Costruzione impianto VMC con recupero energetico

[satsok]

Filippo, se non hai gli spazzi potresti far passare più tubi da 80mm affiancati e ricongiungerli nella scatola della griglia a muro. Passiamo alla nocività: se non sbaglio Elisabetta ha postato in un altro thread (http://www.energeticambiente.it/fai-...#post119488554) la scheda di pericolosità del PVC. Non è comunque il massimo, infatti i tubi usati negli impianti di aspirazione sono in PP oppure in alluminio. Per lo scambiatore si usa del polipropilene alveolare, non policarbonato. Il PP è adatto anche all'uso alimentare per quanto ne sappia.

[marcober]

Il PP è adatto all'uso alimentare se è Certificato alimentare... e la certificazione riguarda il CONTATTO con un ALIMENTO.
Per cui si certificano i tubi per ACQUEDOTTO....
Per il contatto con ARIA mi pare non ci siano certificazioni..e di certo un PP alveolare non è meglio o peggio di un PVC...che esiste anche lui con certificazione per uso alimentare..e che saltuariamnete avete in frigo a contenere qualche alimento (anche se sempre meno frequentemente per problemi di marketing che non tecnologici..)
Quindi far in PP alveolare non alimentare e un tubo pvc per scarico..non esiste base per dire che uno sia meglio dell'altro.. salvo che la casa prenda fuoco ...e voi deicidiate di restare dentro a respirare i fumi per perire gloriosamente con l'amata VMC..

[Elisabetta Meli]

Comunque sia concordo con Filippo, ben venga il fai-da-te, osservare le norme di sicurezza (fondamentali) ma tenere presenti anche quelle di salvaguardia e prevenzione in senso lato dei termini è doveroso, quindi reputo il suo intervento sui dubbi posti, corretto nella sostanza e nello spirito che accomuna il forum.

[LightPower]

...e voi deicidiate di restare dentro a respirare i fumi per perire gloriosamente con l'amata VMC..

Certamente!

Comunque attaccando l'accrocchio, sento che l'aria che esce "sa" di polipropilene...

[marcober]

normale..il PP ha un suo odore caratteristico che comunque cede all'aria.
L'alveolare è poi certamente fatto con resine non certo alimentari(e fra le alimentari ci sono le "organolettiche" a basso odore)
L'odore aumenterà in funzione della temperatura aria.
Metterlo in ammollo 2 settimane con del "coccolino" può coprire l'odore meno gradevole con uno più gradevole..ripetere ad ogni primavera..
Dopo adeguato invecchiamento anche quello "sgradevole" cala di tono..

[satsok]

L'odore aumenterà in funzione della temperatura aria.

Nel mio caso l'odore è sparito dopo qualche giorno di utilizzo, quindi basta pazientare unpo, non servono rimedi "esotici"...

Le ventole sono questeVentilatore motore tangenziale ventola ø 60 lunghezza 240 mm totale 310 mm 220V | eBayL'idea è di comprare queste ventole o qualcosa di ancora più potente e poi di farle girare ad un regime di giri minimo per una questione di consumi, silenziosità e durata

Occhio che se di ventole ne usi due, e sono già 120W (e anche di più, perché il consumo dichiarato è calcolato a bocca libera, non sotto sforzo), per x ore al gg per y giorni al mese.... Addio risparmio!

Riporto qui l'interessante intervento di Marcober sul thread del pannello solare ad aria (http://www.energeticambiente.it/fai-...#post119487787)

D'altra parte le pdc "attive" gia funzionano in questo modo mi pare..in uscita c'è evaporatore e i ingresso condensatore di una pdc da pochi W che sfrutta all'osso i pochissimi kwh espulsi da un VMC...a quel punto l'aria sarebbe scaricata a T piu basse dell'ambiente quindi senza piu alcun possibile utilizzo.provate a pensare di integrare nelle Vs macchine fai da te un circuito di un piccolo frigorifero da albergo......mettendo serpentina sull'uscita e resistenza sull'ingresso..mi pare assorbano meno di 100 W e se hanno cop 3 (dato il limitato salto per il quale sono progettati, cioè 6-20 °) darebbero 300 W di calore (o di freddo invertendo i canali in estate)Il frigo nuovo costa attorno ai 100 euro ma secondo me si trovano usati gratis..in qualche albergo..sportelli rotti, etc..

Mi sembra uno spunto molto interessante... Commenti qualcuno? Mumble-mumble?

[LightPower]

Io leggo, valuto e pondero...

Oggi provo la mia vmc, e voglio vedere il rendimento (anche se misurerò la temperatura dell'aria con un termometro a bulbo, in attesa di qualcosa di più professionale...

Ok, rendimento (con le misure fatte con termometraccio) circa del (non ridete) 80-90%.

Il che non è malaccio, tenendo conto che devo ancora sigillarla bene.

[satsok]

Bene, é un ottimo inizio.Se non hai sigillato bene questo dato potrebbe mutare e diminuire una volta separato perfettamente i due flussi.Per assicurarti effettua la classica prova dello zampirone in entrata (EAF) e metti la moglie/compagna/sorella a sentire l'immissione in casa, ti assicuro che loro non sbagliano mai! Inoltre bisogna calcolare il rendimento con la portata di aria richiesta, sono inversamente proporzionali. Infine la differenza di T tra esterno e casa deve essere sostanziale Ai fini di un calcolo verosimile

[LightPower]

questo dato potrebbe mutare e diminuire una volta separato perfettamente i due flussi

Si, giusto.

bisogna calcolare il rendimento con la portata di aria richiesta, sono inversamente proporzionali

Mmm non capisco... le ventole erano al massimo, è questo che intendi?

Infine la differenza di T tra esterno e casa deve essere sostanziale

Quella è abbastanza giusta, ma sempre rilevata con termometri di quelli ad alcool.

[satsok]

Mmm non capisco... le ventole erano al massimo, è questo che intendi?

No. Le tue ventole hanno una portata dichiarata, che tu sai già, ma che sicuramente non corrisponde a quella effettiva, cioè a valle del recuperatore. Dovresti ricavarla per poi confrontarla con la portata richiesta per la cubatura servita (tipicamente 0,5 Vol/h).

[LightPower]

Allora teoricamente sarebbero 140 m3/h, ma a me basta molto meno... saranno 80 metri cubi di ambiente, quindi basterebbero 40 m3/h, giusto?

Quindi anche se ho molte perdite reali (filtri, PP ecc) dovrebbe secondo i miei calcoli molto spannometrici essere sufficiente.

[satsok]

Armati di anemometro e misura la portata effettiva, io non ho molta fiducia nelle ventole da PC.
Posta anche qualche foto del recuperatore se puoi che lo vediamo anche noi

[grillofe]

dimensionamento scambiatore

Sto prendendo in considerazione la realizzazione fai da te dello scambiatore (prima pensavo di comprarlo). Ho bisogno di una mano per il suo corretto dimensionamento. Il mio dubbio è: fatta 100 la sezione del tubo di immissione estrazione quale sezione utile di passaggio deve avere lo scambiatore? probabilmente molto maggiore a 100 perchè l'effetto attrito dell'alveolo fa si che solo abbassando la velocità di passaggio dell'aria nello scambiatore si possa limitare la perdita di carico.

Qualcuno è in grado di aiutarmi?

PS qual'è la sezione utile al passaggio aria dell PP alveolato da 3 MM? 1mm?
Grazie

[satsok]

fatta 100 la sezione del tubo di immissione estrazione quale sezione utile di passaggio deve avere lo scambiatore?

grillofe,

la risposta è: il piu grande possibile! Come hai capito anche tu, piu spazio si ha meglio è, quindi si cerca di sfruttare al massimo lo spazio disponibile all'interno della VMC. Generalmente una sezione di 30x30cm è buona, anche perchè tale formato ti consente di sfruttare al massimo i fogli di PP disponibili nel commercio. La altezza di questo pacco sarà commisurata alle dimensioni interne della macchina, come minimo comunque altri 30cm secondo me.

qual'è la sezione utile al passaggio aria dell PP alveolato da 3 MM?

Se per sezione utile intendi quella degli alveoli sono (se non ricordo male) 2,2x3= 6,6mmq

[LightPower]

Posta anche qualche foto del recuperatore

Per adesso è un ammasso privo di senso, fili che escono, fori fatti male ecc.

Sto apsettando del materiale, e che mi facciano la famosa vaschetta...

[AntonioDB]

PP alveolare

Faccio fatica a trovare il PP alveolare. Dove lo avete comprato/trovato?

[satsok]

AntonioDB l'abbiamo detto piu volte, vedi anche post #169

[billielliot]

Ciao,

primo messaggio. Spero di non infrangere nessuna delle mille regole che ho letto per inviare questo messaggio. Nel caso siate clementi

La discussione mi ha appassionato e ho deciso di condividere un'idea per la realizzazione degli scambiatori come in oggetto.

Si tratta di una esempio da usare come base per applicazioni piu' grandi.
Materiale base il ben noto polipropilene alveolare in fogli.
Provenienza: recupero di una cartelletta portadocumenti cestinata.

Ne ho ricavato sei strisce. Dimensioni circa 40 centimetri per 10 centimetri:



Ho provveduto a tagliarne uno spigolo a 45 gradi,



e ho proseguito sovrapponendole come segue (sono raffigurati solo 4 pezzi su 6):



Nella seconda immagine ho usato un foglio bianco per evidenziare il taglio a 45 gradi dell'ultimo foglio sovrapposto.

Principio di funzionamento: Il flusso giallo entra nella zona tagliata a 45 gradi e esce dalla parte opposta tagliata in squadro. Il flusso rosso entra dalla parte opposta al giallo, sempre nella zona a 45 gradi (il tratteggio rosso e' per evidenziare che l'aria passa sotto) e percorre lo scambiatore in senso opposto e parallelo al flusso giallo, realizzando lo scambio di calore in controcorrente.



L'eventuale condensa viene recuperata installando lo scabiatore in verticale (gocciolamento dalla parte della freccia rossa o dalla parte della freccia gialla).

Ciao :-)

Mauro

Dopo alcune prove mi sono reso conto che si poteva eviatre lo spreco dei triangoli (evidenziato in rosso) cambiando la strategia di taglio. Si parte da 3 striscie di dimensioni 80 centimetri per 10 centimetri e si realizza un unico taglio a 45 gradi nel mezzo (evidenziato in verde).



Non mi pare di aver letto note in merito a come definire la dimensione dello scambiatore. Io ho pensato di risolverla come segue. Si accettano smentite/conferme.

Ho misurato la dimensione di un singolo canale come da immagini che seguono. Le righe rosse rappresentano i millimetri di un righello:



Approssimativamente 5 millimetri per 2 millimetri. Quindi una superficie di imbocco di 10 millimetri quadri per ogni canale dell'alveolare. Un eventuale tubo per portare/evacuare l'aria dalla VMC con un diametro di 120 millimetri presenta un'area di imbocco di r*r*pi = 60*60*3.14 = 11304 millimetri quadri (area del cerchio).

Servono 11304mmq/10mmq = 1130 canali per offrire all'aria una superficie di imbocco almeno pari a quella del tubo e non creare un'ostruzione paragonabile a una riduzione del diametro del tubo.

Considerato che i canali sono piccoli, sarebbe meglio abbondare un po'.

Non saprei come calcolare quanta strada devono percorrere i due flussi all'interno dello scambiatore affinche' lo scambio sia massimo. Questo dato definirebbe la lunghezza degli elementi che compongono lo scambiatore (che io ho ipotizzato di 40 centimetri).

Ciao :-)

Mauro

[satsok]

Innanzitutto un caloroso benvenuto a bordo a Mauro!Alcune considerazioni: è vero che non si possono realizzare scambiatori di dimensioni gigantesche, ma un pacco da 6x10cm mi sembra esageratamente piccolo! Prova solo a immaginare la resistenza che pone al passaggio dell'aria, per non parlare della esigua superficie di scambio. In teoria dovresti usare delle strisce lunghissime e veicolare l'aria a velocità molto bassa per ottenere uno scambio accettabile, ma con perdite di carico incalcolabili.Poi un'altra cosa: come pensi di separare i flussi in entrata e uscita ai lati dello scambiatore? La vedo un po' complicata la cosa... Dato che avevi preparato i triangoli avresti potuto provare la soluzione che proponevo nel post 176 http://www.energeticambiente.it/fai-...#post119484192 Comunque, è un inizio, buon lavoro

[billielliot]

Ciao satsok e grazie per il caloroso benvenuto.

Provo a rispondere alle tue domande precisando che NON sono un esperto. Vado a sensazione e spesso vengo smentito dalla pratica :-)

Nel primo post ho precisato che si tratta di un esempio per applicazioni piu' grandi. Sarei ridicolo (e sminuirei il vostro lavoro) se pretendessi di creare uno scambio efficace con uno scambiatore cosi' piccolo :-) Le dimensioni sono state dettate dalla cartelletta portadocumenti che ho sacrificato per l'impresa (ma forse suona meglio se scrivo: a cui ho dato gloriosa fine salvandola dalla pattumiera).

Ho ritagliato il materiale per rendere meglio l'idea. Non avrei saputo spiegarlo con le sole parole. Ho impiegato meno tempo che ha imparare a usare un CAD per disegnare una ricostruzione virtuale (che tanto invidio a chi ne e' capace).

La mia idea parte dalla tua idea e vuole essere una soluzione ai tuoi dubbi e a quelli esposti nei messaggi che seguono il messaggio #176.

Facilita' nel taglio delle parti (1 taglio = 2 lamine dello scambiatore).
Semplicita' di assemblaggio (nessun problema di allineamenti precisi, di incolaggi o uso del biadesivo).
Raccolta condensa agevolata da soli tratti rettilinei e dalla installazione verticale (le VMC piu' recenti si sviluppano in verticale).
Perfetto isolamento dei flussi all'intenro dello scambiatore (nessuna perdita da assemblaggi).
Eventuali piccole imperfezioni nei tagli non comportano problemi (ma sarebbe meglio evitarle).

Per isolare al meglio i due flussi basta aggiungere uno spessore/sigillante come evidenziato in verde nella figura che segue:



Lo "spessore/sigillante (in verde) dovra' avere lo stesso spessore del foglio di alveolare usato per costruire lo scambiatore (puo' essere ricavato da eventuali sfridi di lavorazione).

Per isolare i vari flussi e creare le camere di immissione e espulsione, si puo' procedere a bloccare lo scambiatore negli angoli come nello scambiatore del messaggio #6.

In merito ai tuoi dubbi sulle dimensioni ho parzialmente risposto a inizio messaggio. Proseguo qui i miei conti iniziati nel messaggio #222.

Per non ostruire il passaggio d'aria di un ipotetico tubo da 120 millimetri di diametro, ho calcolato essere necessari almeno 1130 canali (alveoli).

La larghezza di un canale/alveolo e' di circa 5.5 millimetri. I fogli di polipropilene che ho visto in commercio (centri fai-da-te) hanno una larghezza (anche) di 400 millimetri. Dovrebbero contenere 400mm/5.5mm=72 canali e servirebbe quindi impilare 16 fogli di alveolare (16fogli*72canali=1152canali) per offrire pari superficie all'aria trasportata da un condotto da 120 millimetri di diametro.

Importante: 16 fogli per il flusso in entrata e 16 fogli per il flusso in uscita.

satsok ha ottenuto ottimi risultati mettendo in serie due scambiatori a flussi incrociati da 300*300 millimetri. Se uno scambiatore in controcorrente offre maggiore efficenza, si puo' ipotizzare che un percorso di scambio pari a quello degli scambiatori di satsok (600 millimetri) possa essere adeguato (la zona con il taglio a 45 gradi e' comunqe "attiva" per gli effetti dello scambio anche se forse e' meno efficiente).

Quindi lo scambiatore dovrebbe avere dimensioni di 400*600*80 millimetri.

Gli 80 millimetri arrivano dall'impilare 32 fogli di spessore 2.5 millimetri. 32mm*2.5mm=80mm

Ciao :-)

Mauro

P.S. Chi ha detto che non si possono creare scambiatori grossi? Per quanto conosco il limite e' dettato dai vincoli architettonici delle case che impediscono di alloggiare grandi scambiatori se non sacrificando spazi utili al vivere quotidiano e dal costo del materiale.

[satsok]

Ok, adesso ho notato che si trattava di un esempio, chiedo scusa Ti faccio notare che avrai comunque qualche difficolta di assemblaggio perché le strisce di separazione (segnate con la linea verde) avranno bisogno di essere incollate e/o sigillate. Quei punti potrebbero altrettanto dare dei problemi nella raccolta di condensa, specie se montato in verticale. La disposizione assomiglia molto allo scambiatore di cartone ondulato postato altrove, oppure al disegno del post #125 http://www.energeticambiente.it/fai-...#post119416003

[grillofe]

Buon giorno a tutti, lancio un interrogativo che mi è sorto durante una visità da un grossista di Polipropilene.... e se invece di PP da 2.5 o 3 mm utilizzassi il PP da 5 mm magari quad core. Ad esempio 4 scambiatori 20*20 *20 di PP da 5mm? La perdita di caricvo diminuesce esponenzialmente all'aumentare della sezione utile di passaggio dell'aria. L'obiettivo è di avere una macchina che a parita di rendimento abbia una perdiat di carico inferiore. Qualcuno ha già fatto riplessioni simili?

[satsok]

Non ho mai sperimentato spessori diversi, bisognerebbe fare delle prove per trovare il giusto equilibrio tra perdita di carico e scambio di calore. Una cosa è certa, la stragrande maggioranza dei modelli di VMC in commercio utilizzano quelli da 3mm, vuoldire che è la soluzione ottimale, dato che rappresenta la parte meno costosa della macchina...

[Lupino]

Forse sto sparando una cavolata ma, a parer mio, maggiore è la perdita di carico, maggiore è lo scambio di calore tra i flussi in entrata e quelli in uscita

[satsok]

Corretto: idealmente dovrei avere uno scambiatore molto grande, molto fitto e con aria che passa lentamente in senso controcorrente. Ma ciò non trova applicazione nella pratica di tutti i giorni per motivi di spazio e di consumi. Insomma, bisogna sempre trovare il giusto compromesso.

[LightPower]

Allora

Finalmente installata la vmc.

Fatti i due fori con la carotatrice, è venuto fuori un macello di polvere che ha impestato tutto il piano, compresi letti, materassi lenzuoli ecc.

Un disastro.

Però funziona, e ho calcolato un rendimento dell'85%.

Un consiglio sul filtro: usate quello per cappe aspiranti, va benissimo. 8-D

[satsok]

Già fatto??! Bravo! Ovviamente vogliamo le foto

[LightPower]

Ma esteticamente non è un gran che. Per la struttura, penso prossimamente farò l'upgrade a una in legno, il polistirolo è troppo fragile. Non guardate le frecce, sono errate. Evidente invece la macchia rossastra della polvere rossa di mattone che mi ha macchiato l'intonaco .

[satsok]

Bel lavoro...
Mi sa pero che le due bocchette siano troppo vicine... in pratica espelli quello che immetti. Dovresti distanziarle unpo per garantire un corretto lavaggio della stanza.
Esternamente è la stessa cosa? Potresti collegare due curve a 90° e girare una verso su (espulsione) e una verso giu (immissione) per evitare che si mischiano anche li i due flussi.

[LightPower]

Ho messo quelle bocchette con le alette (si vede dalla foto), che 'sparano' l'aria in due direzioni diverse... esternamente la distanza è la stessa, ma essendo che sono in una zona ventosa non dovrei avere problemi.

Comunque, si terrò in considerazione l'idea del raccordo a curva

Ma tu come avevi fatto a 'sigillare' internamente i bordi dei setti che dividono i due flussi d'aria all'interno? Io ho usato guarnizioni, scotch, silicone ecc. ma non sono per nulla soddifatto.

E hai notato la vaschetta in alluminio raccogli-condensa?