Il ministro Brunetta e il Solare

[odisseo]

Credi male. Il mercato delle "commodities" per il yellow cake si limita a gestire il prezzo, sulla base dei vincoli contrattuali già in essere. Sul "mercato libero" trovi quantità assolutamente irrisorie di minerale, essendo la quasi totalità già vincolata (che le nazioni già dotate di centrali non sono sceme, e si sono assicurate la fornitura per i prossimi vent'anni almeno...)

se ti prendi il disturbo di leggere la discussione "nucleare pro o contro", scoprirai che i paesi produttori stanno tutti aumentando la produzione, chissà perchè.....

Non so bene che idea abbia tu di un'infrastruttura industriale; credo comunque che le tue idee siano abbastanza confuse.
Non vedo a cosa possano servire le "cave", visto che per fare alcune centinaia di km2 di pannelli basta qualche camionata di minerale grezzo.
E per quanto riguarda le dimensioni dell'industria... beh, nei capannoni della Delonghi riusciresti a insediare il leader mondiale di produzione di pannelli FV.

fatelo

No, perchè chi si è comprato il pannello ha goduto per 25/30 anni di energia elettrica gratis (il che significa, con il trend attuale, che è comunque rientrato più volte dell'investiment iniziale).
Mentre chi si è comprato le azioni in default si può godere solo quei due minuti di calore che regalano quando le bruci...

C'è qualche azienda del calibro di enel o terna in default ???
non mi risulta

Se tu hai i ********, bypassi l'azienda ed il tuo capitale, invece di investirlo in azioni, lo investi direttamente in una struttura industriale (quale è l'impianto FV). Se non li hai, certo... comprare le azioni è molto più semplice. E può darsi che forse ti dia anche lo stesso rientro economico (ma non è detto).

ecco perchè, nelle discussioni che parlano di incentivi, decreti attuativi, scambio sul posto, c'è tanto fermento e nervosismo
togli gli incentivi e, ooooooooppppppppppsssssss............ surprise
ci sarebbe anche il piccolo e trascurabile particolare di avere anche il capitale iniziale



Odisseo

[primus71]

Citazione:
E per quanto riguarda le dimensioni dell'industria... beh, nei capannoni della Delonghi riusciresti a insediare il leader mondiale di produzione di pannelli FV.
---
scusa
mi abbozzi un business plan per questo tipo di progetto?
grazie

[BrightingEyes]

Gli incentivi statali sono stati pensati per attivare il mercato delle rinnovabili, rendendole gradualmente sempre più competitive rispetto ad altre fonti di energia.

Siamo in completo accordo!

[tersite3]

Caro Archi.
Non sono sicuro di avere attributi abbastanza consistenti per bypassare una aziendina come l'Enel e operare direttamente in proprio.
Anche perchè l'Enel raccoglie dai clienti smidollati quote da destinare a quelli che invece gli attributi li hanno.
Il gioco dura finchè sono in molti a contribuire ed in pochi a godere (e non poi neanche quel gran godimento).
Il conto energia è una soluzione transitoria per lanciare il FV, non può durare, o se la cava da solo o chiude.

Da osservatore attento non ti sarà sfuggito che i dividendi di un'azienda possono anche aumentare, non solo diminuire (naturalmente non a breve ma fra vent'anni chissà?).

Altra cosa che mi rende perplesso: i 18000 euro per l'impiantino da 3 Kwp li potrei anche avere o trovare una banca mooolto buona che me li presti, attualmente. Quel che mi frega è la villa di proprietà.
Una percentuale non trascurabile di italiani non ha un immobile tutto suo e sul quale può fare ciò che desidera.
La maggioranza, che potremmo definire "non abbiente", con il conto energia è costretta a finanziare (per fortuna poco) l'impiantino del riccastro.
Eppure il FV è una delle bandiere della sinistra.
Sono un pochino sconcertato.

Forse mi sfugge qualcosa
Ciao
Tersite

[Roby]

Se tu hai i ********, bypassi l'azienda ed il tuo capitale, invece di investirlo in azioni, lo investi direttamente in una struttura industriale (quale è l'impianto FV). Se non li hai, certo... comprare le azioni è molto più semplice. E può darsi che forse ti dia anche lo stesso rientro economico (ma non è detto).

Se tu hai i ******** investi di tuo, senza chiedere allo stato incentivi o simili.
Uno che investe in un settore in cui il finanziamento pubblio è superiore al 100% del valore investito non può fare queste prediche.

[Archimede2007]

Mi sa che qui nessuno ha capito i motivi STRATEGICI per cui MOLTISSIME nazioni (e non solo l'Italia) hanno adottato misure incentivanti per il FV... e si continuano a vedere le tariffe incentivanti come "regali", "aiuti di stato" e chi più ne ha più ne metta.
Provate a chiedervi, un attimo: se sono veramente un indebito "regalo", quale sarebbe questa lobby così potente che è riuscita a far passare meccanismo del genere praticamente in tutti i paesi europei?
Non vi viene forse da pensare che i legislatori, per quanto miopi siano, hanno intravisto una necessità STRATEGICA di incentivare il FV?

[BrightingEyes]

La maggioranza, che potremmo definire "non abbiente", con il conto energia è costretta a finanziare (per fortuna poco) l'impiantino del riccastro.
Eppure il FV è una delle bandiere della sinistra.
Sono un pochino sconcertato.

Forse mi sfugge qualcosa

Togli il forse.
Ti sfugge il fatto banale che l'incentivo non è più un contributo a qualcuno per "rignraziarlo" parzialmente di avere investito (come era ad es. il programma 10000 tetti fotovoltaici), cioè in pratica un contributo parziale all'imprenditore o pseudotale, visto che nessuno poteva pensare di avviare un'attività a quelle condizioni.
Il CE è una remunerazione privilegiata sull'energia prodotta che va a coprire i costi reali di investimento e dà un discreto utile, sufficiente a farlo ritenere degno di investimento. Spalmandone i costi sull'intero parco di utenti privati che, volontariamente ed entusiasticamente, hanno accettato. Dico volontariamente ed entusiasticamente perchè si tratta di una norma (finanziamento delle rinnovabili) a cui nessuno si è mai opposto ab inizio e che se ha incontrato critiche le ha avute solo il fatto che molti di quei finanziamenti sono stati poi assorbiti da Enel e C. in maniera poco consona con l'obiettivo di aiutare le rinnovabili. L'opposizione a tale norma, che è legge dello stato, da parte di una esigua minoranza si configura esattamente come l'opposizione alla TAV, ai termovalorizzatori e alle eventuali centrali nuke. Inaccettabile semplicemente. Quando una forza politica si farà carico della posizione di avversione a questa norma, e sempre che la stessa forza politica raggiunga posizioni di governo, ne riparleremo. Per ora non si tratta assolutamente del poveraccio che "finanzia" il riccastro con la villa, ma semplicemente dell'assunzione volontaria di responsabilità (economica) da parte della comunità nell'obiettivo di pagare remunerativamente l'energia pulita prodotta dalle FER. Il tutto allo scopo di creare domanda e quindi mercato per queste tecnologie nella speranza (incerta, ma abbastanza concreta) di mettere in moto un meccanismo che dando un colpo al cerchio (abbassando i prezzi delle tecnologie) ed una alla botte (alzando la tariffa energetica al privato) porti alla quadratura dell'energia rinnovabile economicamente conveniente.

Ovviamente ognuno è libero di crederci o meno. Ma se me lo cerchi da passare come "aiuto al ricco pgato dal povero"... sbagli!

[tersite3]

Ciao Bright
Anche se con meno ottimismo condivido le tua visione sul conto energia.
Il fatto è che lo si vuole gabellare come un affarone.
In tal caso se lo può permettere solo il proprietario di immobili al 100% di possesso. Può essere la baita in montagna o il megacondominio in città, se non sei padrone assoluto di tutto sono grane.
L'affittuario o il possessore di quote condominiali non può fare nulla, solo pagare un balzello in più all'enel.
Poichè è lecito ritenere che il possessore di una villetta sia più ricco di un inquilino o piccolo proprietario di un condominio ecco che scatta la mia perplessità.

Se invece assumiamo che:
-l'installazione di un impianto FV senza aiuti è un investimento decisamente in perdita, quindi destinato ad essere per sempre un prodotto di nicchia molto ristretta.
-Con l'aiuto statale è una attività a rischio come tante altre (quindi nessun privilegio per il "riccastro").
-Che probabilmente si può cavare qualcosa di buono dal fotovoltaico a patto che si superino le problematiche attuali (costi e rese).
-Che passato un congruo numeri di anni deve essere in grado di camminare da solo.
-Che il contribuente povero paga un pochino in più sulla bolletta ed in cambio il contribuente ricco corre il rischio che i suoi 18000 € vengano spianati alla prima grandinata.
-Che non ci si intestardisca per motivi politici o religiosi nel caso diventi evidente che non è la soluzione sperata

Allora concordo che è un'operazione opportuna a costi e benefici ragionevolmente distribuiti

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Ok direi che in questi termini possiamo essere più vicini ad un accordo.

[primus71]

citazione:
Dico volontariamente ed entusiasticamente perchè si tratta di una norma (finanziamento delle rinnovabili) a cui nessuno si è mai opposto ab inizio e che se ha incontrato critiche le ha avute solo il fatto che molti di quei finanziamenti sono stati poi assorbiti da Enel e C. in maniera poco consona con l'obiettivo di aiutare le rinnovabili.
---
scusa, ma secondo te quanti clineti ENEL sanno che una parte della loro bolletta è destinata al CE?
e sarebbero d'accordo anche se questa quota aumentasse?

ciao

[odisseo]

Mi sa che qui nessuno ha capito i motivi STRATEGICI per cui MOLTISSIME nazioni (e non solo l'Italia) hanno adottato misure incentivanti per il FV... e si continuano a vedere le tariffe incentivanti come "regali", "aiuti di stato" e chi più ne ha più ne metta.
Provate a chiedervi, un attimo: se sono veramente un indebito "regalo", quale sarebbe questa lobby così potente che è riuscita a far passare meccanismo del genere praticamente in tutti i paesi europei?
Non vi viene forse da pensare che i legislatori, per quanto miopi siano, hanno intravisto una necessità STRATEGICA di incentivare il FV?

diciamo pure che i governi rosso-verdi delle varie nazioni, hanno dovuto cedere alle richieste della loro parte eco-verde-ambientalista, senza la quale, non sarebbero rimasti in piedi
Se poi, vuoi chiamarla "necessità strategica" o vuoi chiamare i vari movimenti e partiti eco-verdi-ambientalisti, "lobby", fai pure, è una semplice questione semantica



Odisseo

[Archimede2007]

C'è qualche azienda del calibro di enel o terna in default ???
non mi risulta

ENEL si è giocata quasi il 50% della sua capitalizzazione in borsa nel corso dell'ultimo anno:

[Archimede2007]

diciamo pure che i governi rosso-verdi delle varie nazioni, hanno dovuto cedere alle richieste della loro parte eco-verde-ambientalista, senza la quale, non sarebbero rimasti in piedi

Analisi semplice e lineare. E, purtroppo per te, clamorosamente sbagliata.
Per dirne una: in Spagna, il "conto energia" è esclusivamente creatura di Aznar.
E per dirne un'altra: il "conto energia" tedesco è nato sotto il quarto governo Kohl.

[Archimede2007]

Poichè è lecito ritenere che il possessore di una villetta sia più ricco di un inquilino o piccolo proprietario di un condominio ecco che scatta la mia perplessità.

Una villa a Udine ti costa meno di un appartamento (piccolino...) a Milano.
Quindi, non è proprio tanto lecita la tua presunzione...

[Roby]

ENEL si è giocata quasi il 50% della sua capitalizzazione in borsa nel corso dell'ultimo anno:

E che centra ora il valore in borsa, quello è trascurabile nei conteggi, poi i conti si faranno fra 20 anni, e crollata in borsa? vuol dire che è ora di comperare, ormai.
Fai finta di non capire o sei un ragazino delle medie che neanche sa cosa sono gli investimenti a lungo termine.

[tersite3]

Una villa a Udine ti costa meno di un appartamento (piccolino...) a Milano.
Quindi, non è proprio tanto lecita la tua presunzione...

Suvvia Archi!
Sono considerazioni medie.
Una villa palladiana costa di più che un attico a Milano.
E siamo pari.

Ciao
Tersite

[odisseo]

ENEL si è giocata quasi il 50% della sua capitalizzazione in borsa nel corso dell'ultimo anno:

un pò differente dal default

Analisi semplice e lineare. E, purtroppo per te, clamorosamente sbagliata.
Per dirne una: in Spagna, il "conto energia" è esclusivamente creatura di Aznar.
E per dirne un'altra: il "conto energia" tedesco è nato sotto il quarto governo Kohl.

Aznar ? che nel 2004 era in piena crisi di consensi e, cercava appoggi ovunque ?

kohl ? anni lontani, il 1991, la germania era in piena crisi da riunificazione e, cercava in ogni modo di stimolare l'economia, anche in maniera artificiosa
oggi, dopo anni di questa esperienza, la Merkel stà cambiando decisamente rotta

Odisseo

[BrightingEyes]

scusa, ma secondo te quanti clineti ENEL sanno che una parte della loro bolletta è destinata al CE?
e sarebbero d'accordo anche se questa quota aumentasse?

Scusa ma chissenefrega di quanti clienti Enel sono a conoscenza della quota A3? Quella è una legge dello stato, approvata dai rappresentanti dei cittadini liberamente eletti. Non è che per ogni regolamento c'è bisogno del referendum plebiscitario eh!
Se qualcuno ritiene che tale norma sia così malvagia ha a disposizione tutti gli strumenti concessi dalla costituzione per opporsi. Può fondare un partito, convincere un partito già esistente a patrocinare il problema, raccogliere le firme per un referendum. Questo rimanendo nel campo costituzionale.
Sennò può tranquillamente ed impunemente sequestrare un passante, bloccare una strada, distruggere qualche arredo urbano, sfruttando la "netiquette" contestatario-sindacalese che in Italia ha avuto tanto successo dagli anni 70 ad oggi. Se trova i padrini mediatici adatti non rischia nemmeno nulla.
Comunque, per scendere di livello polemico, io proporrei di legare i sovrapprezzi per incentivazione alla volontarietà. Voglio le FER, sono pronto a prendere in ostaggio col coltello alla gola la vecchietta del piano di sotto se solo osano pensare di costruire una centrale nuke nella mia provincia.... sono coerente... accetto di accollarmi un sovrapprezzo energetico sulla bolletta per pagare come si deve le FER. Tanto l'eventuale costo in più in bolletta lo annullo con una attenta azione di risparmio energetico.
Scendendo ancora di livello polemico, c'è da dire che chi adottasse una filosofia del genere sicuramente produrrebbe un notevole beneficio anche agli altri (meno richiesta di energia da fossile significa meno costi per la comunità correlati a tale produzione). Quindi sarebbe giusto anche concedere un parziale sgravio fiscale a chi fa questa scelta.
In parole povere pago 100€ di più di bolletta, ma ho l'orgoglio di non fare la figura del solito italiano che urla "armiamoci e partite" ed avrò l'anno prox un risparmio di 50€ sulle tasse!
C'è di meglio sulla piazza?

[primus71]

In parole povere pago 100€ di più di bolletta, ma ho l'orgoglio di non fare la figura del solito italiano che urla "armiamoci e partite" ed avrò l'anno prox un risparmio di 50€ sulle tasse!
C'è di meglio sulla piazza? [/QUOTE]
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tu magari lo fai
lo farebbero tutti i no nuke?
dubitissimo
ovviamente dovrebbero anche pagare la quota in più che le industrie italiane sulla bolletta

ciao

[BrightingEyes]

tu magari lo fai
lo farebbero tutti i no nuke?
dubitissimo
ovviamente dovrebbero anche pagare la quota in più che le industrie italiane sulla bolletta

Che c'entrano i no-nuke? Si può essere pro-nuke e pensare che questa sia una buona strada per incentivare le FER. No?
Ho capito. E' il solito discorso "dalli alle FER, molto meglio il nuke".
Se ci sono argomenti seri per opporsi a un'incentivazione delle FER sentiamoli. Se l'illusione è quella solita che con 4 centrali abbiamo risolto e torneremo a macinare ricchezza... vi lascio alle vostre illusioni. Non mi interessa una diatriba sul nucleare. Ce ne sono a bizzeffe, basta cercare e iscriversi alla lista.
La discussione verteva sulle possibilità del solare e di cosa ne pensa Brunetta. Ho già detto e ribadisco che se vogliamo parlare di solare come fonte a copertura della domanda a breve termine ha ragione Brunetta. Meglio farlo tramite gas/carbone e nucleare per quello che si riuscirà a mettere in campo.
Se vogliamo parlare di prospettive delle FER e del solare sopratutto l'unica strada percorribile è quella che stiamo percorrendo e che spero venga potenziata. Facendola pagare a tutti (aziende escluse). Come già avviene in minima quantità.
Che la cosa possa irritare i tanti illusi del "usiamo il nucleare così risparmieremo sulle bollette" così come gli altrettanti del "usiamo le FER così risparmiamo sulle bollette" posso capirlo. Ma così sarà! NON c'è modo di evitare la vertiginosa salita dei costi energetici prossimi venturi!

Come diceva Galadriel... il mondo sta cambiando!

[primus71]

Che c'entrano i no-nuke? Si può essere pro-nuke e pensare che questa sia una buona strada per incentivare le FER. No?
Ho capito. E' il solito discorso "dalli alle FER, molto meglio il nuke".
Se ci sono argomenti seri per opporsi a un'incentivazione delle FER sentiamoli. Se l'illusione è quella solita che con 4 centrali abbiamo risolto e torneremo a macinare ricchezza... vi lascio alle vostre illusioni. Non mi interessa una diatriba sul nucleare. Ce ne sono a bizzeffe, basta cercare e iscriversi alla lista.

Come diceva Galadriel... il mondo sta cambiando!

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sicuramente è una strada per INCENTIVARE le FER, ma è una strada a termine; anche io penso che il solare debbe essere sfruttato al meglio,
bisogna sapere però, quanto tutti siano disposti a pagare.

ciao

[BrightingEyes]

...bisogna sapere però, quanto tutti siano disposti a pagare.

Quanto sei disposto a pagare la benzina? E se supera quella cifra che fai? Teniamo presente che con la benzina paghiamo il kWh energetico ad un costo molto più elevato che il kWh elettrico (sopratutto per motivi di tassazione) e nessuno lo considera un sopruso.
Bisogna mettersi in testa che, nucleare a fusione e FER a parte, tutte le tecnologie di produzione energetica attualmente conosciute avranno inevitabilmente un trend in salita sui costi.
Del nucleare a fusione se ne parlerà. Qualcuno pensa sia solo fuffa, io non credo. Ma ci vorranno ancora decenni.
Le FER, FV in testa, hanno una potenzialità di discesa dei costi notevole. Non hanno alcun consumo di fonti esauribili, non producono costi occulti ambientali, sanitari, sociali, militari, sono facilmente scalabili come dimensioni, possono rappresentare la base per lo sviluppo della produzione distribuita che è un valore assoluto di per sè.
Per il FV al momento è ampiamente sufficiente la politica di incentivazione attualmente in corso. Grandi sforzi ulteriori sarebbero inutili anche perchè non ci sarebbe sufficiente produzione mondiale di pannelli. Nel momento in cui la diffusione e lo sviluppo ne avranno determinato un calo sensibile di prezzo basterà un leggero incremento tariffario per giungere al punto di pareggio. Permettendo un ulteriore boom del settore e ulteriori, provedibili, cali di prezzo.

[primus71]

Quanto sei disposto a pagare la benzina? E se supera quella cifra che fai? Teniamo presente che con la benzina paghiamo il kWh energetico ad un costo molto più elevato che il kWh elettrico (sopratutto per motivi di tassazione) e nessuno lo considera un sopruso.

Per il FV al momento è ampiamente sufficiente la politica di incentivazione attualmente in corso. Grandi sforzi ulteriori sarebbero inutili anche perchè non ci sarebbe sufficiente produzione mondiale di pannelli. Nel momento in cui la diffusione e lo sviluppo ne avranno determinato un calo sensibile di prezzo basterà un leggero incremento tariffario per giungere al punto di pareggio. Permettendo un ulteriore boom del settore e ulteriori, provedibili, cali di prezzo.

--
ok
ma numeri no?
cioè, fra 5 anni quanto costerà secondo te il kWh da FV e quanto se ne produrrà?
quanto se ne dovrà ancora incentivare?
ciao

[BrightingEyes]

--
ok
ma numeri no?
cioè, fra 5 anni quanto costerà secondo te il kWh da FV e quanto se ne produrrà?
quanto se ne dovrà ancora incentivare?
ciao

Numeri ne diamo anche troppi qui.
Io non ho idea (ovviamente... ) di cosa succederà fra 5 anni. Di sicuro il kWh da FV NON sarà ancora competitivo con la produzione centralizzata (senza costi accessori). D'altro canto è improbabile che la produzione mondiale di FV raggiunga in 5 anni una quota tale da cominciare a incidere in maniera significativa sulla produzione. L'incentivo è GIA' tutto deciso. Il CE ha un tetto sia in MW installati che in anni.
Di sicuro il trend del prezzo energetico da FER è in discesa e lo resterà. Di sicuro il trend del prezzo del kWh da fossili è in ascesa e continuerà a salire (salvo recessioni gravi, ma è un altro discorso anche meno divertente!).
L'ipotesi è che ad un certo punto il differenziale fra il costo del kWh prodotto da FER e quello prodotto da fossile si riduca ad una cifra facilmente tollerabile dal consumatore. A quel punto potrebbe bastare un piccolo incentivo fiscale a spingere a scegliere l'energia da FER anche da parte del privato.
Ipotesi, certo. Ma non così assurde mi pare.

[stjopa70]

L'ipotesi è che ad un certo punto il differenziale fra il costo del kWh prodotto da FER e quello prodotto da fossile si riduca ad una cifra facilmente tollerabile dal consumatore...

Approfitto delle tue parole per introdurre un concetto che non ho trovato espresso da nessuna parte: Per un privato il confronto tra kWh prodotto da PV e un kWh prodotto convenzionalmente è dato dalla differenza del prezzo del kWh e non del costo di produzione.
Detto diversamente, per me che metto un PV sul tetto non mi interessa quanto costa il kWh alla centrale, ma quanto PAGO il kWh sulla bolletta.
Per cui la differenza la faccio verso i 18 centesimi/kWh e non verso ad esempio i 7 cent/kWh.
Messa in quest'ottica il PV è già molto vicino alla soglia della competitività.

Sbaglio qualcosa?

Ciao,
Stjopa70

[Roby]

Approfitto delle tue parole per introdurre un concetto che non ho trovato espresso da nessuna parte: Per un privato il confronto tra kWh prodotto da PV e un kWh prodotto convenzionalmente è dato dalla differenza del prezzo del kWh e non del costo di produzione.
Detto diversamente, per me che metto un PV sul tetto non mi interessa quanto costa il kWh alla centrale, ma quanto PAGO il kWh sulla bolletta.
Per cui la differenza la faccio verso i 18 centesimi/kWh e non verso ad esempio i 7 cent/kWh.
Messa in quest'ottica il PV è già molto vicino alla soglia della competitività.

Sbaglio qualcosa?

Ciao,
Stjopa70

Sbagli, in parte, il fatto che se di giorno produci più energia di quella che ti serve ti verrà pagata(senza incentivi) un prezzo <= a quello di produzione (altrimenti alla compagnia elettrica converrebbe produrre di più) e pagarci le tasse, mentre se consumi più della produzione dell'impianto (come la sera) devi pagare il prezzo classico della bolletta) .
Tieni conto che di solito i consumi domestici sono concentrati nelle ore serali(eccetto fine settimana)

[stjopa70]

Sbagli, in parte, il fatto che se di giorno produci più energia di quella che ti serve ti verrà pagata(senza incentivi) un prezzo <= a quello di produzione (altrimenti alla compagnia elettrica converrebbe produrre di più) e pagarci le tasse, mentre se consumi più della produzione dell'impianto (come la sera) devi pagare il prezzo classico della bolletta) .

Mi riferivo ad una situazione in cui il kWh viene scambiato integralmente.

Tieni conto che di solito i consumi domestici sono concentrati nelle ore serali(eccetto fine settimana)

Questo invece potrebbe essere un fatto positivo visto che il kWh diurno vale di più di quello notturno.

Il mio discorso rimane comunque valido entro i limiti.
Un altro modo di descrivere la cosa è che in una situazione di produzione classica di energia, l'utente finale ha la necessità di acquistare l'energia che qualcun'altro ha prodotto, mentre con il PV lo stesso utente finale ha la possibilità di acquistare un 'elettrodomestico' che produce energia.

E' come pensare di piantare dei pomodori in balcone. Se alla fine ne ho prodotti 1Kg faccio la differenza con quanto mi sarebbe costato questo Kg al mercato e non quanto sarebbe cotato al contadino (sicuramente molto meno).

Ciao,
Stjopa70

[BrightingEyes]

... per me che metto un PV sul tetto non mi interessa quanto costa il kWh alla centrale, ma quanto PAGO il kWh sulla bolletta.
Per cui la differenza la faccio verso i 18 centesimi/kWh e non verso ad esempio i 7 cent/kWh.
Messa in quest'ottica il PV è già molto vicino alla soglia della competitività.

Sbaglio qualcosa?

Beh, è ovvio che al privato interessa solo il costo in bolletta. Purtroppo questo non è sufficiente a rendere il costo "vicino" alla soglia di competitività.
Il problema è che il sistema oggi esistente è complesso e rende impossibile un confronto ad armi pari.
Il sistema di produzione energetica è oggi in mano a pochi che hanno la possibilità economica di enormi investimenti, garantiscono un buon numero di posti di lavoro e forniscono un servizio essenziale. Questo li rende pressochè onnipotenti nei riguardi dell'amministrazione statale. E consente loro di scaricare una massa enorme di costi accessori sulla comunità.
Per esemplificare... se un privato cittadino decidesse di fare qualche lira trasportando liquami e rifiuti sul suo scalcinato motocarro per 50 km, sporcando e inquinando nel percorso, bruciandoli poi sul suo terreno affumicando e facendo ammalare i suoi vicini è molto probabile che dovrebbe tenere conto nel fare le tariffe di rivendita del suo prodotto (qualsiasi esso sia... è solo una speculazione di fantasia) delle numerosissime cause civili, multe, risarcimenti a cui dovrebbe far fronte.
Se invece, come succede nel caso delle aziende di produzione energetica centralizzata, la grande maggioranza dei danni provocati dalla loro attività viene addebitata alla "sfiga" di abitare vicino alla centrale e scaricata sulla massa dei contribuenti (che pagano sia i danni ambientali, che sanitari che sociali) ci sarebbero folle di motocarristi a scorazzare con carichi di liquami per la penisola!
Questa situazione è difficilmente modificabile perchè è ovvio che se dici a Enel, Tirreno power, Edison: "da domani paghi pure i costi occulti" questi mandano un giovane e abbronzato manager a spiegarti di QUANTO SALIRA' il costo energetico alle aziende, che non potranno essere più competitive, licenzieranno, e gli elettori daranno la colpa a lei... ecc. ecc.
Come risolvere la situazione? Per i più ottimisti va benissimo così e al massimo installeremo un pò di nucleare. Questo in realtà penso sia inevitabile, ma risolve (se risolve) solo una faccia della medaglia. Produrremo energia a basso costo, ma manterremo un sistema centralizzato, in mano a pochi, inquinante (le fossili resteranno) iniquo e costosissimo.
Perchè costosissimo? Perchè è ovvio che mantenendo i costi occulti a carico della comunità la produzione di energia sarà sempre un affarone per chi la fa. Se il gas decuplica il prezzo l'industria energetica altro non fa che girarne il costo al consumatore, che resta comunque obbligato ad acquistare. Un monopolio mascherato da libero mercato insomma! Dato che l'Italia deve importare le fonti, nucleare compreso, è banale capire che la gigantesca bolletta energetica (60 miliardi/anno!) appesantita dai costi occulti (molto più elevati) è in realtà un fardello abnorme che ci trascineremo per decenni.
Il nucleare, parlando obiettivamente e senza pregiudizi, in effetti migliorerebbe questa situazione e non di poco, ma certo anche la scarsa acettazione da parte della gente ha un suo peso da tenere in conto.

Rassegnarsi al "moriremo centralizzati"? No! L'alternativa esiste, nemmeno troppo fantascientifica come molti "improvvisati esperti coi piedi ben piantati a terra" cercano disperatamente di farci credere sventolando il mitico dato del costo a bocca di centrale (che come dici giustamente interessa poco al privato, ma interessa e molto all'azienda centralizzata).
L'alternativa, da raggiungersi con gradualità e senza salti rivoluzionari, è quella di trasferire una quota crescente dalla produzione centralizzata fossile alla produzione diffusa rinnovabile.
Per far ciò servono le tecnologie (eolica matura, FV ancora a metà strada ma in rapida crescita, termosolare a concentrazione in sviluppo ecc), serve una rete di distribuzione molto diversa dall'attuale (poche dorsali e molti nodi periferici che garantiscano accumulo e distribuzione prevalentemente locale), serve un cambio di soggetti imprenditoriali (da pochi soggetti potentissimi in grado di produrre quantità enormi di energia utilizzando relativamente poca manodopera a moltissimi microproduttori che traggono il proprio sostentamento dalla "coltivazione" energetica di sole/vento/acqua).
Questa visione, a regime, è ovviamente enormemente più vantaggiosa sotto tutti i punti di vista, anche economici, rispetto alla produzione centralizzata pura. Una quota centralizzata ovviamente resterà sempre (fossile e poi fusione).

Il concetto che sfugge a molti è che la cosiddetta "bolletta energetica" è un fatto concreto, reale. Gli italiani spendono davvero 60 miliardi della propria ricchezza prodotta (il mitico PIL) per acquistare fonti energetiche all'estero.
Se pure decidessimo di ripagare parte della produzione rinnovabile interna a costo "non competitivo" con la produzione da fossile e questo coprisse il 10% di quella cifra risparmieremmo di colpo 3 miliardi solo per l'acquisto delle fonti oltre ai costi occulti evitati. Ovvio e banale che sarebbe un risparmio che non si scaricherebbe direttamente sulla bolletta del consumatore, visto che la tecnologia è ancora costosa nell'installazione e per renderla conveniente all'investitore serve far pagare il kwh molto di più, ma lascerebbe allo stato un bonus fiscale da usare per intervenire nell'incentivazione! Aggiungendo il bonus proveniente dalla riduzione dei costi occulti ci sarebbe la possibilità di rendere il gap poca cosa e con un pò di sensibilizzazione si potrebbe addirittura ottenere molte adesioni volontarie a questa tariffazione, tranquillizzando quelli che temono l'aumento da FER imposto in bolletta!
Inizierebbe un percorso graduale che utilizzando la sinergia della fisiologica discesa dei costi FER unita alla graduale difusione potrebbe portare presto alla nascita dei primi nuclei di produzione diffusa, con forse prospettive interessanti di investimento per privati nel campo degli hub di accumulo, prospettive di crescita per industrie del settore, prospettive di occupazione non parassitaria per molte persone a fronte di investimenti sicuramente corposi, ma con rendimento sicuro.

Non so se riesco a rendere l'idea di quanto questo discorso voli a quota leggermente più elevata del classico "se invece di gettare soldi nel CE mi asfaltassero sotto casa". Certo che finchè nessuno si impegna a spiegare alla gente cosa c'è davvero in gioco e si preferisce trastullarsi con fiumi di belle parole e virtuosi comportamenti del tutto privi di efficacia reale, ma che fan tanto bene alla coscienza... avranno sempre partita vinta a mani basse gli scettici. E i "comitati antiquestequello" serviranno solo, come ora, a ritardare decisioni inevitabili e a renderle solo molto più costose.

[BrightingEyes]

E' come pensare di piantare dei pomodori in balcone. Se alla fine ne ho prodotti 1Kg faccio la differenza con quanto mi sarebbe costato questo Kg al mercato e non quanto sarebbe cotato al contadino (sicuramente molto meno).

Ottima rilfessione. Concordo e rilancio. Se pure quel chilo, che alla fine sarebbe una percentuale del tuo consumo piccola ma non nulla, ti garantisse anche una riduzione dei rischi per la salute tua e dei tuoi cari, un sapore migliore e magari un piccolo sconto sul bollo auto (che useresti meno per andare a comprare i pomodori al centro commerciale) non pensi che qualcuno, volontariamente e senza costrizioni, potrebbe scegliere di piantarsi un pò di pomodori in casa anche se ad un costo maggiore? E se la maggiorazione di costo scendesse col tempo determinando vantaggi sempre maggiori a chi per primo vi ha scommesso e inducendo sempre più persone a piantarsi la pianta in terrazzo?
Secondo me è difficilissimo farsi una chiara idea del gigantesco cambiamento sociale che questa ipotesi porta con sè, ma se l'occidente ha una speranza di riprendersi e sostenere il mondo quella della produzione energetica diffusa è una delle pochissime strade che vedo percorribili senza ricorrere agli arsenali militari. Mi auguro che anche Obama abbia fatto riflessioni simili, come mi è parso di intuire dai suoi discorsi! Se gli USA si gettano sul serio sulla strada delle FER, anche se solo per la solita tendenza isolazionista, plasmeranno il mercato e tutto il mondo occidentale dovrà seguirli.
Incrocio le dita!

[stjopa70]

...se l'occidente ha una speranza di riprendersi e sostenere il mondo quella della produzione energetica diffusa è una delle pochissime strade che vedo percorribili senza ricorrere agli arsenali militari. Mi auguro che anche Obama abbia fatto riflessioni simili, come mi è parso di intuire dai suoi discorsi! Se gli USA si gettano sul serio sulla strada delle FER, anche se solo per la solita tendenza isolazionista, plasmeranno il mercato e tutto il mondo occidentale dovrà seguirli.
Incrocio le dita!

Vista la situazione italiana in piena regressione o controtendenza (eliminazione dell’attestato di certificazione energetica all'atto di compravendita di interi immobili o singole unità immobiliari, nessuna proroga per il 55% dopo il 2010, da scambio sul posto a furto sul posto, ritorno al nucleare mentre UK e Germania si fermano e non rinnovano il parco esistente, propaganda su carbone pulito e sequestro della CO2, CIP6 a inceneritori e petrolieri con contestuale propaganda che il Conto Energia aumenta la bolletta... vomito...)

...incrocio le dita anche io.

Stjopa70