RINNOVABILI

[nll]

criccux,

intanto quel tipo di segnalazioni non va fatto qui, ma in "Comunicazioni al Forum", dove c'è già una discussione per segnalare quelle che dovrebbero essere spostate, o quelle che sono doppie (e quindi quantomeno accorpate).

Poi devo dire che il titolo di questa discussione è decisamente più affine ai princìpi del forum, rispetto a quella che citi tu, che ne fa una questione di partiti politici, tema molto pericoloso e sul filo del censurabile. Molto meglio se quella discussione, se veramente tratta lo stesso argomento, venga inglobata in questa e non viceversa.

Invito quindi a continuare qui la discussione e invito il moderatore di sezione a valutare se esistono i presupposti per unificare qui la discussione citata da criccux.

[criccux]

scusa l'errore tecnico, sul merito mi permetto di obiettare: "rinnovabili" è decisamente troppo generico, visto che fin dal primo intervento e poi nel proseguio si fa sempre riferimento all'influenza del governo PDL sulle rinnovabili, riprendendo appunto cose gia dette e ridette nell'altra discussione, comunque mi rimetto chiaramente alle decisioni del moderatore

ciao

[nll]

"RINNOVABILI" è senz'altro troppo generico per essere trattato in una sola discussione, meglio sarebbe stato dedicargli una sottosezione, ma d'altronde siamo nella sezione "Discussioni sui MASSIMI SISTEMI del mondo ENERGETICO" quindi si affrontano i discorsi più alla larga, per entrare nel dettaglio vi sono le sezioni specifiche delle singole fonti rinnovabili, allora va bene anche quel titolo, sottintendendo che qui si discute di tutto quanto riguarda questo tipo di fonti energetiche, senza affrontarne lo specifico.

Del resto anche la discussione da te citata vuole affrontare il tema delle rinnovabili in generale, ma dal solo punto di vista (pro o contro) di una compagine politica, quindi di specifico in più rispetto al presente titolo c'è solo il coinvolgimento di un partito, cosa contraria al regolamento del forum.

[criccux]

ehehehe, hai ragione nll, infatti forse certe discussioni era meglio bloccarle sul nascere, ma mi sembra che il regolamento sia piuttosto flessibile

quindi più che "coinvolgimentodi un partito" direi che la realtà è che queste discussioni nascono sempre come critica feroce del PDL, spesso con argomentazioni piuttosto faziose

la sola differenza è che l'altra discussione nasce prima, per quello proponevo l'unificazione, visto che l'argomento trattato in realtà è lo stesso

[BrightingEyes]

quindi più che "coinvolgimentodi un partito" direi che la realtà è che queste discussioni nascono sempre come critica feroce del PDL, spesso con argomentazioni piuttosto faziose

Questo credo sia inevitabile per un forum che comunque raccoglie sensibilità normalmente abituate a trovare spazi nelle posizioni politiche opposte a quelle del nuovo governo.
A mio parere però il tema ambientale dovrebbe essere molto "bipartisan". E anche le discussioni politicizzate servono a chiarirlo. E' assurdo pensare che visto che c'è il PDL ora per cinque anni ci scordiamo energia ed ambiente a livello esecutivo e ci rinchiudiamo nella torre d'avorio dell'ambientalismo militante (ed utopico in molti casi!) a levare lamenti sul sulla fine delle rinnovabili... sarebbe un suicidio!
Serve confrontarsi e stimolare chi governa, perchè i problemi energetici ed ambientali non sono cosa che un governo, di qualsiasi colore, può fregarsene.
In una sezione come questa può essere utile un confronto, anche acceso purchè nei limiti della buona educazione, fra i fans delle varie visioni sociopolitiche. Sicuramente si rischia un pò di divagazioni e resta incombente il pericolo che ogni discorso si riduca al sempiterno nukesi/nukeno, è vero. Però le elezioni ci sono state, hanno dato un risultato di cui tutti devono prendere atto e ora si può ricominciare a discutere, senza imporre linee di visione politica. Una certa sovrapposizione di temi fra discussioni ci sta, ma nemmeno per me i due post sono da fondere.
A moderare gli esagitati poi pensiamo noi!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

A mio parere però il tema ambientale dovrebbe essere molto "bipartisan".
A moderare gli esagitati poi pensiamo noi!

Il fatto che il tema è sicuramente bipartisan, ma le soluzioni sono diverse in base alla visione politica. Fare il minestrone "destra sinistra, sono tutti eguali", e demagogico qualunquismo.
Se la mia visione della vita prevede la possibilità di fare qualsiasi cosa per arricchirmi, per accaparrarmi le risorse disponibili a scapito degli altri, a scapito dell'ambiente, a scapito delle generazioni future, a scapito delle popolazioni degli altri paesi la mia politica energetica sarà diversa da chi, come progetto di vita si preoccupa di garantire alle generazioni future un mondo ancora vivibile, a chi rifiuta la guerra per risolvere le controversie, a chi cerca nella solidarietà e non nella carità i valori per rapportarsi con gli altri. Chi propone le FER perché sono l'affare del momento è diverso da chi le propone per un progetto di sviluppo compatibile.
Caro BE i mezzi devono sempre essere coerenti con il fine, chi dice il contrario farà impianti rinnovabili solo fino a che non troverà qualcosa di più vantaggioso o alla moda.
Il fatto che abbia vinto una certa visione del mondo non risolve i problemi, probabilmente li acuirà e il gioire di questo mi sembra molto preoccupante.

[criccux]

a mio parere invece quello che deve essere focalizzato è il fine: se il fine è imporre le FER come alternativa alle fossili, in un'ottica di sviluppo ecocompatibile, poco importa se per ottenere il fine faccio politicamente in modo che le FER diventino un business!

chi vi si oppone per motivi ideologici, sperando che la gente usi le FER perchè "è cosa buona e giusta" fa veramente un grosso male alla causa comune (appunto bipartisan) dello sviluppo delle FER.

Quindi in questo caso più che mai "il fine giustifica i mezzi", e pretendere una "coerenza" fra mezzi e fini, altro non è che il solito paletto ideologico che fa solo danni!

[nll]

La tua è un'analisi ingiusta e fuori dalla realtà, snapdozier, ormai è finita l'epoca delle divisioni dei "buoni e cattivi", i buoni sono con me, i cattivi con la parte avversa.

Qualcuno se n'è accorto quando faceva affidamento al "governo amico" e poi ha dovuto mandar giù i bocconi più amari proprio da quello.

Certamente ci sono favorevoli al nucleare nel governo che si sta insediando, ma non ne mancavano neppure in quello che gli ha ceduto la poltrona.

La morale è che occorre rimanere vigili qualunque colore abbia il vessillo a palazzo Chigi, per quanto riguarda l'attività politica, ma altrettanta vigilanza occorre metterla a prevenire gli abusi sull'ambiente che vengono perpetrati da industriali e semplici cittadini "distratti" e senza scrupoli.

Un compito più leggero spetta a noi moderatori nel vigilare questo forum.

[BrightingEyes]

chi vi si oppone per motivi ideologici, sperando che la gente usi le FER perchè "è cosa buona e giusta" fa veramente un grosso male alla causa comune (appunto bipartisan) dello sviluppo delle FER.

Concordo in parte. Secondo me le posizioni sul fare il "buono e giusto" perchè vogliamo dare il mondo migliore ai figli non sono così campate in aria. Certo, poi chi ha una visione ideologica precisa parte da queste posizioni per farci l'insalata antiguerraTavDiscaricaLeggeBiagi... evabbò, basta dargli il giusto peso.
Però non possiamo adagiarci sugli ingannevoli discorsi alla "quando sarà il momento faremo.. vedremo.. ecc.". E' un periodo drammaticamente importante per la storia del mondo (si, sà un pò di "pentitevi, l'anticristo sta arrivando". Ma i termini sono proprio questi mi sa!) e occorre fare scelte propositive, senza rincorrere sempre e comunque un criterio economico che potrebbe rivelarsi suicida.
Ho aperto un altro 3d sulla situazione alimentare. Secondo me se riusciamo ad affamare 2/3 della popolazione poi son c...avoli anche nostri!

[criccux]

ah, la posizione è ammirevole si, solo Be che ha un difetto, da sola non funziona! mentre invece, introduci gli incentivi, ed ecco che il FV parte... capisci no cosa intendo?
quindi le "scelta propositiva" può anche essere fare in modo che ciò che al momento non è economico lo diventi, sperando che nel prossimo futuro lo sia senza bisogno di aiutini....

[nll]

Gli incentivi del CE li hanno pagati in anticipo gli utenti sulla bolletta elettrica, non sono un bonus governativo, quindi non rientrano nella legge finanziaria, ergo: qualsiasi sia il governo, almeno quello per ora rimane.

Dievrso è il discorso per incentivi extra.

[criccux]

nll, quello degli incentivi era solo un esempio per chiarire come le scelte siano influenzate più da elementi materiali che da opera di convincimento ideologico, e anche se sono una quota della bolletta chi decide è comunque il governo, quindi fermo restando quelli in essere nulla vieta al governo di prendere decisioni diverse per il futuro, sia in positivo che in negativo, cioè come è già successo il Ce potrebbe cambiare, in bene o in male...

[BrightingEyes]

... capisci no cosa intendo?

Certo! Ed infatti quello che propongo è appunto quello. Devi rendere conveniente economicamente investire nelle FER, semplicemente facendo pagare l'energia per quello che costa (cara!). E rinunciando, sempre gradualmente e con intelligenza, a scelte apparentemente convenienti, ma negative sotto altri aspetti.

[Fede1975]

Il C.E., almeno fino all'esaurimento della somma stanziata non verrà eliminato per il semplice fatto che lo stato ci perderebbe la faccia. Sono stati promessi incentivi ventennali in cambio di un investimento ed a un certo punto ti vengono a dire: "guarda, siamo in difficoltà, abbiamo scherzato, da oggi in poi niente più soldi". Roba da Argentina. E', tanto per fare un paragone, come se lo stato non rendesse più i soldi dei BOT a chi ci ha investito sopra. Il risultato sarebbe, oltre ai danni per gli investitori, la perdita totale di credibilità dello stato e di sicuro, la fine, da qui all'eternità degli investimenti con il C.E.
Cosa diversa sarebbe se per il futuro, fatti salvi i diritti di chi ha già investito negli impianti F.V. lo stato decidesse per propria politica strategica, di puntare su altre forme di energia e di non incentivare più il fotovoltaico. Sarebbe una scelta discutibile finché uno vuole, ma legittima.

Per il resto sono d'accordo con chi sostiene che le rinnovabili andranno bene soltanto finché, per ora con gli incentivi, in futuro si spera reggendosi con le proprie gambe, saranno convenienti. Le persone disposte a pagare di tasca propria per salvare il mondo si contano sulle dita di una mano.

Saluti.

Federico

[nll]

C'è da dire che se le spese di bonifica dell'aria, dell'acqua e del terreno a causa degli inquinanti dovuti alla lavorazione, all'uso e allo smaltimento dei derivati del petrolio ricadessero sugli stessi prodotti, forse il loro prezzo sarebbe così poco competitivo rispetto alle rinnovabili, che già da subito li si potrebbe abbandonare a favore di fonti energetiche più pulite.

Purtroppo vige ancora la politica dei profitti incamerati dai pochi e dei danni risarciti dalla collettività.

I veri calcoli costi/benefici si fanno mettendo sul tavolo TUTTI i valori in gioco.

[BrightingEyes]

Per il resto sono d'accordo con chi sostiene che le rinnovabili andranno bene soltanto finché, per ora con gli incentivi, in futuro si spera reggendosi con le proprie gambe, saranno convenienti. Le persone disposte a pagare di tasca propria per salvare il mondo si contano sulle dita di una mano.

Secondo me questi discorsi non c'entrano con il problema. Chi ha aperto la discussione lo ha fatto per spargere un pò di sospetto su politiche future di cui sappiamo ancora poco. Vedremo. Per il CE non è proprio possibile che lo stato dica "siamo in difficoltà niente più CE". Ma non per una questione di immagine, ma semplicemente perchè la quota che finanzia il CE NON è nelle disponibilità del tesoro! Se domani il ministro decide di abolire il CE i soldi della quota in bolletta dovrebbero COMUNQUE essere utilizzati per incentivi alle fonti rinnovabili. Certo, si potrebbe dirottarli su inceneritori o cose del genere, o cambiare radicalmente la norma del CIP6, ma a me pare solo un'ipotesi porovocatoria. Ci può credere giusto l'arcobalenista in crisi d'astinenza da dilibertate!
Se invece parliamo di scelte energetiche guidate da interesse economico non è corretto fingere che le FER siano una scelta antieconomica sempre e comunque. Lo sono SOLTANTO in confronto al nucleare. Verso tutte le altre forme di produzione energetica le FER sono più economiche per la società. Se invece parliamo di convenienza economica per l'Enel è un altro discorso, ma quello che il cittadino non paga nel kWh se lo trova caricato in altra forma, tasse, contributi, multe comunitarie, ecc. ecc.
Non è corretto cercare di nascondere questo fatto con le sparate battagliane sul "costo". Che le FER non possano arrivare al 20% prima del 2020 concordo (l'unica speranza potrebbe venire soltanto da uno sviluppo esplosivo del FV), che non lo facciano perchè sono "costose" per la società per nulla!
Poi il nucleare è in assoluto meno costoso, certo. Ottimo, splendido e bellissimo, ma a mio modestissimo parere le persone disposte a sopportare la centrale dietro casa in Italia non le conterai sulle dita di una mano, ma poco ci manca!