Puntata di "Exit" su LA7 del 26.05.2008

[Fred.Fusion]

a me risulta che facciamo parte integrante dell'Europa, dove gli impianti già esistono, "dipendere" dall'Europa non credo spaventi nessuno, dai paesi dell'opec...... mmmm,
poi il costo nel costo del combustibile nucleare non vi è nulla di occulto, ed è marginale nel costo totale dell'energia prodotta.....

Scusa, ma se dobbiamo dipendere da un Paese europeo, tanto vale acquistare energia prodotta con il nucleare dalla Francia in maggiore quantità. Magari spingendo su joint ventures di Enel con EDF, il che non sarebbe nemmeno una novità. Ricordo che mentre qui si smantellavano le centrali nucleari per il referendum Enel era in compartecipazione per il Superfenix, il reattore a neutroni veloci in Savoia, che se faceva il botto si spaccavano i vetri a Taranto.

tekno, vuoi i "veri" costi del nucleare paragonati agli altri? io ti offro una visione chiaramente di parte, filonucleare (non mi fido di chi si dichiara imparziale, quasi sempre imbroglia)

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

ora basta che qualcuno posti una stima "contro il nucleare", facciamo la media, e vediamo cosa salta fuori! è un sistema come un altro....

PS: c'è una interessante nota in cui si fa rilevare come un'eventuale triplicazione del prezzo dell'uranio porterebbe il costo del nuke da 0,03€/kwh a 0,0348€/kwh, con un aumento del solo 16%, poi sinceramenete non credo di possedere gli strumenti per un'analisi approfondita dei dati...

Mah ... non so che dire su certe stime. Per me hanno il limite di non considerare in maniera approfondita la situazione per un certo numero di anni, soprattutto per quanto riguarda l'approvigionamento del materiale fissile che fior di esperti dicono in esaurimento.
Peraltro, lì fanno una stima su una triplicazione del prezzo dell'uranio dando ad intendere che è un evento remoto ed improbabile: ebbene alla metà del 2007 l'uranio è arrivato a circa 300$ per Kg a fronte di un calcolo eseguito su una base di 90$ al Kg dell'aprile 2006. Ora, è vero che ad oggi il prezzo dell'Uranio è calato, ma bisogna pur porsi nell'ottica di avere una stima dei costi sufficientemente valida almeno per i venti anni successivi alla costruzione della centrale, quando vi saranno (a quanto si dice) maggiori problemi di approvigionamento.
Comunque rimane un paper molto interessante e ringrazio per il link.
Fred.Fusion

[criccux]

ciao fred, ho premesso come hai visto che era materiale "di parte", ma anche se consideriamo come certe stime un costo doppio, cioè sui 0,06 è vero che non è forse competitivo con le fossili, ma io non punto come obiettivo a spendere meno, ma ad avere energia pulita, a riuscire ad arrivare ad un mix accettabile fra 10-15 anni di 25% FER, 25% nuke, 50% fossili, come ha ipotizzato Scajola in una recente intervista, non mi faccio certo illusioni di un calo della bolletta.....

[Fred.Fusion]

ciao fred, ho premesso come hai visto che era materiale "di parte", ma anche se consideriamo come certe stime un costo doppio, cioè sui 0,06 è vero che non è forse competitivo con le fossili, ma io non punto come obiettivo a spendere meno, ma ad avere energia pulita, a riuscire ad arrivare ad un mix accettabile fra 10-15 anni di 25% FER, 25% nuke, 50% fossili, come ha ipotizzato Scajola in una recente intervista, non mi faccio certo illusioni di un calo della bolletta.....

Che ti devo dire ... spero proprio che dietro certe dichiarazioni sul mix di fonti ci siano studi scientifici seri.
Non mi riferisco in particolare a Scajola, ma, in generale, mi sembra di vedere molta approssimazione della classe dirigente, sia da chi è a favore sia da chi è contro (a che cosa scegli tu).
Fatto sta che per avere il 25% di nucleare occorrono (a consumi del 2006) 15 centrali da 1 Gw che funzionano a pieno regime.
Praticamente una centrale nucleare in ogni regione (se si escludono le più piccole).
Non so voi, ma io credo molto difficile una prospettiva di questo genere: in un Paese che ci mette decenni a finire la Salerno-Reggio o il passante di Mestre e in cui si fanno barricate per una discarica .... E poi senza nemmeno risparmiare tanto ...
Saluti
Fred.Fusion

[criccux]

come ho detto, se non basteranno 8 anni, che è la previsione più ottimistica in assoluto, e ce ne vorranno 15, pazienza, peggio per noi, chi fa ostruzione si assumerà la responsabilità, io mi auguro che venga messo in condizione di non nuocere, però bisogna partire, certo ci vorrebbero una decina di centrali da 1,6 Gw, spero si riesca a farle

a chi dice che siamo in controtendenza faccio notare questo:

"la Gran Bretagna si accinge a dar vita alla costruzione di nuove centrali nucleari.

Infatti il nuovo piano energetico britannico prevede un mix energetico che comprende anche l’uso del nucleare per una maggiore autonomia energetica e una riduzione delle emissioni di anidride carbonica (in pratica si cerca di attenuare l’ effetto del caro petrolio e contribuire alla lotta ai cambiamenti climatici).
Il libro bianco sull’ energia presentato dal governo inglese in dettaglio ha indicato per il momento:
- 10 siti in cui costruire nuove centrali a reattore singolo
- 12 siti in cui costruire nuove centrali con due reattori

non mi sembra che siamo soli

[Roby]

Infatti, costruendo centrali da 3.2 Gw( 2 reattori epr da 1.6 Gw) bastano 4-5 centrali.
E per l'europa ricordo che la Cancelliera tedesca si è detta contenta che l'italia svilutti un piano nucleare, ed ha affermato che nella prossima legislatura anche la germania proporrà la costruzione di nuovi impianti.
Anche L'Austria ci sta pensando, la Svizzera ha un reattore in programma per i prossimi anni, la Francia 1 in costruzione ed 1 programmato, la finfandia stà pensando di costruire un secondo EPR,

[francescoG1]

tekno, vuoi i "veri" costi del nucleare paragonati agli altri? io ti offro una visione chiaramente di parte, filonucleare (non mi fido di chi si dichiara imparziale, quasi sempre imbroglia)

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

ora basta che qualcuno posti una stima "contro il nucleare", facciamo la media, e vediamo cosa salta fuori! è un sistema come un altro....

...

le stime fatte sulle riserve e il costo mi sa che non ci siamo; 1000$ al kg dal mare??? è con l'EROEI che mi sa che è negativo anche con la IV gen(non basta usare le correnti è servirebbero impianti immmmensi con problemi immmmensi faccio prima a piazzarci na turbina);il picco uranio per riserve da 4.700 KtU a <130 $al kg (molto indicativo questo costo credo) è nel 2025 ora ci sono delle riserve con uranio via via più diluite ma!!! cosa si usa per estrarre uranio??? il petrolio???? e l'EROEI di quanto dimuniesce???uno studio serio sulle rieserve e costo??? è chiedere troppo??? (nel caso della III gen per IV il problema quasi sparisce considerando che si può usare il torio).

Vi invito caldamente a non dimenticare di quella cosa strana chiamata KITEGEN (Il costo stimato per 1Gwe di 80 milioni di euro, con produzione a 1 cen. a kwh) ;

e anche il polywell (non solo negli USA sono furbi) è vero non è italiano è una ricerca militare (US Navy) però esiste è moooolto probabile che si accenderà una versione da 100 MW (adatta alle navi) prima di ITER
di boro c'è nè parecchio e in futuro anche 3He;
mi pare di aver letto che entro il 2010 o dopo entrerà in funzione una industria foto. in italia della nanosolar (film sottile) da 1 GWp all'anno (se qualcuno lo può confermare magari con PM) poi la nostra ARENDI srl; IN TV di cavolate nè girano tante un consiglio lasceteli perdere.

[snapdozier]

http://www.aspoitalia.net/images/sto...ianucleare.pdf Leggete questo che da un'idea più completa del problema.
I costi restano comunque molto difficili da quantificare, soprattutto in quei paesi dove parte del sistema rientra in bilanci diversi da quello dell'energia.
Io semplicemente affiderei la costruzione delle centrali in project financing. Se c'è l'affare qualche privato con proprie risorse si impegnerà nel settore. Oggi la produzione di energia non è più monopolio. L'importante, visto che si tratta di energia non rinnovabile, è che i progetti vengano finanziati dal privato e ottengano il giusto utile dal mercato senza che lo stato debba incentivarli o finanziarli. Ci dovrebbe essere la fila di imprenditori pronti al business.

[Fede1975]

Concordo.
Ovviamente lo stesso principio deve valere per gli altri tipi di centrali.
E ovviamente, visto che le centrali nucleari non emettono gas serra o altre inquinanti, si deve tener conto che l'energia nucleare ci permette di raggiungere gli obbiettivi sull'abbattimento dei gas serra e occorre monetizzare questo aspetto.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Concordo pure io. Anzi fosse per me monetizzerei pure anche altri tipi di produzione, ad es. FV/eolico. e liberalizzerei le tariffe differenziandole per modalità di produzione. Se vuoi energia da carbone paghi tot, se la vuoi da nucleare paghi tot, se la vuoi da FER paghi tot. Magari si potrebbe anche collegare la scelta della zona sede di centrale alla predisposizione della gente locale. Chessò... se la maggioranza sceglie di utilizzare la tariffa da nucleare la zona si candida automaticamente a sede di centrale nuke. Se in una zona si dovesse, vedi i casi della vita, scoprire che la popolazione non vuole la centrale... potrebbe evitarlo dimostrando che la popolazione preferisce pagare la tariffa da FER!
Scommetto che così il project financing ne trarrebbe discreto giovamento!

[criccux]

che faccio, .... concordo anch'io??? si decisamente!!!

monetizziamo tutto, ma proprio tutto, e poi vediamo che succede..... ehehe

forse lo studio che ho postato io era un pò troppo di parte ( ma credo di essere stato onesto nel dare le "precauzioni per l'uso"), sto aspettando ancora qualcosa con cui fare la media.... forza!

[Fede1975]

Concordo pure io. Anzi fosse per me monetizzerei pure anche altri tipi di produzione, ad es. FV/eolico. e liberalizzerei le tariffe differenziandole per modalità di produzione. Se vuoi energia da carbone paghi tot, se la vuoi da nucleare paghi tot, se la vuoi da FER paghi tot. Magari si potrebbe anche collegare la scelta della zona sede di centrale alla predisposizione della gente locale. Chessò... se la maggioranza sceglie di utilizzare la tariffa da nucleare la zona si candida automaticamente a sede di centrale nuke. Se in una zona si dovesse, vedi i casi della vita, scoprire che la popolazione non vuole la centrale... potrebbe evitarlo dimostrando che la popolazione preferisce pagare la tariffa da FER!
Scommetto che così il project financing ne trarrebbe discreto giovamento!

Il nodo da sciogliere secondo me è l'impatto che ogni fonte crea sul territorio. Partendo da questo presupposto è chiaro che quelle a minor impatto devono essere incentivate e quelle a inpatto maggiore disincentivate. Ovviamente, con questo tipo di ragionamento le FER sono quelle che dovrebbero ricevere il massimo di aiuto, mentre invece olio combustibile e carbone, per il loro alto impatto, sono quelle da disincentivare maggiormente.
In questo ragionamento il nucleare si colloca a metà strada in quanto è vero che non è una fonte rinnovabile, ma è altrettanto vero che non emette gas serra e sostanze inquinanti e quindi non produce impatto sul territorio. Si tratta di riuscire a quantificare e monetizzare i benefici e i danni.
E' chiaro che questa è soltanto una parte del problema. Ci sono altri dati da tenere in considerazione, come il fatto che le rinnovabili attualmente non possono coprire più di una certa percentuale della produzione, così come bisogna tenere in considerazione il fatto che la scarsa versatilità di alcuni tipi di centrale, o l'incostanza di alcune fonti, possono creare problemi alla stabilità del sistema.
Inoltre, come ho detto in precedenti interventi, un Paese nella politica energetica deve tenere presenti altri aspetti, come la politica estera, il sistema di alleanze internazionali, ecc.
Se per assurdo il gas, fatti tutti conti, risultasse la scelta più economica, non è che posso delegare l'intera produzione elettrica a questa fonte, col rischio che magari domani la Russia ci chiuda il rubinetto e noi restiamo al buio.
Va bene la liberalizzazione, ma gli indirizzi generali è bene che rimangano nelle mani dello Stato.
Per quanto riguarda la predisposizione della popolazione locale, a mio modo di vedere, deve rimanere un criterio di scelta parecchio secondario.

Saluti.

Federico

[odisseo]

nei conti, i signori anti-nuclearisti e, pro fonti rinnovabili, evitano accuratamente di includere una voce di spesa

Quella necessaria a garantire (notare il verbo, GARANTIRE) la fornitura di energia anche in condizioni avverse alle f.e.r.

In altre parole, se, per esempio, una nevicata dovesse coprire i pannelli fotovoltaici per più giorni, i signori sostenitori delle f.e.r. senza se e senza mà, che faranno ??
Staranno zitti e buoni, al freddo e al buio o pretenderanno di ricevere corrente dall'enel ?
Lo stesso dicasi in caso di tempeste o maltempo che sistemi per un pò i generatori eolici

Odisseo

[snapdozier]

nei conti, i signori anti-nuclearisti e, pro fonti rinnovabili, evitano accuratamente di includere una voce di spesa

Quella necessaria a garantire (notare il verbo, GARANTIRE) la fornitura di energia anche in condizioni avverse alle f.e.r.

In altre parole, se, per esempio, una nevicata dovesse coprire i pannelli fotovoltaici per più giorni, i signori sostenitori delle f.e.r. senza se e senza mà, che faranno ??
Staranno zitti e buoni, al freddo e al buio o pretenderanno di ricevere corrente dall'enel ?
Lo stesso dicasi in caso di tempeste o maltempo che sistemi per un pò i generatori eolici

Odisseo

Se la nevicata coprisse tutti i pannelli solari forse avremmo risolto il problema del global warning. Perché non provi a trovare qualche argomento più robusto. Il fatto che tu ragioni per luoghi comuni e chiacchere da buontempone non avvalora le tesi pro nucleare, mantiene semplicemente la discussione a livello "crodino". Il sistema energetico basato su fonti rinnovabili è organizzato in modo tale da non incorrere nel black out da etilista distratto.

[BrightingEyes]

Concordo con Odisseo. Ma la risposta esiste. Costa, ma esiste. Si chiama "sistema di accumulo". Tutte le FER alternanti ne hanno necessità, anche l'attuale eolico e per ora viene realizzato per lo più tramite il pompaggio nei bacini idro. Considerando comunque che qui, a Savona, un tetto rischia di restare "coperto" dalla neve forse una notte e mezza giornata (ma deve nevicare ben bene eh!) direi che già il fatto che molti impianti sarebbero a sud di Roma potrebbe dare discrete garanzie.
Sostenere le FER senza se e senza ma è assurdo come sostenere il nucleare senza se e senza ma. Nessuna nazione potrebbe "convertirsi" al nucleare al 100% da zero come l'Italia. I costi economici, sociali e ambientali sarebbero abnormi!
Stessa cosa per le FER! E' la proposta di "scordarsi" di una fonte e adorare come dervisci un'altra (La Fonte!) che è un'immane scemenza!

Quoto abbastanza invece Fede1975, un controllo centrale sulla politica energetica dovrà rimanere comunque.
Io il nucleare lo vedo prevalentemente come soluzione totalmente necessaria, ma fortunatamente non adesso ma fra una ventina d'anni e auspicabilmente molto più evoluta dell'attuale tecnologia.
Fusione calda e fredda o fissione di 4° generazione o altre invenzioni più o meno miracolose (tipo la fissione del ferro di cui si parla in altro post e che, se vera, sarebbe molto intrigante) potranno superare i realissimi e non banali problemi che angustiano comprensibilmente molti e che non si possono sperare di cancellare con una battuta!

[Fede1975]

Concordo con Odisseo. Ma la risposta esiste. Costa, ma esiste. Si chiama "sistema di accumulo".

Odisseo ha perfettamente ragione. Il problema esiste e va affrontatato seriamente e non con battutine da avanspettacolo cariche di sufficienza. Sicuramente sono eventi sfortunati e rari, ma possibili. Qualcuno si ricorda dell'inverno dell'85? E' chiaro che accade una volta ogni cinquant'anni, ma quella volta che si fa? Si rimane una decina di giorni senza corrente? L'accumulo è una soluzione, ma attualmente soltanto in teoria. In pratica è attualmente impossibile da realizzare, se non a fronte di perdite altissime di energia.

Saluti.

Federico

[teknowin]

Soprattutto, sarà prudente tener conto che il territorio dell’Unione Europea non dispone di
risorse uranifere minerali significative e che, pertanto, sostituire i fossili con l’uranio potrebbe
significare soltanto cambiare la nostra dipendenza dall’importazione dall’estero di un tipo di risorsa
limitata e in via di esaurimento (i combustibili fossili) con un’altra risorsa altrettanto limitata e in
via di esaurimento (l’uranio)

ovviamente anch'io sono d'accordo con snap, e con l'analisi della ASPO, in particolare questo passaggio mi fa pensare che; l'Italia dovrebbe cominciare con lo sfruttare le proprie risorse, altrimenti si rischia solo di spostare il problema dell'approvvigionamento, mentre, come noto, nel nostro paese abbiamo in abbondanza sole, aria, e mare che al momento non vengono sufficientemente presi in considerazione, allora perchè non partire da qui, prima di affrontare una possibile soluzione, che al momento non sembra dare molte garanzie, sia economiche, che di sicurezza.

[snapdozier]

Si rimane una decina di giorni senza corrente? L'accumulo è una soluzione, ma attualmente soltanto in teoria. In pratica è attualmente impossibile da realizzare, se non a fronte di perdite altissime di energia.

Saluti.

Federico

Vedi caro Fede, chi si occupa seriamente di energia sa che le il FV e l'Eolico sono discontinue, non c'è bisogno che arrivi il genietto della lampada a scoprire l'acqua calda. Quando si parla di un sistema a FER si prevedono gli accumuli i compensatori, le regolazioni della rete necessarie. Il sistema già adesso funziona in questo modo per coprire il fabbisogno giornaliero o pensi che ci sia un pilota con l'acceleratore a pedale nelle centrali termoelettriche?
Vorrei anche ricordarti, caro FEDE, che oggi l'energia che arriva dal nucleare francese viene utilizzata solo per ricaricare gli accumuli idroelettrici. Se invece di leggere la Pimpa cominci a studiare forse certe cose ti risulteranno più comprensibili.

[Fede1975]

Vedi caro Fede, chi si occupa seriamente di energia sa che le il FV e l'Eolico sono discontinue, non c'è bisogno che arrivi il genietto della lampada a scoprire l'acqua calda.

L'eolico copre pochi punti percentuali del fabbisogno; il fotovoltaico lo 0,0qualchecosa. Gestire queste percentuali di fonti non programmabili (si chiamano così) è un conto; gestirne alte percentuali è un altro e crea problemi tutt'oggi irrisolti.

Quando si parla di un sistema a FER si prevedono gli accumuli i compensatori, le regolazioni della rete necessarie. Il sistema già adesso funziona in questo modo per coprire il fabbisogno giornaliero

Ma va, guarda un po'. Mica lo sapevo, avevo proprio bisogno che venissi te a raccontarmi come funziona il sistema. Peccato che oggi la quasi totalità dell'energia provenga da fonti programmabili.
Ah, a proposito, te lo ha mai detto qualcuno che con l'accumulo, ad esempio con i bacini di pompaggio si butta via oltre il 20% dell'energia rispetto ad utilizzarla direttamente. Sul libro in cui ho studiato queste cose, ai tempi dell'università, parlando dell'accumulo, l'autore utilizzava un'espressione latina che bene chiarisce il concetto: "obtorto collo"

o pensi che ci sia un pilota con l'acceleratore a pedale nelle centrali termoelettriche?

E' inutile che continui ad utilizzare le battute da avanspettacolo per mascherare le lacune insite nelle tue teorie.

Vorrei anche ricordarti, caro FEDE, che oggi l'energia che arriva dal nucleare francese viene utilizzata solo per ricaricare gli accumuli idroelettrici. Se invece di leggere la Pimpa cominci a studiare forse certe cose ti risulteranno più comprensibili.

Si va beh, avanti il prossimo che oggi la giornata è uggiosa ed ho proprio bisogno di farmi quattro risate.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

L'eolico copre pochi punti percentuali del fabbisogno; il fotovoltaico lo 0,0qualchecosa. Gestire queste percentuali di fonti non programmabili (si chiamano così) è un conto; gestirne alte percentuali è un altro e crea problemi tutt'oggi irrisolti.

La tua conoscenza è piuttosto lacunosa e, soprattutto, ti manca la capacità di leggere il problema complessivamente. Le FER sono discontinue se valutate in loco, nel macro la discontinuità diventa percentuale, una variazione di alcuni punti sul totale. Non so se sei in grado di comprendere il ragionamento, ci provo. L'Italia è una penisola lunga circa 1330 km. va da 47° a 35° latitudine Nord. Il fatto che tutta la superficie sia coperta da nubi con calma piatta di vento non si verifica frequentemente, la percentuale di variazione sulle condizioni standard può prudenzialmente considerarsi intorno al 30% che, se vai a vedere, è lo standard di sicurezza in vigore anche con il sistema attuale.
La notte non c'è il sole dirai tu, e io ti rispondo, lo sapevo già prima che lo dicessi e nel sistema è calcolato. Tu pensi seriamente che la Danimarca copra il 20% della produzione elettrica con l'eolico e se c'è bonaccia ferma tutto e i tecnici stanno li con il ditino umido alzato ???????
Tu pensi realmente che chi sta lavorando nelle Fer giri con l'anello al naso e lo spinellone???

Si va beh, avanti il prossimo che oggi la giornata è uggiosa ed ho proprio bisogno di farmi quattro risate.

Saluti.

Federico

Qui c'è il sole, com'è possibile???.

[Fede1975]

La tua conoscenza è piuttosto lacunosa e, soprattutto, ti manca la capacità di leggere il problema complessivamente. Le FER sono discontinue se valutate in loco, nel macro la discontinuità diventa percentuale, una variazione di alcuni punti sul totale. Non so se sei in grado di comprendere il ragionamento, ci provo. L'Italia è una penisola lunga circa 1330 km. va da 47° a 35° latitudine Nord. Il fatto che tutta la superficie sia coperta da nubi con calma piatta di vento non si verifica frequentemente, la percentuale di variazione sulle condizioni standard può prudenzialmente considerarsi intorno al 30% che, se vai a vedere, è lo standard di sicurezza in vigore anche con il sistema attuale.
La notte non c'è il sole dirai tu, e io ti rispondo, lo sapevo già prima che lo dicessi e nel sistema è calcolato.

Per ora non è calcolato un bel niente e il fatto che su macroaree le variazioni tendano ad incidere in modo minore, può semplificare il problema, ma non lo risolve. E resta il fatto che con l'accumulo realizzato con le centrali di pompaggio, le perdite sono superiori al 20%. Altre forme di accumulo sono ancora a livello di studio e nient'altro.

Tu pensi seriamente che la Danimarca copra il 20% della produzione elettrica con l'eolico e se c'è bonaccia ferma tutto e i tecnici stanno li con il ditino umido alzato ???????
Tu pensi realmente che chi sta lavorando nelle Fer giri con l'anello al naso e lo spinellone???

E tu pensi che la Danimarca abbia l'accumulo come dici te? Semplicemente hanno altre fonti (o l'importazione) che sopperiscono quando c'è mancanza di vento.

Tu pensi realmente che chi sta lavorando nelle Fer giri con l'anello al naso e lo spinellone???

Molto più semplicemente chi lavora seriamente alle FER, non pensa che possano sostituire, ma integrare il nucleare.

Qui c'è il sole, com'è possibile???.

In Toscana ora è coperto ed è anche piovuto. Guarda qualche webcam su Firenze.

Saluti.

Federico

[criccux]

....stiamo tornando alla fastidiosissima e falsa opposizione FER vs NUKE!!!!

pensavo fosse ormai acquisito che per avvicinarsi ad obiettivi seri, occorre svilupparle massivamente entrambe......

ne prendiamo atto e andiamo avanti o continuiamo a litigare come i bambini all'asilo???

grazie giudiziosi compagni di forum!!!

[BrightingEyes]

Devo dare ragione a Criccux.
Se decidiamo di parlare seriamente e lasciamo perdere le battute d'avanspettacolo non possiamo però tralasciare il fatto che i filo-nuke senza se e senza ma continuano a porre il problema della fonte alternante come una "scusante" per affermare la scemenza che qui o si va a nuke o morte!

Chiarisco un secondo al pubblico come si svolgono queste immarcescibili discussioni. C'è uno che dice "no al nuke, è caro, pericoloso, difficile, puzzolente e bruttino". Posizione ideologica e sbagliata, ovvio. Chiunque abbia un minimo d'infarinatura tecnica sa che le cose non stanno così. Allora qualcuno prova a dire "guarda, del nucleare sappiamo tutti che non si potrà fare a meno, ma preferiremmo un nucleare pulito, una fusione, ecc. Dato che ci vorrà comunque 20 anni per arrivare a una produzione da nucleare che possa dirsi accettabile... magari facciamolo, ma seguiamo anche altre strade, non fossilizziamoci sull'atomo tutto da dimostrare!"
A questo punto balza di solito in campo l'ecorambo di turno pronto a dimostrare che il nucleare non serve a nulla e basta un pò di FV, due pale eoliche, un pizzibo di geotermica, una noce di biomassa... magari insaporisci con un pò di sfruttamento del moto ondoso... e risolvi tutto!
Ed allora si scatena la solita rissa al grido di "NoFER meglio il nuke" e "NoNuke meglio le FER".

L'avanspettacolo sta tutto qua. Nelle ultime due posizioni! E' ridicolo affermare che domani dobbiamo contare sul bel tempo per accendere la luce come è altrettanto ridicolo illudersi che da domani ci convertiamo tutti alla sobrietà e ci accontentiamo di consumare come un camerunense povero per non fare le centrali!

Il problema dell'accumulo è insito nelle FER. Continuare a sbandierarlo come spauracchio sperando che questo convinca qualcuno a segliere il nucleare è sbagliato. La gente probabilmente sceglierà da sè il nucleare (e non solo) quando gli si metterà sotto il naso il costo della bolletta. E' da anni che lo dico, è facile dire "no grazie" se si ha la pancia piena. Ma se le cose cambiano (e stanno cambiando!) cominciano a moltiplicarsi i "beh, si... però...". Era persino troppo facile prevederlo.
Ma non è nè corretto nè utile nè furbo cercare di sminuire le enormi possibilità delle FER inventandosi un problema dopo l'altro.
Faccio un'altra cassandrata: se il costo del FV scenderà (ipotesi eh!) come pensate di impedire alla gente di scegliere di farsi impianti FV se questi dovessero diventare economicamente interessanti? E a quel punto se (come è possibilissimo! Già ora preoccupa il boom degli impianti eolici) la produzione da FER alternante dovesse superare il 20%... come si pensa dovrebbe fare l'Italia a gestire la cosa?
Tassiamo il FV? Lo vietiamo per non disturbare la rete?
O magari cominciamo ad investire nell'accumulo?
Altro punto da precisare. L'accumulo di energia prodotta da sole e vento NON PUO' determinare una "perdita altissima" di energia. Questo è un altro punto che vedo "tira" molto.
Se un sistema di pompaggio ha una perdita del 20% quella è una perdita secca, di energia che è stata prodotta a un costo e con un consumo (gas, petrolio, uranio).
Se un sistema di produzione da FER produce in fase di domanda tutta la produzione viene usata. L'accumulo lo fai SOLO quando l'impianto produce, in modo del tutto gratuito e senza consumi, ma NON C'E' DOMANDA. Considerare una perdita l'energia che viene accumulata in questa fase è demenziale. Allora adesso stiamo "sprecando" fantastiliardi di Megawattora di energia solare, dato che per ora la perdita da accumulo è del 100% (visto che non c'è accumulo!).
L'accumulo di una fonte come il nucleare che produce mentre nessuno vuole quell'energia se determina una perdita del 5% quello è uno spreco del 5%, una perdita secca.
L'accumulo di una fonte FER che determina una restituzione in rete del 50% dell'energia che l'impianto ha prodotto mentre non c'era richiesta è UN GUADAGNO NETTO di energia! Chiaro il concetto?
Le preoccupazioni per il maltempo sono ulteriormente ridicole. Si sa benissimo che se le FER raggiungeranno un 20% - 25% sarà da leccarsi i baffi. A quelle percentuali saranno gli accumuli e le altre fonti a farsi carico dell'eventuale "black-out per neve".

[Bellocostruzioni]

Allora, visto che ho fatto partire io la discussione, ora mir imetto in gioco.

Scusate sono stato via per un pò!

Allora. Vediamo di parlare con dati tecnici, altrimenti non ci capiamo.

Io non dico che bisogna affidarci solo alle FER, ma che potrebbero essere la principale fonte di energia, con altre fonti che agiscano proprio nel momento in cui srve, proprio perchè le FEr sono imprevedibili.

Certo, se però si usanbo molti tipi di FER il fenomeno diventa meno probabile, tipo

1) EOlico
2) Correnti marine ( avete presente lo stretto di messina, c'èra un progetto, mettere delle pale che sfruttassero la corrente, quasi uguali all'eolico)
3) Fotovoltaico, ( distribuito, collegato in rete, magari utopistico ma se lo produciamo con un'azienda statale? cioè con le nostre tasse?, lascio a voi l'ardua sentenza)
4) idroelettrico ( unica fonte forse programmabile, magari stagionale, ma nell'immediato programmabile)


Infine relegare una percentuale minore in fonti ad alto impatto, magari anche a carbone, ma che siano una piccola percentuale, dove appunto " si spinga l'acceleratore" quando la quota di fer scende.

Per questo, dico, il nucleare, secondo me è una strada molto difficoltosa, dove si spend eora e si raccoglie forse tra 10 anni ( a dirci bene), che porta si a non produrre CO2 ma le scorie poi dove le mettiamo?, non è un problema marginale, è IL problema, e non di costi, ma di rischi, certo, se non avessimo chiuso le centrali 20 anni fa, usandole ora solo come fonte programmabbile, e non come la spina dorsale della nostra produzione di energia, forse ora staremmo meglio! ( anche perchè le scorie ce le abbiamo lo stesso, sia che le usiamo che non le usiamo, una centrale non puoi mica spegnerla con un interruttore)

Certo, il rpoblema è stato che l'imcopetenza in questi anni non ha portato ad avere una alternativa al nucleare, e di questo ora ne paghiamo le conseguenze, non al fatto che abbiamo abbandonato il nucleare!

So che forse è utopisctico ( anche se a me smbra meno utopistico di 15 centrali nuke)
ma secondo me dovremmo spostare la nostra scelta di principale fonte di energia sulle FER, abbandonando il sistema cnetralizzato ( e quindi la bolletta elettrica) e passando ad un distribuito.

Rimettere il nuke, immobilizzerebbe capitali che secondo me potrebbero essere meglio investiti nel far diventare veramente le FER la nostra spina dorsale, non come invece è stato detto nella trasmissione a cui facveo riferimento, dove si è detto che la percentuale di soldi del cip6 andata al FV era di 0,00002 % ( si sono presi tutto le assimilate, cioè chi brucia l'immondozia)

[snapdozier]

O magari cominciamo ad investire nell'accumulo?
Altro punto da precisare. L'accumulo di energia prodotta da sole e vento NON PUO' determinare una "perdita altissima" di energia. Questo è un altro punto che vedo "tira" molto.
Se un sistema di pompaggio ha una perdita del 20% quella è una perdita secca, di energia che è stata prodotta a un costo e con un consumo (gas, petrolio, uranio).
Se un sistema di produzione da FER produce in fase di domanda tutta la produzione viene usata. L'accumulo lo fai SOLO quando l'impianto produce, in modo del tutto gratuito e senza consumi, ma NON C'E' DOMANDA. Considerare una perdita l'energia che viene accumulata in questa fase è demenziale. Allora adesso stiamo "sprecando" fantastiliardi di Megawattora di energia solare, dato che per ora la perdita da accumulo è del 100% (visto che non c'è accumulo!).
L'accumulo di una fonte come il nucleare che produce mentre nessuno vuole quell'energia se determina una perdita del 5% quello è uno spreco del 5%, una perdita secca.
L'accumulo di una fonte FER che determina una restituzione in rete del 50% dell'energia che l'impianto ha prodotto mentre non c'era richiesta è UN GUADAGNO NETTO di energia! Chiaro il concetto?
Le preoccupazioni per il maltempo sono ulteriormente ridicole. Si sa benissimo che se le FER raggiungeranno un 20% - 25% sarà da leccarsi i baffi. A quelle percentuali saranno gli accumuli e le altre fonti a farsi carico dell'eventuale "black-out per neve".

Bravo, adesso si comincia a ragionare sul problema. L'accumulo con le FER è la base del sistema non un accessorio.
Per fare i 55 GW delle punte in Italia abbiamo 75 GW. Rispetto alla notte abbiamo il 275% in più di potenza installata, ma fare accumulo con questa potenza significherebbe sprecare petrolio, gas o carbone. Le FER quando producono in più non costano nulla.

Fede non ci siamo con i conti, non riesci a focalizzare il problema e non riesci a delinearlo.
Se fai due calcoli ti accorgerai facilmente che prima che entri in funzione la prima centrale nucleare si può, imboccando decisamente la strada definitiva delle FER, risolvere il problema. Poi potrà venire la fusione, ma potrebbe anche non essere indispensabile.

[Bellocostruzioni]

ed ora vengo ai dati tecnici di cui parlavo:

totale dell'energia consumata in italia, fonte TERNA Terna S.p.A.

tra le 9 e le 19, con un picco tra le 20 e le 22

In pratica facendo una stima, l' 80 % sta nell'arco della giornata, dove le fer come il fv producono, di notte c'è il picco ma rimane sempre il 13- 14 % del fabbisogno giornaliero, da tenere presente che l'eolico funge anche di notte, così come l'idro e il mare.

per questo dico, potremmo usare le FER come spina dorsale della nostra produzione, non come percentuale marginale, in fondo, l'esempio della danimarca, che produce il 10% con la centrale a corrente marina nello stretto fra il mare del nord ed il mar baltico.

ora, facendo due conti, dovremmo prudurre al giorno in kwh dividendo in percentuali ( 60% FER e 40 Tradizionale):

tra le 10 e le 20 sono circa 300.000 Megawatt , cioè 180000 da Fer e il restante con tradizionale.

dopo le venti potremmo anche andare con la quasi totalità di tradizionale.

Ora analizziamo questi 180.000 Mw



Ne produciamo gia una parte con l'idro ( circa 9-10 mila Megawatt, però l'ho sentito dire in televisione, se qualcunoi ha + dati, li dia che potremmo essere + precisi)

secondo le stime del gse GSE S.p.a.
dalle 10 alle 20 ( 46 000 mila megawatt) per tutte le CIP 6

Significa che mancano 126 000 megawatt per arrivare ad un ipotetico 60% da FER. (mi pare che l'idro non sia tra i cip6)

Poniamo ora di stimare i costi per le centrali da realizzare per coprire questi megawatt.

Datemi una mano a ricercare i dati su internet e domeni potremo avere le idee chiare

[Bellocostruzioni]

Trovato!!!!!!!!!!!!!!!!1
ragioniamo su questo
http://www.grtn.it/ita/Pubblicazioni...STICHE2006.pdf

[Roby]

Il ragionamento da fare è semplice.
Chiunque può produrre e vendere energia, il metodo con cui è più conveniente produrla lo scelgono i privati, una carbon tax colpisce chi inquina più di una soglia il kwh.
Punto.
Nulla di più facile, poi se chi investe vuole farlo nel nuke o nelle rinnovabili, sono affari suoi, ne rispondera nel cda.

[Fede1975]

......
Ed allora si scatena la solita rissa al grido di "NoFER meglio il nuke" e "NoNuke meglio le FER".

Personalmente ho sempre sostenuto che allo stato attuale le due cose sono complementari e non si escludono l'una con l'altra. In un futuro (che vedo lontano), quando le FER avranno raggiunto un tale sviluppo e costi da giocarsela col nuke, la scelta sarà semplice: fine del nucleare. Ma per adesso questo problema non si pone.

Il problema dell'accumulo è insito nelle FER. Continuare a sbandierarlo come spauracchio sperando che questo convinca qualcuno a segliere il nucleare è sbagliato.

E qui ti sbagli di grosso. Il problema dell'accumulo c'è ed è reale. Così come come ci sono altri aspetti tutt'oggi irrisolti come l'immissione in rete delle armoniche spurie che potrebbero creare dei problemi nel caso la produzione da fotovoltaico (o da FER per l'accumulo) raggiungesse percentuali rilevanti.
Interrogarsi sui problemi che potrebbero sorgere non significa essere contrari alle FER, significa soltanto essere coscenziosi e previdenti.

Altro punto da precisare. L'accumulo di energia prodotta da sole e vento NON PUO' determinare una "perdita altissima" di energia. Questo è un altro punto che vedo "tira" molto.
Se un sistema di pompaggio ha una perdita del 20% quella è una perdita secca, di energia che è stata prodotta a un costo e con un consumo (gas, petrolio, uranio).
Se un sistema di produzione da FER produce in fase di domanda tutta la produzione viene usata. L'accumulo lo fai SOLO quando l'impianto produce, in modo del tutto gratuito e senza consumi, ma NON C'E' DOMANDA. Considerare una perdita l'energia che viene accumulata in questa fase è demenziale. Allora adesso stiamo "sprecando" fantastiliardi di Megawattora di energia solare, dato che per ora la perdita da accumulo è del 100% (visto che non c'è accumulo!).
L'accumulo di una fonte come il nucleare che produce mentre nessuno vuole quell'energia se determina una perdita del 5% quello è uno spreco del 5%, una perdita secca.
L'accumulo di una fonte FER che determina una restituzione in rete del 50% dell'energia che l'impianto ha prodotto mentre non c'era richiesta è UN GUADAGNO NETTO di energia! Chiaro il concetto?

No, non è per niente chiaro. Ti spiego il mio demenziale ragionamento: a prescindere dal fatto che finché non copri il 100% dell'energia da FER, quella che perdi nell'accumulo è energia che devi poi produrre con le fonti tradizionali, è vero come dici te che l'energia solare è gratis, ma non sono certo gratis gli impianti per trasformarla in energia elettrica. Quindi quando poi vai a fare il costo del kWh prodotto da FER, mi ci metti la spesa per realizzare gli impianti di accumulo e scali dall'energia prodotta, quella che va persa con l'accumulo.

Le preoccupazioni per il maltempo sono ulteriormente ridicole. Si sa benissimo che se le FER raggiungeranno un 20% - 25% sarà da leccarsi i baffi. A quelle percentuali saranno gli accumuli e le altre fonti a farsi carico dell'eventuale "black-out per neve".

Non credere. Un 20-25% di energia prodotta da FER, considerando che il fotovoltaico "lavora" in media per 1250 ore equivalenti l'anno e l'eolico un po' di più, ma non tanto, significa una potenza installata molto, ma molto, maggiore (quando ho un po' di tempo provo a stimarla).
Inoltre rimane sempre da vedere come si fa questo benedetto accumulo. Tralasciando il fatto che con il pompaggio si perde più del 20 % dell'energia, ci credo poco che con i fondambiestalisti che c'è in giro ti facciano disseminare il territorio di dighe e bacini (figuriamoci che il mese scorso mi hanno piantato una grana per una semplice derivazione per un impiantino da poco più di 1 MW).
Altri metodi di accumulo con buoni rendimenti per ora non ne vedo. In futuro, chissà.

Fede non ci siamo con i conti, non riesci a focalizzare il problema e non riesci a delinearlo.
Se fai due calcoli ti accorgerai facilmente che prima che entri in funzione la prima centrale nucleare si può, imboccando decisamente la strada definitiva delle FER, risolvere il problema..

Non ho ancora capito se ti fai delle illusioni o, come sono più propenso a credere, sostieni queste posizioni in mala fede, per secondi fini.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

No, non è per niente chiaro. Ti spiego il mio demenziale ragionamento: a prescindere dal fatto che finché non copri il 100% dell'energia da FER, quella che perdi nell'accumulo è energia che devi poi produrre con le fonti tradizionali, è vero come dici te che l'energia solare è gratis, ma non sono certo gratis gli impianti per trasformarla in energia elettrica. Quindi quando poi vai a fare il costo del kWh prodotto da FER, mi ci metti la spesa per realizzare gli impianti di accumulo e scali dall'energia prodotta, quella che va persa con l'accumulo.


Saluti.

Federico

Caro Fede, più ti impegni più ti incarti.
Non è semplice comprendere come l'energia che arriva dal sole non ha costo e come l'accumulo è un recupero di energia altrimenti persa.
Prova a ragionarci un po' sopra e poi rispondi, non essere impulsivo altrimenti rischi di fare nuovamente affermazioni che denotano scarsa propensione alla razionalità.
In quanto alla malafede..... per quali secondi fini? Se non hai argomenti rinuncia oppure studia che ti mancano ancora parecchie conoscenze di base, non attribuire agli altri i tuoi limiti.

[odisseo]

però non hai risposto alle obiezioni estremamente sensate di Fede1975

1) il fotovoltaico e l'eolico sono per loro natura variabili, quando il sole o il vento non ci sono..... ciccia
2) in tutti i vari progetti, dell'accumulo non si parla mai
3) delle installazioni necessarie a produrre il surplus per l'accumulo, non si parla mai
4) di quanto bisogna maggiorare le previsioni, silenzio .......

Odisseo