ho mai misurato la temperatura) ma non brucia se ci passi sopra la mano, l'anomalia di questa fiamma è che taglia la lamiera e ti fonde la punta di un'elettrodo di tungsteno che non è facile alla fusione e trancia un binario di ferrovia. Dobbiamo discutere sulle anomalie piuttosto che sulle leggi canoniche della fisica. Ammetto anche che gli Stazzi Uniti come li chiamo abitualmente siano un accozzaglia di gente anche stupida, ma qualcuno ogni tanto si salva. Kind regards.

[Galdo607]

No, tranquillo.. l'ossidrogeno non scotta..
"L'Ossidrogeno è una miscela di gas di idrogeno e ossigeno tipicamente nella proporzione atomica di 2 a 1, la stessa dell'acqua.^[1] A temperatura e pressione normali l'ossidrogeno brucia quando l'idrogeno si trova tra il 4% e il 94% del volume totale,^[2] con una fiamma alla temperatura di circa 2000 °C.<sup>[3]"

Ossidrogeno - Wikipedia</sup>

[al lupo]

Son contento che Lei non abbia introdotto altri combustibili nel Suo motore, altrimenti si sarebbe dovuto arrampicare sulla cima di un albero per recuperare la testata e avrebbe raccolto ciò che resta degli iniettori con un paio di pinzette.
Nel motore a ciclo diesel le pressioni raggiunte in camera di combustione sono molto più alte rispetto ai motori a benzina (il rapporto di compressione è superiore a 20 contro gli 8-9 dei motori a ciclo otto) per non parlare del common rail che non funzionerebbe assolutamente con altri combustibili.
Per quanto riguarda la Sua esperienza nel campo dell'elettrolisi non posso esserLe di aiuto, l'unica esperimento che ho messo in opera in questo campo è stato quando avevo circa 12 anni: una bacinella con una soluzione satura di acqua e sale, due elettrodi di carbonio estratti da un paio di pile e un alimentatore di 12 V.
Agli elettrodi ho estratto idrogeno e cloro (che non raccoglievo perchè non interessante), con l'acqua rimaneva in soluzione dell'idrossido di sodio molto corrosivo.
Di chimica non ne capivo niente ma un ragazzino con un recipiente pieno di gas estremamente infiammabile può fare solo una cosa, farlo saltare.
Divertente, anche se pericoloso; una bella fiammata azzurra; la prossima volta magari non lo farò in casa.

Parlando di cose serie, purtroppo le mie nozioni di chimica generale si fermano al relativo esame del primo anno, per il resto solo un paio di esami inerenti alla metallurgia e in ambito professionale mi occupo di tutt'altro.
L'unico consiglio che mi sento di darLe e non esagerare con le correnti in cella, in modo di non ottenere concentrazioni di gas (di natura non ben definita) troppo elevate e quindi pericolose.
Buon proseguimento di giornata.

[shardanaelettronica]

Kind Lupo e Galdo
Intanto datemi del tu anche perchè col "lei" mi sentirei molto più anziano di quanto non lo sia effettivamente, a prescindere da questo tra amici ci si dà del tu. E' vero quanto
sostieni Lupo che il diesel per esplodere in camera di scoppio deve esser sottoposto a forti pressioni. Ehehehehehe Lupo ho apprezzato molto il tuo accostamento anzi mi vedevo già su un albero con le pinzette a raccogliere i pezzi del motore della Frontera
che non parrebbe così fragile. In Puglia qualche hanno addietro (non so se ancora adesso) sulle Frontera e Patrol, per la loro robustezza, i contrabbandieri di sigarette
montavano persino dei rostri rettrattili per squarciare le macchine della Guardia di Finanza. Non ho introdotto il sistema Ibrido sul Frontera solo per una ragione, è la
macchina che uso ogni giorno mi toccherebbe fermarla per una settimana come minimo per montare un kit con le contropalle. Come già postato sperimento su un'elettrogeneratore e una vecchia Panda. Ho avuto un incoraggiante successo con l'eletttrogeneratore, scarso successo con la Panda, parlo di sperimentazione non ibrida
ma solo ad hho, infatti son in continue modifiche alla cella elettrolitica, apportando
ad ogni sperimentazione nuove modifiche non indolori in termini di tempo e denaro.
Hai raccontato bene Lupo il tuo esperimento da 12enne e confermo punto per punto
il fortissimo odore di varecchina (Cloro) che scaturisce da una cella dove viene messo
un pizzico di sale da cucina, oltre allo spappolamento quasi immediato di uno degli elettrodi metallici, nel mio caso metalli nichelati le vecchie 100 lire. Una mia anziana
insegnante di chimica, molto spiritosa come te Lupo diceva parlando del cloro e del sodio nelle loro tipiche associazioni chimiche diceva: (voi siete soliti andare al mare
e fare il bagno in acqua salata "cloruro di sodio" vi mangiate le patatine PAI impregnate
di cloruro di sodio e dobbiamo ringraziare che anche nel nostro sangue scorre cloruro di sodio, immaginatevi invece di fare il bagno in un mare di Idrossido di sodio o ipoclorito di sodio diventereste buoni solo per fare il bucato ehehehehehe). Lupo come ti ha già
detto Galdo l'idroxi è un gas anomalo che ti consiglierei di sperimentare così come sperimentasti da 12enne senza immettere cloruro di sodio per catalizzare, solo acqua
di rubinetto. Ti accorgerai ad un'analisi visiva immediata che si crea un frizzio avvertibile anche uditivamente come quando si immerge un'alka selzer, in un secondo momento queste bollicine si concentrano in bolle più grandi come quelle che si formano
in un ruscello dopo che il flutto si infrange su una roccia ed implode, infatti puoi vedere
che la bolla piena di gas, se gli poggi il dito si dissolve e scompare tornando allo stesso livello dell'acqua, segno evidente dell'implosione. Se poi tu presenti anzichè il dito una fiamma, avverti uditivamente un secco fragore, una luce azzurrognola e la bolla implode, se fosse esplosa ci avrebbe fatto la doccia converrai invece implode, provare per credere. Kind regards

[al lupo]

Vada per il tu allora,
per quanto riguarda l'elettrolisi dell'acqua devo dire due parole, l'acqua (pura) non è un buon conduttore, a consentire la conduzione di corrente elettrica sono gli ioni delle sostanze in essa disciolte.
Per questo utilizzavo una soluzione di acqua e sale, il mio obbiettivo era ottenere l'idrogeno visto che la reazione di combustione avviene grazie all'ossigeno presente in atmosfera.
Per realizzare l'elettrolisi dell'acqua in maniera efficiente è necessario utilizzare una soluzione con una base forte (idrossido di sodio) o un acido forte (acido solforico), i cui ioni aumentano notevolmente la conducibilità e quindi l'efficienza del processo.
Onestamente non vedo la necessita di stoccare sia il combustibile che il comburente, se si vuole la combustione dell'idrogeno si può immagazzinare solo quello riducendo tantissimo i rischi.
Provo a spiegarmi meglio, nell'immaginario collettivo c'è un pò di confusione fra la combustione e l'esplosione;col primo termine si indica una reazione chimica fra combustibile e comburente che genera calore, nei motori a scoppio (scusate il gioco di parole) non c'è nessuna esplosione ma solo la combustione della miscela.
Per splosione si intende un'aumento improvviso (istantaneo) del volume di un gas.
Ad esempio una caldaia piena di 100 litri di vapore a 10 atmosfere se ha un cedimento il vapore passa istantaneamente alla pressione atmosferica e di conseguenza, poichè non ha il tempo di raffreddarsi, ad un volume 10 volte superiore, l'onda d'urto che ne consegue è il manifestarsi di un'esplosione.
Il fatto che il gas che esplode sia infiammabile o meno non fa molta differenza se non nelle cause del fenomeno.
Immagazzinare, anche a pressione ambiente, in un ambiente chiuso una miscela stechiometrica di idrogeno e ossigeno fa si che basti una scintilla perchè si scateni una reazione di combustione che innalza la pressione e causa un'esplosione.
Nei veicoli spaziali il combustibile e il comburente hanno serbatoi ben distinti, sarebbe troppo pericoloso stoccarli insieme, si miscelano solo in camera di combustione.
Accidenti mi sono dilungato troppo; in genere mi spiego abbastanza bene a parole, ma devo ammettere che per iscritto faccio pena, mi scuso e vi auguro una buona serata.

[shardanaelettronica]

Sei molto bravo Lupo nella comunicazione e semplice nell'esposizione ed anche molto competente, hai portato degli esempi magistrali, ti verdrei bene come futuro insegnante di fisica o chimica per come esponi chiaramente gli argomenti, congratulazioni veramente, poi hai intrapreso un genere di studi che m'ha sempre infervorato, la metallurgia, discendo
da generazioni di fabbri ferrai io stesso ho appreso dal mio povero padre l'arte del ferro pur esercitandola solo obbysticamente. Tuttavia mi son appassionato ai segreti
non solo del ferro ma degli altri metalli con delle caratteristiche che parrebbero celare
autentici misteri. Ho acquistato qualche mese fa dal Canada 4 lotti di 5 pepite di palladio puro per un peso complessivo di 12 grammi per tentare esperimenti di fusione
non già del deuterio ma dell'acqua di rubinetto. Come mai il palladio ingloba nei suoi
cristalli tanto idrogeno da provocarne la fusione? come mai poi la fusione si ferma come il mio elettrogeneratore? l'anomalia sta nei metalli o nell'acqua? questo è un punto cruciale della ricerca. Lupo per rispondere circa le celle elettrolitiche sull'elettrogeneratore ho usato una cella Hoffman (elettrolisi classica coi due gas separati, l'idrogeno immesso direttamente nel carburatore e l'ossigeno nel filtro aria,
messa in moto con spray Cyclo, scarsi risultati in termini di durata del moto, in questo caso m'è parso di attribuire la causa alla volatilità estrema dell'idrogeno, quindi andrebbero rivisti alcuni parametri del carburatore, come parafiamma ho utilizzato
un flame arrestor all'antimonio, con l'elettrolisi a gas hho ho ricevuto dei risultati decisamente incoraggianti pur non attribuendo carichi al gruppo oltre l'elettrolizzatore
e qualche lampadina a basso consumo energetico qualche volta uno smeriglietto o un trapano che funzionano pochi minuti dopodichè il gruppo si spegne e l'acqua è talmente
sozza che occorre pulire tutto prima di riiniziare un nuovo ciclo di elettrolisi. Non utilizzo
acqua distillata con apporto di catalizzatori, per un concetto mio personale, che un automobilista potrebbe ipoteticamente fare il pieno d'acqua da un rubinetto o da una pozzanghera. I kit che vendono in Usa raccomandano acqua distillata e "backing soda"
e mandano anche le bustine di bicarbonato annesse al kit per sistemi ibridi. Io non son per l'brido che garantisce tuttavia un risparmio di carburante fossile del70 ed anche
80%, io sto cercando di sperimentare assieme al vostro indispensabile contributo un motore ad acqua normale proveniente sia da una fontanella che da un rubinetto che da una pozzanghera. sarebbe troppo facile portarsi dietro il bidoncino di acqua distillata
sottratta al ferro da stiro della moglie ed andare in giro col colletto sgualcito delle camicie. Se voi andate su ebay e cercate: "Hydrogen generator Kit" trovate non dico
tanto ma almeno 400 seller pronti a fornirvi questi kit per il vostro TIR o autovettura
o escavatore, i prezzi,ve ne son all'asta e col compralo subito, pur essendo espressi in dollari, non son indolori. Vi voglio raccontare un'aneddoto che m'ha molto divertito di questi seller. Andando a leggere i feedback che poi son la cosa pù curiosa di ebay sopprattutto quelli negativi, leggevo un feedback negativo dato a uno di questi seller
di questi Kit, ovviamente traduco: "mi hai fatto pagare 50 dollari per un comune barattolo per contenere lo zucchero", risposta del seller: " sei ignorante considera, il lavoro che c'è dentro quel contenitore di zucchero" ehehehe, c'è anche il tempo per divertirsi. Ti auguro Lupo per i tuoi studi giorni e notti di grande fortuna che non deve mai mancare a chi si applica come stai facendo tu, hai tutto il nostro sostegno morale. kind regards.

[wfcross]

Vada per il tu allora,
per quanto riguarda l'elettrolisi dell'acqua devo dire due parole, l'acqua (pura) non è un buon conduttore, a consentire la conduzione di corrente elettrica sono gli ioni delle sostanze in essa disciolte.
Per questo utilizzavo una soluzione di acqua e sale, il mio obbiettivo era ottenere l'idrogeno visto che la reazione di combustione avviene grazie all'ossigeno presente in atmosfera.
Per realizzare l'elettrolisi dell'acqua in maniera efficiente è necessario utilizzare una soluzione con una base forte (idrossido di sodio) o un acido forte (acido solforico), i cui ioni aumentano notevolmente la conducibilità e quindi l'efficienza del processo.
Onestamente non vedo la necessita di stoccare sia il combustibile che il comburente, se si vuole la combustione dell'idrogeno si può immagazzinare solo quello riducendo tantissimo i rischi.
Provo a spiegarmi meglio, nell'immaginario collettivo c'è un pò di confusione fra la combustione e l'esplosione;col primo termine si indica una reazione chimica fra combustibile e comburente che genera calore, nei motori a scoppio (scusate il gioco di parole) non c'è nessuna esplosione ma solo la combustione della miscela.
Per splosione si intende un'aumento improvviso (istantaneo) del volume di un gas.
Ad esempio una caldaia piena di 100 litri di vapore a 10 atmosfere se ha un cedimento il vapore passa istantaneamente alla pressione atmosferica e di conseguenza, poichè non ha il tempo di raffreddarsi, ad un volume 10 volte superiore, l'onda d'urto che ne consegue è il manifestarsi di un'esplosione.
Il fatto che il gas che esplode sia infiammabile o meno non fa molta differenza se non nelle cause del fenomeno.
Immagazzinare, anche a pressione ambiente, in un ambiente chiuso una miscela stechiometrica di idrogeno e ossigeno fa si che basti una scintilla perchè si scateni una reazione di combustione che innalza la pressione e causa un'esplosione.
Nei veicoli spaziali il combustibile e il comburente hanno serbatoi ben distinti, sarebbe troppo pericoloso stoccarli insieme, si miscelano solo in camera di combustione.
Accidenti mi sono dilungato troppo; in genere mi spiego abbastanza bene a parole, ma devo ammettere che per iscritto faccio pena, mi scuso e vi auguro una buona serata.

Salve a tutti.

Il ragionamento sui serbatoi dello shuttle li ho fatti anch'io.
Ma devo dire che la cella elettrolitica non può fare danni come quelli di uno shuttle, al massimo salta il tappo come è successo a me quando una volta ho acceso l'estermità di un tubo di una cella in produzione senza avere messo la valvola di non ritorno (flame arrestor), è infatti avvenuto un ritorno di fiamma causando un botto con tappo in mille pezzi, ma niente di più, sono ancora qui a raccontarlo, mentre purtroppo ricordo che uno degli shuttle è esploso senza lasciare tracce.
Questo per dire che comunque con i dovuti accorgimenti e posizioni giuste secondo me la cella elettrolitica è più sicura di ogni altro contenitore di carburante perchè il gas che produce è a bassa pressione e viene subito bruciato senza immagazzinamento anche se è miscela di carburante e comburente.

[al lupo]

Ho solo 5 minuti di pausa dal lavoro quindi sarò più che conciso.
Dulla fusione posso dire che seguo con interesse gli sviluppi di Arata e Preparata, non posso che biasimare il totale disinteresse da parte dei media su avvenimenti, come il recente successo di Arata, che dovrebbero essere festeggiati come un nuovo rinascimento.
Per quanto riguarda l'obiezione di wfcross posso solo dire che il problema non è nella produzione di gas ma nello stoccaggio; se nella cella le quantità sono trascurabili, in una bombola (dove si dovrebbe immagazzinare il gas prodotto) ci sono tutti i rischi che ho paventato.
Ora devo scappare, buona giornata a tutti.

[gattmes]

Mi vedo costretto a fare due ragionamenti:
1) collegamento all'alternatore, invece che alla batteria:
Questa operazione non è così semplice come scriverlo, ovvero non basta collegarsi ai morsetti "esterni" dell'altrenatore piuttosto che a quelli della batteria.
Nel 90% dei casi infatti i morsetti esterni (risottolineo esterni.. a scanso di equivoci) dell'alternatore sono parallelati con la batteria! Quindi nessuna differenza.
Per poter essere isolati bisogna collegarsi PRIMA del ponte di diodi di norma alloggiato internamente all'alternatore. Si possono eventualmente usare una parte dei diodi in comune, di solito quelli "negativi" (specialmente se negativo a massa), utilizzando di norma 3 diodi (se 3 fasi) separati solo per il positivo.. come in uso per il "regolatore" di carica (.. infatti si parla di ponte a 9 diodi e non 6 o 12)
PS sconsiglio caldamente di usare i 3 diodi x la regolazione (anche se fattibile): potrebbero sovracaricarsi.

Cmque sia, per disattivare il tutto a motore spento (motivo x cui si cercava la connessione all'alternatore) io vedrei più semplice ad esempio l'uso di un relè o soluz. equiv. che viene attivato a "quadro" acceso.. o meglio ancora a motore acceso.

2) confermo che l'energia presa dall'alternatore viene dal motore e quindi dal combustibile e con scarsissimi (non scarsi!) rendimenti.
Questo è il centro in cui "gira" il mio sistema di recupero o mini-ibrido spiegato qui: http://www.energeticambiente.it/fuor...e-energia.html .... sistema che recentemente ha adottato anche BMW!

Sul fatto che collegare 2-3 batterie aggiuntive da 100Ah (poco importa a me la capacità) non influenzi prestazioni/consumi mi è del tutto normale/logico: stiamo parlando di accumulatori, ovvero "serbatoi" ...e non utilizzatori.
Quindi a meno di non collegarle ogni volta scariche, una volta cariche/piene.. non si ha ulteriore richiesta di energia.. eccetto, se si vuol fare i pignoli, quella relativa all'autoscarica e/o quella relativa alla massa stessa delle batterie che pesa nelle fasi di accelerazione/salite (e di un certo valore, visto che non mi risultano montate su veicolo ibrido)

--------

Quindi a meno di rendimenti elevati causati da particolari fenomeni nella cella dove avviene la produzione di gas combustibile (e che qui tralascio..) il bilancio energetico della sola "filiera" combustibile-motore-alternatore non è certo positivo, ma negativo e di parecchio.
Dipende (lo ripeto, a scanso di equivoci) da cosa fa la cella (da dimostrare quindi che qua si recupera ....fino a guadagnare)

[wfcross]

Ho solo 5 minuti di pausa dal lavoro quindi sarò più che conciso.
Dulla fusione posso dire che seguo con interesse gli sviluppi di Arata e Preparata, non posso che biasimare il totale disinteresse da parte dei media su avvenimenti, come il recente successo di Arata, che dovrebbero essere festeggiati come un nuovo rinascimento.
Per quanto riguarda l'obiezione di wfcross posso solo dire che il problema non è nella produzione di gas ma nello stoccaggio; se nella cella le quantità sono trascurabili, in una bombola (dove si dovrebbe immagazzinare il gas prodotto) ci sono tutti i rischi che ho paventato.
Ora devo scappare, buona giornata a tutti.

E quì sta il bello caro al lupo.
L'idroxy prodotto non viene immagazzinato ma bruciato immediatamente (sistema on-demand).
Sapete cosa diceva Enzo Ferrari a chi criticava i suoi bolidi di essere spartane, contenenti poche apparecchiature e diavolerie varie?
Una cosa che non c'è non può guastarsi rispondeva. Ed aveva ragione, se non non c'è un serbatoio quaesti non può esplodere.

[wfcross]

Vorrei precisare che un comando sottochiave chiude un circuito elettrico quando girate la chiave, se togliete la chiave dal quadro il circuito si apre e quindi la cella si spegne per esempio.

[al lupo]

Non sono così ottimista sulla possibilità di eliminare un serbatoio (anche di ridotte dimensioni), non è pensabile che la cella eroghi la quantità precisa di gas necessaria in quel momento al propulsore, le variazioni di domanda di combustibile sono troppo repentine e se l'erogazione non è perfetta la combustione non si sviluppa come dovrebbe.
Da qui la necessità di un sebatoio che renda immediatamente disponibile il combustibile richiesto.
Ribadisco i miei dubbi, perchè produrre una miscela di idrogeno e ossigeno quando è possibile utilizzare solo l'idrogeno e miscelarlo con l'aria come tutti i combustibili gassosi?

[gattmes]

Non entrando nei rendimenti del sistema di produzione del gas... quel che vedrei bene di un simile sistema è si l'uso di un serbatoio, ma per la funzione principale d'accumolo.

Allora la produzione di gas la limiterei alle fasi "rigenerative" (frenata/ discesa).. in pratica accumulato nel gas l'energia cinetica.. anzichè in una batteria come nel caso del mini-ibrido o ibridi propriamente detti tipo Prius, ecc.....
... non impattando quindi (se non x i pesi e affini) nel funzionamento "normale" del propulsore termico.

[al lupo]

Non la vedo così semplice, con le ibride si è potuto accoppiare un motore a combustione interna con uno elettrico e quest'ultimo è utilizzato anche per generare l'energia elettrica in frenata.
Nel caso dell'aria compressa servirebbe un compressore da disinsire e inserire all'occorrenza, cosa non facile visto che si tratta di comandi meccanici e non elettrici; poi una turbina che mal si adatta all'uso automobilistico.

[gattmes]

..Nel caso dell'aria compressa..

Aria compressa? Fermi tutti! Forse c'è stato un malinteso... io dicevo "produzione di gas" non di aria compressa, ovvero mi riferivo al discorso idrogeno + ossigeno (come gas, appunto), da inviare in camera di combustione.... e x serbatoio non mi riferivo a nessun serbatoio da compressore canonico (non sto postando nel 3D dei veicoli tipo Eolo et simila!)

[al lupo]

Chiedo scusa a Gattmes, ai moderatori e a tutti gli utenti del forum in generale, stavo leggendo su due pagine distinte del mio browser due discussioni inerenti all'hho e all'aria compressa e devo aver fatto un pò di confusione.

Facendo un passo indietro, avevo obbiettato la pericolosità di un serbatoio contenente ossigeno e idrogeno prodotti da una cella elettrolitica; ne avevo sottolineato la necessità in quanto il tasso di produzione della cella non sarebbe mai stato compatibile alle necessità del propulsore.
Fin qui mi auguro di aver centrato l'argomento giusto

L'altra domanda che mi pongo è questa :
Perchè voler produrre, stoccare, e iniettare in camera di combustione idrogeno e ossigeno (con i costi che ne conseguono) quando il comburente può essere prelevato con l'aria e miscelato poco prima dell'iniezione?

[wfcross]

Facendo un passo indietro, avevo obbiettato la pericolosità di un serbatoio contenente ossigeno e idrogeno prodotti da una cella elettrolitica; ne avevo sottolineato la necessità in quanto il tasso di produzione della cella non sarebbe mai stato compatibile alle necessità del propulsore.
Fin qui mi auguro di aver centrato l'argomento giusto

L'altra domanda che mi pongo è questa :
Perchè voler produrre, stoccare, e iniettare in camera di combustione idrogeno e ossigeno (con i costi che ne conseguono) quando il comburente può essere prelevato con l'aria e miscelato poco prima dell'iniezione?

Ciao al lupo. Da quanto ne so il Meyer regolava la quantità di gas prodotto istantaneamente, ma non è escluso che un minimo accumulo possa essere presente in un sistema d'alimentazione, il minimo accumulo comunque dovrebbe essere a mio parere a bassa pressione, quanto basta per assecondare le necessità di un motore che richieda gas, in tal modo la pericolosità sarebbe ridotta al minimo, in ogni caso il tipo, la tenuta, gli apparecchi di sicurezza di tale accumulo dovrebbero essere non inferiori a quelli standard di un normale impianto GPL, metano, ecc.

Il sistema di cui noi parliamo produce contemporaneamente idrogeno ed ossigeno nella stessa camera, questi abbiamo e questi bruciamo, fra l'altro con rapporto stechiometrico corretto ma sopratutto senza produrre allo scarico inquinamento.

[gattmes]

..premettendo che sono in qualke modo "estraneo" alla cosa... tuttavia ci ragiono su e quindi il mio parere:
a) scomponendo l'acqua si ottiene appunto H e O (ossigeno).
b) certamente (al lupo)

il comburente può essere prelevato con l'aria e miscelato poco prima dell'iniezione

, tuttavia:
---1) cosa ne facciamo dell'ossigeno "prodotto" dalla scomposizione dell'acqua? Lo "buttiamo"?
---2) utilizzando l'aria come comburente abbiamo altre sostante + o - inerti ai fini "combustivi".. tuttavia, causa l'elevate temperature, possono ossidoridursi con l'ossigeno, "sottraendolo" come comburente, ma soprattutto producendo composti che hanno come effetto quello di (wfcross)

produrre allo scarico inquinamento

. Mi riferisco ad esempio all'azoto atmosferico (da cui gli NOx).

Certamente un serbatoio "comune" potrebbe essere problematico.
Io vedrei meglio dei serbatoi "polmoni".. magari separati...

Circa l'H suggerirei di "guardare" nel mondo pile a combustibile... e in dettaglio verso i serbatoi "ad assorbimento"....

-----

tuttavia risottolineo che, fino a prove contrarie, vedo eventualmente un bilancio positivo del sistema solo nelle fasi di recupero inerziale .. e non in un funzionamento continuo (es marcia e/o accelerazione/salite)... lo riscrivo: fino a prova (dettagliata) contraria...

[al lupo]

C'è qualcosa che non mi torna a monte di tutto il discorso, ma questa cella elettrolitica serve ad integrare l'alimentazione con un carburante ordinario o il veicolo funzione esclusivamente con questa miscela?

Perchè nel secondo caso questa discussione non ha senso, sarebbe necessario avere un pacco batterie con tutti gli inconvenienti delle auto elettriche, per non parlarre dello spreco di idrogeno che potrebbe essere immesso in una fuel cell con rendimenti più alti piuttosto che bruciato.

Nel primo caso, invece, è necessario comunque introdurre aria in camera di combustione, di conseguenza è d'obbligo la catalizzazione.

[wfcross]

ma questa cella elettrolitica serve ad integrare l'alimentazione con un carburante ordinario o il veicolo funzione esclusivamente con questa miscela?

La cella elettrolitica può essere usata in entrambi i casi, ma l'obiettivo principale è quello di fare andare le auto esclusivamente con questa miscela, qualora possibile.

[gattmes]

..ma l'obiettivo principale è quello di fare andare le auto esclusivamente con questa miscela, qualora possibile...

In tal caso se la "miscela" è caricata esternamente in un punto di rifornimento (come avviene x i carburanti convenzionali) allora un senso lo vedo.
Viceversa se è prodotta a bordo e con sistemi convenzionali (<-"sottolineato") tipo dissociazione elettrolitica et simila, allora mi sembra assurdo e quoto al lupo:

...non ha senso, sarebbe necessario avere un pacco batterie con tutti gli inconvenienti delle auto elettriche, per non parlarre dello spreco di idrogeno che potrebbe essere immesso in una fuel cell con rendimenti più alti piuttosto che bruciato...

[lukemon79]

Non è conveniente sempre a patto di ignorare l'esistenza dell'energia radiante, l'energia del punto zero... Giusto? Perchè se invece ne ipotizziamo l'esistenza, e quindi supponiamo che sia la Joe Cell che quella di Stanley Meyer attingano da questa fonte, allora è un altro paio di maniche.

[al lupo]

Se si tratta di "fare il pieno" da un serbatoio esterno allora mi chiedo perchè caricare la miscela e non solo l'idrogeno?
Rimane comunque un'assurdità bruciare l'idrogeno con i rendimenti (purtroppo bassi) tipici di un ciclo termodinamico, piuttosto che utilizzare una fuel cell.
Per quanto riguarda questa "energia radiante" non ne ho mai sentito parlare.