Alcool (etanolo) ad uso carburante - 2° parte

[dado VRC]

oggi ho fatto un esperimento di miscelazione...
Metà alcool 90° e metà benzina verde(con il 2% scarso di olio per miscela ultra-iper sintetico per cross da competizione...avevo solo quella!!)... si è miscelato perfettamente!!
Altre prove con varie %...sempre miscelato!!
Per farlo separare ho aggiunto acqua...Non so dirvi le quantità(era una provetta alta 18cm circa)ma solo con un tappino di bottiglia di plastica pieno d'acqua si è separata...

Mi hanno venduto alcool iper-puro per caso o dove lo prendete voi vi vendono acqua appena alcolica??o forse è l'olio che interagisce??mah!!

Altre prove le eseguirò domani

[ag_smith]

hei raga ma oggi al supermecato ho visto una bottiglietta d'aol da 75 cl e costava 1,10 euro ma dove indica la gradazione alcolica c'e scritto 90°-95° che significa e' a 90 o a 95o nessuno dei due?

[dado VRC]

nuovi test!!
Stamattina la miscela si era separata in parte...
Con 2 o 3 gocce di olio per i freni si è miscelato tutto!!ed è rimasto stabile.

[gattmes]

Interessante.... in effetti l'olio freni è igroscopico! (cioè assorbe l'acqua)

Edited by gattmes - 15/12/2004, 18:45

[dado VRC]

e anche corrosivo per le gomme...e per le guarnizioni...io o metto o alcool o benzina nell'XL...o loro miscele stabili...mai miscele con olio dei freni!!!che le guarnizioni honda le paghi un *******io,caz!

l'olio dei freni (all'anagrafe glicoli ed eteri i miscela) non corrode tutti i tipi di gomma...(altrimenti di papperebbe anche i gommini dell'impianto frenante)

cmq ho appena fatti una prova con lo scooter (150 a iniezione con catalizzatore e sonda lambda)
era quasi in riserva (benzina) e ho aggiunto 5 litri di alcool etilico del discount (90%)
ho aggiunto anche 100-200 cc di toluene

NON HO FATTO ALCUNA MODIFICA MECCANICA

lo scooter funziona regolare (a perta i primi assestamenti)
e va quasi come prima (circa 10 all'ora meno)
la perdita di potenza è decisamente apprezzabile ,
ma mi stupisco di come il motore giri regolare e pulito senza nessuna modifica tecnica al motore!

ora vedremo i consumi e i prossimi avviamenti.....
presumo sia meglio aumentare il tenore di benzina...
l'odore allo scarico è molto meno pesante di prima
(per quanto il mio motore sia già avanzato e pulito)

bella storia!

[Furio57]

CITAZIONE (belinassu @ 22/12/2004, 19:20)

...ho aggiunto 5 litri di alcool etilico del discount (90%).....NON HO FATTO ALCUNA MODIFICA MECCANICA....lo scooter funziona regolare.....e va quasi come prima.....la perdita di potenza è decisamente apprezzabile,ma mi stupisco di come il motore giri regolare e pulito senza nessuna modifica tecnica al motore!....bella storia!

Ciao a tutti
Ciao Belinassu come volevasi dimostrare, le centraline con sonda lambda e motore ad iniezione digerisce benissimo l' alcol etilico come la mia Passat. Una meraviglia.
E' ovvio che per riprendere la potenza persa bisognerebbe incrementare la compressione abbassando la testa.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 22/12/2004, 19:30

io credo che più che di compressione il problema sia di rapporto stechiometrico...
la sonda lambda è tarata per lavprare in certi ambiti...
quindi anche se si prodiga la miscela aria/alcoole resta magra...

poi c'è anche il discorso infiammabilità ecc...
ci vuole una additivazione se no non rulla come deve...

P.S.
ho lasciato raffreddare lo scoote fuori apposta...
ora vediamo SE riparte e come va...
incrociamo le dita
ciao

Edited by belinassu - 22/12/2004, 20:09

[Furio57]

CITAZIONE (belinassu @ 22/12/2004, 20:07)

io credo che più che di compressione il problema sia di rapporto stechiometrico... la sonda lambda è tarata per lavprare in certi ambiti... quindi anche se si prodiga la miscela aria/alcoole  resta magra... poi c'è anche il discorso infiammabilità ecc... ci vuole una additivazione se no non rulla come deve... P.S. ho lasciato raffreddare lo scoote fuori apposta... ora vediamo SE riparte e come va... incrociamo le dita ciao

Ciao a tutti
Ciao Belinassu il motore gira bene perchè è proprio il rapporto stechiometrico che viene mantenuto corretto dalla sonda lambda iniettando più carburante (alcol).
Col freddo, aimè io ho avuto problemi....infatti faccio una "miscela" composta da un terzo di benza e due terzi di alcol, così la potenza è praticamente come con il 100% di benza,...facci sapere. Ti consiglio di montare anche candele più "calde", gira meglio.

Salutoni
Furio57

alle candele più calde ci avevo pensato in effetti....
per quanto riguarda la moto parte anche da freedda ma bisogna fare 2-3 avviamenti e NON accellerare...
poi finchè non è calda (penso che si deve scaldare proprio la sonda se no non "legge") non va bene (vuoti di accelleratore che fanno spegnere il motore)
quando si scalda si mette ad andare "bene" di colpo , anche se la potenza resta più bassa (e la sensazione di motore spompato è sgradevole e ansiogena!)

cmq gira e per andare a lavorare va bene....
devo provare a fare la miscela 1/3-2/3 con benzina e alcool in una tanica per fare una prova ben fatta

la miscela che ho adesso è un po' grossolana...sono 5 litri di alcool con circa 2-3 litri di benzina...

[Furio57]

CITAZIONE (belinassu @ 23/12/2004, 10:56)

alle  candele più calde ci avevo pensato in effetti.... per quanto riguarda la moto parte anche da freedda ma bisogna fare 2-3 avviamenti e NON accellerare... poi finchè non è calda (penso che si deve scaldare proprio la sonda se no non "legge") non va bene (vuoti di accelleratore che fanno spegnere il motore) quando si scalda si mette ad andare "bene" di colpo , anche se la potenza resta più bassa (e la sensazione di motore spompato è sgradevole e ansiogena!) cmq gira e per andare a lavorare va bene.... devo provare a fare la miscela 1/3-2/3 con benzina e alcool in una tanica per fare una prova ben fatta la miscela che ho adesso è un po' grossolana...sono 5 litri di alcool con circa 2-3 litri di benzina...

Ciao a tutti
Ciao Belinassu quello che dici, mi torna perfettamente.
Ritengo che non sia la sonda lambda che deve leggere, perchè penso che la centralina tenga in memoria la lettura precedente, il problema è che con l' alcol per di più con il 10% di acqua raffredda molto il motore da "dentro". Questa estate che usavo solamente alcol senza benzina il motore specie su percorrenze lunghe tipo autostrada entrava in temperatura con difficoltà.
Per quanto riguarda il tuo motore, sembra "spompato" perchè servirebbe più compressione.

Salutoni
Furio57

Edited by Furio57 - 23/12/2004, 14:20

[ag_smith]

cmq per prove con un litro d'alcol su un serbetoio da vecchia panda quasi pieno di benzina c'e bisogno di cambiare qualcosa?

cmq mica rischio di restare a piedi?
cmq per una percentuale cosi bassa c'e bisogno di mettere olio?
se si va bene anche quello per la miscela dei motori a due tempi?

CITAZIONE (ag_smith @ 23/12/2004, 19:57)

cmq per prove con un litro d'alcol su un serbetoio da vecchia panda quasi pieno di benzina c'e bisogno di cambiare qualcosa? cmq mica rischio di restare a piedi? cmq per una percentuale cosi bassa c'e bisogno di mettere olio? se si va bene anche quello per la miscela dei motori a due tempi?

più che altro il problema è che potrebbe non mischiarsibene con la benza...
quindi un po' va tutta benza e un po' va tutto alcol...
fai le prove (in proporzioni) in una arbanella di vetro così ti rendi conto

dopo le esperienze positive ad alcol sullo scooter a iniezione e la conferma della funzionalità sulla passat monoiniettore su questo forum
ho provato l'alcol sul motore 1108 iniezione della lancia Y......purtroppo l'esperienza è stata pessima....... l'auto andava malissimo, si spegneva e si imballava spesso con impossibità di marciare
per ovviare al problema ho aggiunto ai 10 litri di alcool (più la riserva di benzina) altri 20 euro di benzina e la cosa è diventata drammatica :

l'auto andava un po' bene un po' malissimo (spenta in galleria in salita con impossibilità di marciare, motore vuotissimo a tratti a qualsiasi grado di acceleratore.... )

arrivato a casa in condizioni di fortuna ho provveduto a svuotare il serbatoio con una gomma, aspettandomi 2 fasi (l'alcool sotto, che non fa andare bene e la benzina stratificata sopra)
invece ho estratto un solo fluido di colore verde senza separazione...(ma se si era miscelata bene perchè andava così male e in maniera intermittente????)

cmq la riserva non sono riuscito a levarla, stranamente ora va un pelo meglio ..per cui cercherò di finire la "*****" rimasta dentro andando in giro in 3° e poi metterò un po' di v-power (che ho già preso)

la benzina/alcool estratta la riciclerò nello scooter che invece gira anche con alcool perdendo solo in prestazioni......

Evidentemente la logica della centralina del motore fiat è diversa da altre e la sonda lambda lavora ( ...se lavora ) in maniera del tutto diversa , per cui
l'alchimia dell'alcool tal quale nei motori a iniezione non è così a buon mercato come sarebbe sembrato.....una piccola delusione e un capodanno un po' agitato.

Peccato.

Saluti e buona Befana. Intervengo nella discussione, dopo aver provato a miscelare alcool 90° denaturato (lo stato miscela etanolo e metanolo + altre porcate per renderlo disgustoso all'olfatto e al gusto) con benzina verde.
L'alcool si miscela nella benzina in qualsiasi proporzione, facendo precipitare il colorante e lasciando una soluzione opalescente. Quindi basta fltrare prima dell'uso, anche perchè penso che il colorante possa rasciare residui in camera di scoppio o nel carburatore. L'acqua contenuta nell'alcool è inseparabile perchè è la quantità esatta per formare una soluzione stabile. Forse, unico modo potrebbe essere la ri-distillazione dell'alccol, ma è un processo lungo e dispendioso. L'acqua, finchè è sciolta nel carburante, non dà alcun fastidio, assorbe solo un po' di calore per evaporare. Oltretutto l'alcool puro è molto più costoso. Fra qualchr giorno proverò la miscela nella Punto di mia moglia. Poi vi racconterò.
L'olio per freni, invece è corrosivo e credo che non faccia bene neppure al motore.
Sono sicuro che il problema della compatibilità del motore per il passaggio da benzina ad alcool è legato alla differente quantità di aria che l'alcool richiede per bruciare, quindi variando la quantità alcool/ benzina nel serbatoio, bisogna ricarburare il motore. Per ogni atomo di carbonio contenuti nella molecola dell'alcool ne servono due di ossigeno (CO2) e uno per ogni atomo di idrogeno (H2O).
Su un vecchio libro trovo: benzina per autotraz. 15, 5 kg di aria per kg di combustibile; etilico 100%: 9 kg/kg; metilico 100% 6,5 kg/kg.

Edited by falcolibero - 7/1/2005, 08:29

[ag_smith]

cmq io suggerirei di provare non con olio da freni ma con olio per miscela (quella dei vecchi motorini) se i risultati sono analoghi a qulli dell'olio per freni siamo a posto!!!

[Furio57]

CITAZIONE (belinassu @ 2/1/2005, 00:32)

... ho provato l'alcol sul motore 1108 iniezione della lancia Y......purtroppo l'esperienza è stata pessima....... l'auto andava malissimo.... Evidentemente la logica della centralina del motore fiat è diversa....

Ciao a tutti
Ciao Belinassu! Evidentemente il "range" della centralina Fiat non è molto largo, potresti variare il rapporto stechiomentrico riducendo il condotto di aspirazione appena prima del carburatore/aspirazione con un anello di cartone riducendo del 39% quello originale, così facendo il rapporto stechiometrico alcol/aria torna a posto, ovviamente il motore non raggiunge il massimo regime, però fino a due terzi penso di si.

Salutoni
Furio57

Se il debimetro (o flussometro) è del tipo a filo caldo e quindi legge direttamente la quantità d'aria, non funziona comunque. Se invece la quantità d'aria aspirata è desunta dalla posizione angolare del potenziometro installato sulla farfalla forse funziona.

ho preso la benzina tolta miscelata ad alcool che ho tolto dalla lancia Y e gi ho aggiunto altro alcool
ritengo di aver raggiunto un rapporto del 50% .
ho aggiunto piccole percentuali di acetone , toluene e sintetico per aumentare l'infiammabilità
e l'emulsionabilità (non si mischiano perfettamente)

poi ne ho messo un po' nello scooter a iniezione e va molto bene, come a benzina....
buona questa prova

un po' di tempo fa ho letto di un metodo per diminuire la parte di acqua (5-10%)contenuta nell alcool etilico allo scopo di utilizzarlo al posto del metanolo nel trattamento degli oli vegetali per ottenerne biodiesel.consisteva nel 'filtrare' l 'alcool con un filtro a sale nacl quello da cucina sfruttandone la sua igroscopicita',e bassissima solubillita' in alcool.
il tutto si realizzava cosi:
bottiglia o bidone con imbuto,carta-filtro nell imbuto e poi imbuto riempito di sale da cucina.
ora dunque si versa l alcool 90° acquistato nell imbuto.l'alcool che nn interagisce con il sale passa nella bottiglia sotto e parte dell acqua miscelata con l'alcool dovrebbe venire assorbita dal sale.
l'unica funzione del filtro e' di trattenere il sale lasciando che l'alcool vi fluisca attraverso e immagino che la quantita' di sale debba essere notevole(tipo 0,5 kg di sale/1lt alcool).il sale utilizzato una volta asciugato all aria aperta puo' essere riutilizzato.
ovviamente e' bene provare x vedere che accade magari l'alcool cosi trattato sara' miscelabile alla benzina senza piu separarsi a causa della troppa acqua presente in esso.

[dado VRC]

CITAZIONE (Furio57 @ 6/1/2005, 21:37)

CITAZIONE (belinassu @ 2/1/2005, 00:32)

... ho provato l'alcol sul motore 1108 iniezione della lancia Y......purtroppo l'esperienza è stata pessima....... l'auto andava malissimo.... Evidentemente la logica della centralina del motore fiat è diversa....

Ciao a tutti ">
Ciao Belinassu! Evidentemente il "range" della centralina Fiat non è molto largo, potresti variare il rapporto stechiomentrico riducendo il condotto di aspirazione appena prima del carburatore/aspirazione con un anello di cartone riducendo del 39% quello originale, così facendo il rapporto stechiometrico alcol/aria torna a posto, ovviamente il motore non raggiunge il massimo regime, però fino a due terzi penso di si.

Salutoni
Furio57 ">

eh no furio...solo con la farfalla aperta si riduce la quantità d'aria...ai regimi internedi cambia poco o niente!!

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ulteriore messaggio di dado VRC, inviato il: 4/2/2005, 13:03

CITAZIONE (davide19760 @ 3/2/2005, 16:03)

un po' di tempo fa ho letto di un metodo per diminuire la parte di acqua (5-10%)contenuta nell alcool etilico allo scopo di utilizzarlo al posto del metanolo nel trattamento degli oli vegetali per ottenerne biodiesel.consisteva nel 'filtrare' l 'alcool con un filtro a sale nacl quello da cucina sfruttandone la sua igroscopicita',e bassissima solubillita' in alcool.
il tutto si realizzava cosi:
bottiglia o bidone con imbuto,carta-filtro nell imbuto e poi imbuto riempito di sale da cucina.
ora dunque si versa l alcool 90° acquistato nell imbuto.l'alcool che nn interagisce con il sale passa nella bottiglia sotto e parte dell acqua miscelata con l'alcool dovrebbe venire assorbita dal sale.
l'unica funzione del filtro e' di trattenere il sale lasciando che l'alcool vi fluisca attraverso e immagino che la quantita' di sale debba essere notevole(tipo 0,5 kg di sale/1lt alcool).il sale utilizzato una volta asciugato all aria aperta puo' essere riutilizzato.
ovviamente e' bene provare x vedere che accade magari l'alcool cosi trattato sara' miscelabile alla benzina senza piu separarsi a causa della troppa acqua presente in esso.

si ma se nella piccola % di acqua che resta nell'alcool ci resta sale non so che bene possa fare al motore...

Edited by gattmes - 21/8/2007, 17:38

[gattmes]

Allestito provino (solita bott.succo di frutta da 700ml...) con 600ml di C2H5OH, 70ml di NaCl e misuratore. Per ora fa solo bollicine (come con altri sali provati, tipo solfato di rame, ecc.). Dopo un 15 minuto segna sempre 90 gradi... Vediamo stasera.
Ciao

Perchè non usare direttamente il metanolo puro?
Forse bisognerà modificare l'anticipo ma dovrebbe funzionare, perlomeno io sapevo di meccanici che avevano l'auto ad alcool puro.
Comunque se il problema è l'acqua nell'alcool etilico basta distillarlo l'unica rogna è che ci vuole tempo per una piccola quantità di alcool puro.

[Furio57]

CITAZIONE (MasterBlaster @ 4/2/2005, 15:02)

Perchè non usare direttamente il metanolo puro? Forse bisognerà modificare l'anticipo ma dovrebbe funzionare, perlomeno io sapevo di meccanici che avevano l'auto ad alcool puro. Comunque se il problema è l'acqua nell'alcool etilico basta distillarlo l'unica rogna è che ci vuole tempo per una piccola quantità di alcool puro.

Ciao a tutti
Ciao MasterBlaster è proprio per la distilazione di vegetali che il metanolo ha il 10% d' acqua. Per diminuire la quantità d' acqua fino ad arrivere al 99% di alcol puro il procedimento è diverso e costoso.
Comunque di questo ne è parlato a iosa su vecchi interventi.

Salutoni
Furio57

P.S. sulla mia Passat Variant 1800 uso da tre mesi l' alcol etilico a 90° senza problemi.

Si riesce a trovare metanolo puro al 99% dai rifornitori di carburanti per le corse o per RC cars, il prezzo è competitivo.
Che rapporto di alcool/benzina usi?
Anche la mia macchina ha il motore 1800 della passat ma a me non conviene perchè io ho il metano! quello si che conviene!
Comunque ho anche una fiat 1 a carburatore e vorrei provarlo su quella...suggerimenti?

[gattmes]

MasterBlaster rileggiti i posts precedenti come consigliato anche da Furio.

Cmque scusa ma:
1) per il metanolo il rapporto stechio è 6.5 a 1 (contro il 9 a 1 circa dell'etanolo), quindi non penso sia conveniente (km/litro scendono ancora rispetto all'etanolo, mentre il numero di ottano è sempre sui 113.... non vedo vantaggi)
2) costa di più (vedi punto 1) dell'etanolo
3) non è così miscelabile con la benzina in ogni qta come l'etanolo
4) è molto più corrosivo dell'etanolo
5) è altamente tossico (l'etanolo lo puoi circa bere. E' contenuto in vino, frutta, liquori, ecc.)
6) più difficilmente reperibile dell'etanolo
7) più difficilmente realizzabile ( sopratutto per via diversa da quella petrolifera )

.... mi fremo qua e, ripeto
rileggersi i messaggi precedenti per ulteriori delucidazioni
Ciao e buon fine settimana
">

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ulteriore messaggio di gattmes, inviato il: 4/2/2005, 20:23

Aggiungo che la California mette al bando anche il suo estere (il ben noto MTBE, uno degli elementi utilizzato come antidetonante/ossigenante nella benzina verde) a favore dell'estere dell'etilico (ETBE) o dello stesso etanolo "as is" (vedere nostra norma EN628, mi pare).
....causa di questo pare principalmente perchè trovate tracce nelle falde acquifere (circa lo ETBE lo si ritroverebbe lo stesso, ma a parte il sapore amarognolo, non è tossico!!!!)
.......
.....
e ancora
......

Edited by gattmes - 21/8/2007, 17:34

[gattmes]

Disidratazione

Niente da fare. Il provino rimane sempre 90gradi.
In effetti il sale sembra non scioglere nell'alcool cmque non è in grado di assorbire l'acqua.
Anche provando ad essicarlo prima e/o aumentandone il dosaggio.
Mi sembrava di aver ottenuto un 91... ma era dovuto al sale non ancora freddo che, introdotto nel contenitore, ne aveva alzato la temperatura di diversi gradi (il misuratore è tarato per 20gradi di temperatura)... ">

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ulteriore messaggio di gattmes, inviato il: 11/2/2005, 15:39

Intanto ho visto acetone (puro!.... non quello x le unghie!) a 5l al prezzo di 14,10 (2,82E/litro)...

Edited by gattmes - 21/8/2007, 17:35

io ho una moto modello yamaha tt 600 accensione elettrica raffreddata ad aria una moto con un motore molto robusto
ed affidabile !!!!!
non ha filtro della benzina carburatore dobbio corpo
insomma un motore estremamente rozzo e semplice
la mia domanda era : è possibile farlo andare esclusivamente a etanolo al 90 % e se si quali accorgimenti devo prendere??????
usando solo etanolo si riduce la vita del motore ??????
un saluto a tutti !!!!

[gattmes]

Si!
Leggiti la prima parte della discussione relativa ad un KLR.
Alcool (etanolo) ad uso carburante - 1° parte
Se il motore è adatto a benza verde non ci sono problemi.

Il filtro devi aggiungerlo, devi cambiare i getti (min max), lo spillo e la candela.
Tutto qua se usi la moto a temperature >15 gradi.

[ag_smith]

un grosso benvenuto a Strudel^ja

mod. di gatt.
Il link alla terza parte: http://www.energeticambiente.it/alco...-3a-parte.html

Edited by gattmes - 18/7/2005, 17:43