Il programma energetico dei partiti nazionali

[criccux]

per me è meno fantascienza di come appare, è solo questione di qualche anno (mica decine!!) le bollette si alzano inesorabilmente, il costo del FV si abbassa, il punto di incontro è meno lontano di quel che sembra....... ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (cirowsky @ 26/3/2008, 12:36)

perchè dici che con il nuke ci si prende in giro? mi sfugge

Non "col nuke"! Ci si prende in giro con il classico "No al nuke!". Non si può pensare che rinunciando al nucleare si possa avere costi energetici più bassi di chi lo adotta. Le nostre aziende pagano in media il 60% in più il kWh della media europea e circa il doppio di quelle francesi. Se si vuol essere coerenti occorre pagare il kWh per quello che costa. Se tutti vogliono le FER (e per me hanno ragione da vendere...) tutti devono pagarle per quello che ORA costano. Quando il prezzo scenderà, le pagheremo di meno!
Echeccevorrà mai?

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2008, 16:11)

Non "col nuke"! Ci si prende in giro con il classico "No al nuke!". Non si può pensare che rinunciando al nucleare si possa avere costi energetici più bassi di chi lo adotta. Le nostre aziende pagano in media il 60% in più il kWh della media europea e circa il doppio di quelle francesi. Se si vuol essere coerenti occorre pagare il kWh per quello che costa. Se tutti vogliono le FER (e per me hanno ragione da vendere...) tutti devono pagarle per quello che ORA costano. Quando il prezzo scenderà, le pagheremo di meno!
Echeccevorrà mai?

quindi la tua è una critica per chi è contrario al nuke senza volerne pagare le conseguenze. che le posizioni in campo dovrebbero essere " nuke ed energia a buon mercato" vs "no nuke ed energia cara".
messa così sarei d'accordo.
e messa così tutti voterebbero per il nuke (salvo poi sdraiarsi davanti alle ruspe se te la fanno vicina a casa tua, naturalmente "> )

[BrightingEyes]

Il mio è un invito alla responsabilità. La rinuncia al nucleare ha dei costi. Un popolo è liberissimo di fare questa scelta, basta poi non pretendere di scaricarne i risvolti "antipatici" sulle aziende! Cioè quello che si è fatto in Italia! Se si vuole il solare la strada c'è. Chi si illude che sia anche risparmiosa per il singolo sbaglia! Semplice! ">
Chiariamo però che sono sicuro che alla lunga e per la comunità la scelta delle FER (e del nucleare avanzato, fusione ecc) sia vantaggiosa, anche economicamente. E non la penso solo io così. Qui (http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf) c'è un'analisi, da gente competente, che dimostra che le fonti meno costose, se si considerano TUTTI i costi, sono NUCLEARE, IDROELETTRICO e FOTOVOLTAICO. Può sembrare strano, ma se ci riflettiamo bene non è così strano.

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 26/3/2008, 19:09)

Il mio è un invito alla responsabilità. La rinuncia al nucleare ha dei costi. Un popolo è liberissimo di fare questa scelta, basta poi non pretendere di scaricarne i risvolti "antipatici" sulle aziende! Cioè quello che si è fatto in Italia! Se si vuole il solare la strada c'è. Chi si illude che sia anche risparmiosa per il singolo sbaglia! Semplice! ">
Chiariamo però che sono sicuro che alla lunga e per la comunità la scelta delle FER (e del nucleare avanzato, fusione ecc) sia vantaggiosa, anche economicamente. E non la penso solo io così. Qui (http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf) c'è un'analisi, da gente competente, che dimostra che le fonti meno costose, se si considerano TUTTI i costi, sono NUCLEARE, IDROELETTRICO e FOTOVOLTAICO. Può sembrare strano, ma se ci riflettiamo bene non è così strano.

siccome nessuno vuole pagare niente 3 volte quanto lo sta attualmente pagando, il tuo ragionamento è equivalente a: si deve tornare al nucleare. e, che ti piaccia o no, hai ragione

[Guiotto]

A proposito dell'articolo dell'università di pisa vorrei sapere a che punto stà l'eolico visto che non compare sul primo grafico.
Poi il costo del fotovoltaico a meno di un €c a kWh ed in nucleare praticamente a zero?
Il resto dell'articolo mi sembra chiaro.

[autostop]

mi pare (non ne sono sicuro perchè ho letto veloce) che i costi si riferivano all'impatto ambientale e non al costo industriale.
Tralascia pero' di dire come smaltire le scorie e gli impianti, cosa si sa che nessuno ha mai risposto.Fino a che non si sarà risposto a questo e a altre questioni: centralizzazione dell'energia, possibilità di produzioni militari e via dicendo, per me il nuke è una ....scusate....******.
Dire che si risparmia ma tralasciare leconseguenze......è come dire che si paga poco a non usare l'energia......e si tralascia le conseguenze di disagio, solo che il disagio a non usarla si sente subito, mentre col nuke si lascia alle generazioni successive il problema.

[BrightingEyes]

Rispondo un pò a tutti. Lo studio fa un'analisi dei costi inserendo anche i cosiddetti costi occulti.
Un esempio: se è vero (ed è vero) che la mortalità per tumore o malattia polmonare nel territorio intorno alla centrale termoelettrica di Vado Ligure è aumentato rispetto al resto del territorio di una percentuale statisticamente significativa (attenzione! Non sto parlando degli studi sulla nanoparticella al microscopio o cose del genere dove la fantasia spazia... sono risultati della normale indagine epidemiologica sanitaria) e tale variazione è correlabile ai periodi di utilizzo di alcuni combustibili (prima era tutto carbone, ora un 30% è turbogas) sarà possibile con calcoli che tengono conto del costo alla società della cura di queste patologie estrapolare una "cifra" che va a carico dell'intera popolazione italiana. Ma NON dell'azienda (ora TirrenoPower, prima ENEL) che tale tecnologia adotta.
Quell'azienda mette nel proprio bilancio a costo soltanto i costi che effettivamente sostiene (personale, trasporto, approviggionamento, ammortamento, ecc. ecc.) ma non i costi che SICURAMENTE l'attività di estrazione energetica da carbone sta imponendo alla comunità.
Ho messo il "sicuramente" maiuscolo per mettere in evidenza che lo studio tratta (come è giusto) dei costi certi. Il discorso sul nucleare non è in questi termini. Laddove il nucleare viene usato bene da decenni tutti gli studi indicano chiaramente che NON esiste alcun aumento statisticamente significativo di patologie. In Francia chi vive vicino a una centrale nucleare rischia molto meno in termini statistici di ammalarsi di chi ha vissuto 10 anni a pochi km da una centrale termo a carbone italiana. Insomma non si sta parlando di "rischio" inteso come possibile incidente. E' proprio la normale attività senza incidenti della centrale che impone costi sanitari. Ok?
Poi il discorso sui rischi del nucleare, le scorie, Chernobil ecc. è tutt'altro discutere e non può essere monetizzato nei costi. Per questo motivo non viene considerato nel computo. Capito Autostop? Se parliamo di costi certi quel grafico parla chiaro.
Sul fatto che dica "allora nucleare tutta la vita" non ci giurerei. Io non sono nucleoscettico, ma nemmeno lo vedo ora come il santo Graal energetico italiano. Per svariati motivi, che non ripeto, ritengo che il nucleare sia una scelta obbligata del futuro che serva investirci in ricerca e non metterlo in soffitta confidando sul fatto che presto lo abbandoneranno tutti come moltissimi speravano, ma per ora e per i prossimi 10 anni almeno ritengo molto improbabile la riapertura di Caorso o scenari del genere.
Quindi, riallacciandomi al tema del post, ritengo che ambedue gli schieramenti maggiori mettano giustamente l'accento sul nucleare futuro, ma senza impegnarsi in alcun discorso immediato. Veso invece una certa differenza nell'attenzione alle rinnovabili. Il PDL mi sembra meno entusiasta, il PD molto più motivato, ma con un'attenzione al realismo (ambientalismo sostenibile insomma) che prima mancava o era offuscato da una visione più ideologica e radicale del problema.

[cirowsky]

a me pare che bersusca&c siano più determinati nel nucleare, e questa per me è una forte attrattiva, anche se non so per chi voterò alla fine.
forse, visto che più che invecchio e meno divento serio, ci metterò un bel vaffa nella scheda e buonanotte. forse.

[autostop]

Bel discorso chiaro.
Se non ho sbagliato, si parla solo dei costi certi che la comunità sostiene e non il gestore dell'impianto.Dico bene?
Per il fotovoltaico credo che i costi sanitari o di altro tipo che la comunità sostiene siano pari a zero,anche per l'eolico (non citato), e va bene.
Ma gli altri costi (di ammortamento e combustibile) non compaiono, tralasciando quelli che tu dici non monetizzabili che però a me,(e alle persone che hanno votato 20 anni fa) fanno piu' paura.
Con quei costi come siamo? capisco che rompo, ma magari sai quantificarli, cosi' su due piedi.
E' vero poi che la francia con la fiscalità generale sostiene i costi dell'energia atomica?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (autostop @ 27/3/2008, 16:14)

Ma gli altri costi (di ammortamento e combustibile) non compaiono, tralasciando quelli che tu dici non monetizzabili che però a me,(e alle persone che hanno votato 20 anni fa) fanno piu' paura...
E' vero poi che la francia con la fiscalità generale sostiene i costi dell'energia atomica?

I costi del rischio incidente sarebbero abnormi. Un'ipotesi Chernobil in Val Padana equivarrebbe ad una guerra persa. Il paese andrebbe sicuramente in grave depressione economica, anche tralasciando gli enormi costi sanitari e sociali. La paura è comprensibile anche se probabilmente infondata. Ritengo inutile iniziare la solita solfa sulla reale pericolosità, tanto non si convince nessuno, comunque la si pensi. A mio parere quando sarà necessario riporremo mano al nucleare. Io mi auguro che sarà la fusione calda la soluzione. Eventualmente però anche la fissione di 4° generazione se e quando arriverà. Mi auguro anche una soluzione efficace al problema scorie. La trasmutazione che pare verificarsi in condizioni di fusione fredda fa ben sperare. Vedremo.
Il discorso del costo scaricato sulla fiscalità in Francia è un vecchio cavallo di battaglia ambientalista. Si mira a far credere che in realtà la scelta nucleare è più cara di quanto si dica, ma una parte del costo se la accolla lo stato. In realtà è stato vero in passato che parte dei costi della nuclearizzazione sono stati a carico dello stato (erano i tempi di De Gaulle e la Francia intendeva dimostrarsi potenza nucleare con deterrenza nucleare militare e quindi ha costruito missili e bombe sfruttando le centrali civili). Inoltre ora, sempre per motivi più che altro militari e di sicurezza, è lo stato francese che si fa carico della gestione delle scorie. Questo fatto è ben conosciuto comunque e sicuramente gli autori della ricerca lo hanno tenuto in considerazione. Semmai è la crescita vertigionsa del prezzo dell'uranio che potrebbe far dubitare che il prezzo del nucleare sia salito e forse abbia ormai superato idro e FV.

[Guiotto]

CITAZIONE (autostop @ 27/3/2008, 16:14)

Bel discorso chiaro.
Se non ho sbagliato, si parla solo dei costi certi che la comunità sostiene e non il gestore dell'impianto.Dico bene?
Per il fotovoltaico credo che i costi sanitari o di altro tipo che la comunità sostiene siano pari a zero,anche per l'eolico (non citato), e va bene.
Ma gli altri costi (di ammortamento e combustibile) non compaiono, tralasciando quelli che tu dici non monetizzabili che però a me,(e alle persone che hanno votato 20 anni fa) fanno piu' paura.
Con quei costi come siamo? capisco che rompo, ma magari sai quantificarli, cosi' su due piedi.
E' vero poi che la francia con la fiscalità generale sostiene i costi dell'energia atomica?

Zero non direi.
Comunque per produrre e smaltire fotovoltaico si produce co2 il problema del riciclo dei pannelli non è ancora stato risolto.
Certamente l'impatto ambientale del fotovoltaico è molto inferiore a quello del carbone, ma non sarei sicuro di chi fra nucleare e fotovoltaico abbia un impatto minore, soprattutto se guardo le carateristiche dei reattori IV gen.
Comunque se si vuole aprire una centrale prima del 2020 è la prossima legislatura che deve fare le leggi che lo permettano.

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/3/2008, 16:30)

I costi del rischio incidente sarebbero abnormi. Un'ipotesi Chernobil in Val Padana equivarrebbe ad una guerra persa. Il paese andrebbe sicuramente in grave depressione economica, anche tralasciando gli enormi costi sanitari e sociali. La paura è comprensibile anche se probabilmente infondata. Ritengo inutile iniziare la solita solfa sulla reale pericolosità, tanto non si convince nessuno, comunque la si pensi. A mio parere quando sarà necessario riporremo mano al nucleare. Io mi auguro che sarà la fusione calda la soluzione. Eventualmente però anche la fissione di 4° generazione se e quando arriverà. Mi auguro anche una soluzione efficace al problema scorie. La trasmutazione che pare verificarsi in condizioni di fusione fredda fa ben sperare. Vedremo.
Il discorso del costo scaricato sulla fiscalità in Francia è un vecchio cavallo di battaglia ambientalista. Si mira a far credere che in realtà la scelta nucleare è più cara di quanto si dica, ma una parte del costo se la accolla lo stato. In realtà è stato vero in passato che parte dei costi della nuclearizzazione sono stati a carico dello stato (erano i tempi di De Gaulle e la Francia intendeva dimostrarsi potenza nucleare con deterrenza nucleare militare e quindi ha costruito missili e bombe sfruttando le centrali civili). Inoltre ora, sempre per motivi più che altro militari e di sicurezza, è lo stato francese che si fa carico della gestione delle scorie. Questo fatto è ben conosciuto comunque e sicuramente gli autori della ricerca lo hanno tenuto in considerazione. Semmai è la crescita vertigionsa del prezzo dell'uranio che potrebbe far dubitare che il prezzo del nucleare sia salito e forse abbia ormai superato idro e FV.

Concordo su tutto tranne che per la preoccupazione sul costo dell'uranio, visto che questo incide solo per una pecentuale irrisoria sul costo finale del kWh nuke.

Saluti.

Federico

[criccux]

in realtà i rischi da incidente nucleare sono monetizzabili con una discreta tolleranza, considerando il costo che avrebbe l'incidente e moltiplicandolo per la probabilità che accada si ottiene un valore abbastanza attendibile, che è mooolto piccolo!!! questo in occidente, su una centrale iraniana ho qualche dubbio....

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (criccux @ 28/3/2008, 08:54)

in realtà i rischi da incidente nucleare sono monetizzabili con una discreta tolleranza, considerando il costo che avrebbe l'incidente e moltiplicandolo per la probabilità che accada si ottiene un valore abbastanza attendibile, che è mooolto piccolo!!! questo in occidente, su una centrale iraniana ho qualche dubbio....

Sarà per questo che nessuna compagnia di assicurazione è interessata a questo tipo di contratti negli USA. Il rischio è troppo basso e sarebbero quindi soldi troppo facili, mentre, notoriamente, le compagnie preferiscono assicurare quando il rischio è molto alto.

[Guiotto]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 09:58)

CITAZIONE (criccux @ 28/3/2008, 08:54)

in realtà i rischi da incidente nucleare sono monetizzabili con una discreta tolleranza, considerando il costo che avrebbe l'incidente e moltiplicandolo per la probabilità che accada si ottiene un valore abbastanza attendibile, che è mooolto piccolo!!! questo in occidente, su una centrale iraniana ho qualche dubbio....

Sarà per questo che nessuna compagnia di assicurazione è interessata a questo tipo di contratti negli USA. Il rischio è troppo basso e sarebbero quindi soldi troppo facili, mentre, notoriamente, le compagnie preferiscono assicurare quando il rischio è molto alto.

Una ipotetica assicurazione per un epr in area non molto abitata costerebbe 1000-2000 dollari anno.
danni stimati diciamo 1000 miliardi di dollari.(considerando 200 miliardi causati da chernobyl)
probabilità 1/10^9(fusione nocciolo non necessariamente con danni all'esterno della struttura)
Questo è il vero motivo.
Assicurando una singola auto guadagnano di più

per un lwr (reattore anni 70) la probabilità è molto più alta (1/1.000.000)(per fusione +fuoriuscita materiale radioattivo)
lwr ha potenza inferiore al epr(meta circa) quindi anche i danni diminuiscono.
Un ipotetico premio annuo può essere di qualche centinaio di migliaio di dollari.


http://www.galileo2001.it/materiali/docume...ambiente_06.php

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Guiotto @ 28/3/2008, 10:49)

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 09:58)

Sarà per questo che nessuna compagnia di assicurazione è interessata a questo tipo di contratti negli USA. Il rischio è troppo basso e sarebbero quindi soldi troppo facili, mentre, notoriamente, le compagnie preferiscono assicurare quando il rischio è molto alto.

Una ipotetica assicurazione per un epr in area non molto abitata costerebbe 1000-2000 dollari anno.
danni stimati diciamo 1000 miliardi di dollari.(considerando 200 miliardi causati da chernobyl)
probabilità 1/10^9(fusione nocciolo non necessariamente con danni all'esterno della struttura)
Questo è il vero motivo.
Assicurando una singola auto guadagnano di più

per un lwr (reattore anni 70) la probabilità è molto più alta (1/1.000.000)(per fusione +fuoriuscita materiale radioattivo)
lwr ha potenza inferiore al epr(meta circa) quindi anche i danni diminuiscono.
Un ipotetico premio annuo può essere di qualche centinaio di migliaio di dollari.


http://www.galileo2001.it/materiali/docume...ambiente_06.php

Informati meglio, negli USA non la pensano come battaglia.

[Guiotto]

Gli stessi dati probabilistici ci sono anche nel sito del mit
Probabilità incidente serio (quindi livello 3,4,5,6,7) 1/10.000.
Danni gravi all'esterno del reattore si hanno con i livelli 6,7

Quali sono le probabilità secondo te?
Parlo di reattori occidentali di 2 o 3 generazione.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Guiotto @ 28/3/2008, 12:09)

Gli stessi dati probabilistici ci sono anche nel sito del mit
Probabilità incidente serio (quindi livello 3,4,5,6,7) 1/10.000.
Danni gravi all'esterno del reattore si hanno con i livelli 6,7

Quali sono le probabilità secondo te?
Parlo di reattori occidentali di 2 o 3 generazione.

1/10^9=1/10.000???????????
1/10.000 /400 reattori = 25 quindi un incidente ogni 25 anni (quando ti dicevo che Cernobyl era perfettamente previsto.
Adesso rifai i conti e capirai perché negli USA le centrali nucleari sono valutate "rischio non assicurabile".

[Guiotto]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 13:07)

CITAZIONE (Guiotto @ 28/3/2008, 12:09)

Gli stessi dati probabilistici ci sono anche nel sito del mit
Probabilità incidente serio (quindi livello 3,4,5,6,7) 1/10.000.
Danni gravi all'esterno del reattore si hanno con i livelli 6,7

Quali sono le probabilità secondo te?
Parlo di reattori occidentali di 2 o 3 generazione.

1/10^9=1/10.000???????????

Questo si riferisce al reattore epr 3 gen nessuno operativo 2 in costruzione.
Stime Siemens e Areva.

CITAZIONE

1/10.000 /400 reattori = 25 quindi un incidente ogni 25 anni (quando ti dicevo che Cernobyl era perfettamente previsto.
Adesso rifai i conti e capirai perché negli USA le centrali nucleari sono valutate "rischio non assicurabile".

1/10.000 è la possibilità di incidente serio, non catastrofico per reattori lwr.
fra questi incidenti il più grave è 3mi.
che rientra nelle statistice.
Chernobyl è un reattore RBMK, non ha guscio di contenimento(quindi un incidente interno causa danni all'esterno), è moderato a graffite(che si incendia ad alte temperature e all'inserimento delle barre di controllo fa aumentare la reazione per qualche frazione di secondo) ed infine al mancare del refrigerante la reazione aumenta invece di diminuire.
Poi la gestione del reattore nei 2 mesi che precedono l'incidente è stata demenziale.
In tutto ce ne sono 12 al mondo e la probabilità di guasto è piuttosto alta.
Il vantaggio non indifferente (per gli anni 60) di questo reattore è la gran produzione di plutonio per scopi bellici ed l'utilizzo di uranio naturale ed uranio impoverito.
Se si costruiscono reattori in Italia probabilmente saranno III o IV gen.

Comunque i reattori nucleari al mondo sono piò di 400, oscillano fra 800-1000, non si sa quanti siano in realtà.
Quelli che intendi tu sono reattori civili, poi ci sono quelli militari nelle navi e nei centri di ricerca, e forse anche in qualche base militare.

Edited by Guiotto - 28/3/2008, 14:26

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Guiotto @ 28/3/2008, 14:05)

Comunque i reattori nucleari al mondo sono piò di 400, oscillano fra 800-1000, non si sa quanti siano in realtà.
Quelli che intendi tu sono reattori civili, poi ci sono quelli militari nelle navi e nei centri di ricerca, e forse anche in qualche base militare.

Quindi gli incidenti gravi sono previsti mediamente ogni 10 anni.
Mi sa che stai cominciando a capire che non c'è il pericolo di incidenti, c'è la certezza matematica.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 13:07)

1/10.000 /400 reattori = 25 quindi un incidente ogni 25 anni (quando ti dicevo che Cernobyl era perfettamente previsto.

Ancora con questa storiella! Ormai lo sanno anche i sassi che non è corretto paragonare il tasso di incidentalità di una centrale tipo Chernobyl, con quello di altre tipologie di centrali. Sarebbe come accomunare il rischio di morire in un incidente automobilistico su una Trabant con quello di morire su una Mercedes.

Saluti.

Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 28/3/2008, 15:38)

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 13:07)

1/10.000 /400 reattori = 25 quindi un incidente ogni 25 anni (quando ti dicevo che Cernobyl era perfettamente previsto.

Ancora con questa storiella! Ormai lo sanno anche i sassi che non è corretto paragonare il tasso di incidentalità di una centrale tipo Chernobyl, con quello di altre tipologie di centrali. Sarebbe come accomunare il rischio di morire in un incidente automobilistico su una Trabant con quello di morire su una Mercedes.

Saluti.

Federico

Federico, ma imparare a leggere ti sembra così inutile?
Se ci sono 1000 reattori nucleari nel mondo e il tasso previsto di incidente grave è 1/10000/anno c'è la certezza statistica che ogni 10 anni avviene un incidente grave (quello a Cernobyl è perfettamente compatibile con la previsione). Se poi vuoi continuare a ragionare per pregiudizio è un metodo come un altro, ne è pieno il mondo di fondamentalisti fanatici, ma lascia perdere l'ingegneria che non fa per te e usa altri mezzi logici.

[Guiotto]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 15:02)

CITAZIONE (Guiotto @ 28/3/2008, 14:05)

Comunque i reattori nucleari al mondo sono piò di 400, oscillano fra 800-1000, non si sa quanti siano in realtà.
Quelli che intendi tu sono reattori civili, poi ci sono quelli militari nelle navi e nei centri di ricerca, e forse anche in qualche base militare.

Quindi gli incidenti gravi sono previsti mediamente ogni 10 anni.
Mi sa che stai cominciando a capire che non c'è il pericolo di incidenti, c'è la certezza matematica.

Diciamo che gli incidenti sono tollerabili, nella maggior parte dei casi i danni sono solo economici(un reattore da buttare), l'mit prevede 4 incidenti tipo 3mi o anche minorii sulle 1000 centrali di cui il mondo avrebbe bisogno(secondo loro) entro il 2050.(considerando centrali come quelle esistenti in usa, 1/10 con quelle nuove)
Un danno ben calcolabile e valutabile.
Non vedo dove stà il problema.
La certezza matematica non esiste mai.
C'è la possibilità che una meteora impatti con la terra e distrugga tutto, quindi anche questa secondo te è certezza matematica?

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 15:59)

CITAZIONE (Fede1975 @ 28/3/2008, 15:38)

Ancora con questa storiella! Ormai lo sanno anche i sassi che non è corretto paragonare il tasso di incidentalità di una centrale tipo Chernobyl, con quello di altre tipologie di centrali. Sarebbe come accomunare il rischio di morire in un incidente automobilistico su una Trabant con quello di morire su una Mercedes.

Saluti.

Federico

?
Se ci sono 1000 reattori nucleari nel mondo e il tasso previsto di incidente grave è 1/10000/anno c'è la certezza statistica che ogni 10 anni avviene un incidente grave (quello a Cernobyl è perfettamente compatibile con la previsione).

Hai ragione(a parte che 1/10.000 era di incidente serio fra cui ci sono anche quelli gravi, che però sono un sottoinsieme).
Quello che intendo e che i danni causati dal nucleare sono inferiori a quelli causati da qualsiasi altra fonte energetica.

Edited by Guiotto - 28/3/2008, 16:24

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 15:59)

Federico, ma imparare a leggere ti sembra così inutile?
Se ci sono 1000 reattori nucleari nel mondo e il tasso previsto di incidente grave è 1/10000/anno c'è la certezza statistica che ogni 10 anni avviene un incidente grave (quello a Cernobyl è perfettamente compatibile con la previsione). Se poi vuoi continuare a ragionare per pregiudizio è un metodo come un altro, ne è pieno il mondo di fondamentalisti fanatici, ma lascia perdere l'ingegneria che non fa per te e usa altri mezzi logici.

Tasso di incidente di che? Continui a sostenere che il tasso di incidente grave (definiamo innanzitutto cosa si intende per grave) di una centrale tipo Chernobyl è uguale a quello di una centrale tipo Caorso o tipo quello di una di ultima generazione?
Com'è poi che se statisticamente dici che ce ne deve essere uno ogni dieci anni, finora c'è stato solo Chernobyl? Solo fortuna sfacciata? Per riequilibrare la media da qui a poco ce ne dobbiamo aspettare tre o quattro?

Saluti.

Federico

[Guiotto]

CITAZIONE (Fede1975 @ 28/3/2008, 16:21)

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 15:59)

Federico, ma imparare a leggere ti sembra così inutile?
Se ci sono 1000 reattori nucleari nel mondo e il tasso previsto di incidente grave è 1/10000/anno c'è la certezza statistica che ogni 10 anni avviene un incidente grave (quello a Cernobyl è perfettamente compatibile con la previsione). Se poi vuoi continuare a ragionare per pregiudizio è un metodo come un altro, ne è pieno il mondo di fondamentalisti fanatici, ma lascia perdere l'ingegneria che non fa per te e usa altri mezzi logici.

Tasso di incidente di che? Continui a sostenere che il tasso di incidente grave (definiamo innanzitutto cosa si intende per grave) di una centrale tipo Chernobyl è uguale a quello di una centrale tipo Caorso o tipo quello di una di ultima generazione?
Com'è poi che se statisticamente dici che ce ne deve essere uno ogni dieci anni, finora c'è stato solo Chernobyl? Solo fortuna sfacciata? Per riequilibrare la media da qui a poco ce ne dobbiamo aspettare tre o quattro?

Saluti.

Federico

La IAEA ha stabilito una scala (scala INES - International Nuclear Event Scale) di gravità degli incidenti possibili in una centrale nucleare, che si articola nei seguenti livelli:

* Livello 0 (deviazione): Evento senza rilevanza sulla sicurezza.
* Livello 1 (anomalia): Evento che si differenzia dal normale regime operativo, che non coinvolge malfunzionamenti nei sistemi di sicurezza, né rilascio di contaminazione, né sovraesposizione degli addetti.
* Livello 2 (incidente): Evento che riguardi malfunzionamento delle apparecchiature di sicurezza, ma che lasci copertura di sicurezza sufficiente per malfunzionamenti successivi, o che risulti in esposizione di un lavoratore a dosi eccedenti i limiti e/o che porti alla presenza di radionuclidi in aree interne non progettate allo scopo, e che richieda azione correttiva.
o esempio: l'incidente di Civaux, Francia 1998
* Livello 3 (incidente serio): Un incidente sfiorato, in cui solo le difese più esterne sono rimaste operative, e/o rilascio esteso di radionuclidi all'interno dell'area calda, oppure effetti verificabili sugli addetti, o infine rilascio di radionuclidi tali che la dose critica cumulativa sia dell'ordine di decimi di mSv.
* Livello 4 (incidente grave senza rischio esterno): Evento causante danni gravi all'installazione (ad esempio fusione parziale del nucleo) e/o sovraesposizione di uno o più addetti che risulti in elevata probabilità di decesso, e/o rilascio di radionuclidi tali che la dose critica cumulativa sia dell'ordine di pochi mSv.
* Livello 5 (incidente grave con rischio esterno): Evento causante danni gravi all'installazione e/o rilascio di radionuclidi con attività dell'ordine di centinaia di migliaia di TBq come 131I, e che possa sfociare nell'impiego di contromisure previste dai piani di emergenza.
o esempio: l'incidente di Three Mile Island, USA (1979) e l'incidente di Windscale, Gran Bretagna (1957)
* Livello 6 (incidente serio con significativo rilascio di radionuclidi): Evento causante un significativo rilascio di radionuclidi e che potrebbe richiedere l'impiego di contromisure, comunque meno rischioso dell'incidente di livello 7.
o esempio: l'incidente di Kyshtym, URSS (1957)
* Livello 7 (incidente molto grave): Evento causante rilascio importante di radionuclidi, con estesi effetti sulla salute e sul territorio.
o esempio : L'incidente di Chernobyl, URSS (1986)

[Fede1975]

CITAZIONE (Guiotto @ 28/3/2008, 16:26)

* Livello 6 (incidente serio con significativo rilascio di radionuclidi): Evento causante un significativo rilascio di radionuclidi e che potrebbe richiedere l'impiego di contromisure, comunque meno rischioso dell'incidente di livello 7.
o esempio: l'incidente di Kyshtym, URSS (1957)
* Livello 7 (incidente molto grave): Evento causante rilascio importante di radionuclidi, con estesi effetti sulla salute e sul territorio.
o esempio : L'incidente di Chernobyl, URSS (1986)

Perfetto, finalmente si ragiona su dati oggettivi.

Tralasciando per semplicità gli incidenti di gradi inferiori in quanto poco significativi ai fini di danni sulla salute pubblica, se si vuole impostare un ragionamento serio sul confronto di dannosità tra la produzione di energia nucleare e quelle da petrolio, carbone o gas, occorre fare il confronto tra i danni statisticamente provocabili da incidenti di queste tipologie a centrali nucleari e i danni provocati da altri tipi di centrali. Occorre tenere conto, visto che si parla di ritorno al nucleare, che bisogna considerare la probabilità che questo tipo di incidenti occorra alle centrali di nuova generazione, e non a qualche ferrovecchio tipo Chernobyl.
sarà un caso, ma gli incidenti di livello VI e VII sono accaduti solo in Unione Sovietica, ovvero in un paese governato da un regime dittatoriale che non aveva il minimo rispetto della vita umana (e quindi ancor meno della sicurezza), dove i cialtroni che conducevano le centrali erano scelti in base alla loro appartenenza al regime, piuttosto che in base alle loro capacità.

Saluti.

Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 28/3/2008, 16:51)

Perfetto, finalmente si ragiona su dati oggettivi.

Tralasciando per semplicità gli incidenti di gradi inferiori in quanto poco significativi ai fini di danni sulla salute pubblica, se si vuole impostare un ragionamento serio sul confronto di dannosità tra la produzione di energia nucleare e quelle da petrolio, carbone o gas, occorre fare il confronto tra i danni statisticamente provocabili da incidenti di queste tipologie a centrali nucleari e i danni provocati da altri tipi di centrali. Occorre tenere conto, visto che si parla di ritorno al nucleare, che bisogna considerare la probabilità che questo tipo di incidenti occorra alle centrali di nuova generazione, e non a qualche ferrovecchio tipo Chernobyl.
sarà un caso, ma gli incidenti di livello VI e VII sono accaduti solo in Unione Sovietica, ovvero in un paese governato da un regime dittatoriale che non aveva il minimo rispetto della vita umana (e quindi ancor meno della sicurezza), dove i cialtroni che conducevano le centrali erano scelti in base alla loro appartenenza al regime, piuttosto che in base alle loro capacità.

Saluti.

Federico

Cosa vuol dire oggettivo?
Resta i problema di decifrazione del codice, abbiamo verificato la compatibilità degli incidenti con i criteri di rischio assunto nella costruzione delle centrali, e già questo tiha sorpreso non poco. QUando si parla di 1/10.000/anno uno no si rende conto che il rischio "accettato" è molto elevato.
Quello che tu non riesci a capire è che l'incidente di Cernobyl può essere stato provocato anche da un gruppo di terroristi pazzi e suicidi, il fatto che sia accaduto significa semplicemente che il livello di sicurezza lo ha permesso. Questo per te è inconcepibile, ma è un problema tuo e di chi ti commissiona qualche lavoro. Ti faccio un semplice esempio, se tu costruisci un ponte sull'autostrada devi prevedere anche le recinzioni che impediscano ai pazzi di lanciare i sassi sulle auto sottostanti. Non è che lanciare sassi sulle auto sottostanti sia nelle funzionalità specifiche del ponte, ma fa parte della sicurezza, così come su due viadotti contigui sull'autostrada bisogna prevedere delle reti di protezione per evitare che qualcuno scavalchi il guard rail e cada di sotto come è già accaduto più volte. La sicurezza deve prevedere anche l'impazzimento dell'uomo, quasi sempre gli incidenti avvengono a causa di errori umani. Gli switch sulle porte dei quadri elettrici che staccano la corrente quando si apre la porta o le fotocellule sulle presse servono per impedire gli incidenti. Il fatto di poter escludere le protezioni è una falla nella sicurezza.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 18:01)

Cosa vuol dire oggettivo?

Oggettivo significa che un certo tipo di centrale (e quindi non tutti i tipi di centrale buttati in un calderone), ha una "tot" probabilità di causare un "quot" danno (calcolato in perdite di vite umane, danni all'ambiente, emissione di una certa quantità di radionuclidi o quant'altro, basta che sia deterministico; incidente grave di per se non significa niente).
Dopodichè si confronta con i rischi causati da altre tipologie di centrali (carbone, gas, olio combustibile) e si stabilisce quale tipologia è più nociva.
E questo è solo uno dei parametri che influiscono sulla scelta se tornare o meno all'energia nucleare.

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 18:01)

Quello che tu non riesci a capire è che l'incidente di Cernobyl può essere stato provocato anche da un gruppo di terroristi pazzi e suicidi.

E allora, che vuoi dire con questo? Secondo te è impossibile che domani dei terroristi facciano saltare la diga di Assuan e cancellino in un sol colpo mezzo Egitto? Ovviamente occorre prendere tutte le misure utili per prevenirlo, ma non si può rinunciare perché in ipotesi qualcuno potrebbe forse.... La sicurezza assoluta non esiste e di questo occorre farsene una ragione.

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 18:01)

il fatto che sia accaduto significa semplicemente che il livello di sicurezza lo ha permesso.

Anche il fatto che l'acqua sia tracimata dalla diga del Vajont significa che il livello di sicurezza (o gli errori) lo ha permesso. Ma non per questo non si costruiscono più le dighe.

CITAZIONE (snapdozier @ 28/3/2008, 18:01)

Ti faccio un semplice esempio, se tu costruisci un ponte sull'autostrada devi prevedere anche le recinzioni che impediscano ai pazzi di lanciare i sassi sulle auto sottostanti. Non è che lanciare sassi sulle auto sottostanti sia nelle funzionalità specifiche del ponte, ma fa parte della sicurezza,

Concordo. Così come quando costruisco una diga adotto gli accorgimenti per evitare che crolli e un servizio di vigilanza od altre misure per evitare che un gruppo di terroristi la faccia saltare. Analogamente faccio lo stesso per una centrale nucleare.
Il pericolo non è azzerato, ma non per questo rinuncio a costuire un cavalcavia o una diga; non vedo perchè debba invece rinunciare alla centrale atomica.

Saluti.

Federico

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 28/3/2008, 19:34)

Concordo. Così come quando costruisco una diga adotto gli accorgimenti per evitare che crolli e un servizio di vigilanza od altre misure per evitare che un gruppo di terroristi la faccia saltare. Analogamente faccio lo stesso per una centrale nucleare.
Il pericolo non è azzerato, ma non per questo rinuncio a costuire un cavalcavia o una diga; non vedo perchè debba invece rinunciare alla centrale atomica.

Il ragionamento fila ma... dimentichiamo che stiamo parlando di un impegno che durerà non pochi anni, ma decenni (se non secoli, nel caso dei depositi di scorie...)

Ed allora vado a porti una domanda.

Supponiamo che l'energia nucleare "civile" fosse stata disponibile in Italia fino dai primi del '900.

Cosa sarebbe successo della sorveglianza delle centrali nucleari e dei depositi di scorie l'8 settembre 1943?

CITAZIONE (Fede1975 @ 28/3/2008, 17:51)

Tralasciando per semplicità gli incidenti di gradi inferiori in quanto poco significativi ai fini di danni sulla salute pubblica, se si vuole impostare un ragionamento serio sul confronto di dannosità tra la produzione di energia nucleare e quelle da petrolio, carbone o gas, occorre fare il confronto tra i danni statisticamente provocabili da incidenti di queste tipologie a centrali nucleari e i danni provocati da altri tipi di centrali. Occorre tenere conto, visto che si parla di ritorno al nucleare, che bisogna considerare la probabilità che questo tipo di incidenti occorra alle centrali di nuova generazione, e non a qualche ferrovecchio tipo Chernobyl.

La mia perplessità deriva dal fatto che le nuove tecnologie, tanto decantate, in realtà nascondono un trabocchetto: sono più complesse, e quindi è più facile (per ignoranza o negligenza) applicarle male.
E di esempi ne abbiamo ogni giorno sotto gli occhi, anche per applicazioni banali: ad esempio, impermeabilizzanti dalle caratteristiche spaziali, ma che dopo pochi anni (o mesi) in realtà perdono.

Oppure la cronica incapacità italiaca di curare la manutenzione ordinaria di qualsiasi struttura.

Cosa ci fa pensare che in quadro così desolante si saprà gestire decentemente una centrale nucleare?

CITAZIONE

sarà un caso, ma gli incidenti di livello VI e VII sono accaduti solo in Unione Sovietica, ovvero in un paese governato da un regime dittatoriale che non aveva il minimo rispetto della vita umana (e quindi ancor meno della sicurezza), dove i cialtroni che conducevano le centrali erano scelti in base alla loro appartenenza al regime, piuttosto che in base alle loro capacità.

Sul fatto che l'Italia si possa o meno definire un "regime dittatoriale" si può anche discutere.
Sul fatto che a dirigere le maggiori imprese italiane ci siano cialtroni scelti in base alle loro amicizie politiche è un dato di fatto su cui non è necessario discutere... ">