FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[livingreen]

Le potenzialità del solare in Italia non le possono inventare i "produttori ed installatori" o perlomeno credo che sarebbe un pò assurdo che un ministero si basasse sulle previsioni dell' "oste" per sganciare i soldi! Più che falsa questa è un'argomentazione ridicola!

Già, talmente ridicola che mentre la bozza presentata al Governo prevedeva 5GW installati (ora corrett in 8GW), tu proponi una scenario con 20GW. Vogliamo fare un balletto di cifre?
"L'obiettivo nazionale della potenza da installare è fissato a 8.000 MW entro il 2020. Il tetto della potenza incentivabile è di 3.000 MW, a cui si aggiungono 200 MW per gli impianti integrati e 150 MW per gli impianti a concentrazione.

Ah, ma non è tutto... le varie associazioni propongono scenari anche più gustosi, dai 15Gw dl GiFi ai 17 di Epia, ai 66,5GW della E&S, tutti nel 2020.
E c'è anche chi propone di arrivare a più di 120GW per rispettare gli accordi di Kyoto.
Certo, sembrano tutti studi molto seri, ed il fatto che le cifre ballino da 5 a 120GW nel 2020 lo dimostra....

E comunque ribadisco che l'articolo propone altre soluzioni che sia tu che lo sconosciuto da te Battaglia continuate a ignorare, non credo per distrazione vero?

Mi sembra che chi ignora quel che c'è scritto veramente nell'articolo sia tu.

Il CE viene definito "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi".

La soluzione è altrettanto ben indicata:
"Along the lines of the International Energy Agency (IEA 2007:77),
we therefore recommend the immediate and drastic reduction of the magnitude of the feed-in tariffs granted for solar-based electricity."

[snapdozier]

Il CE viene definito "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi".

La soluzione è altrettanto ben indicata:
"Along the lines of the International Energy Agency (IEA 2007:77),
we therefore recommend the immediate and drastic reduction of the magnitude of the feed-in tariffs granted for solar-based electricity."

Io spero che fra brevissimo, un paio d'anni al massimo gli incentivi non servano più. Poi, caro Livingreen non credere, nella tua splendida ingenuità, che il petrolio o il nucleare non siano sovvenzionati e vivano di vita propria. Le strutture stratregiche sono sempre pagate dallo stato. I prezzi dell'energia sono politici da sempre. Ti dice niente la tariffa per gli amici americani dell'alluminio? Credi veramente che la Francia faccia pagare l'energia con il prezzo che si forma dal mercato? Scendiamo dalle nuvolette e veniamo qui nel nostro povero mondo. Il FV, l'eolico, l'idroelettrico hanno solo il costo d'impianto, gli altri hanno variabili imprevedibili e soprattutto molto pericolose. Chiedi agli Irakeni com'è bello possedere il petrolio. L'altro giorno Obama ha dichiarato che la bobma atomica la si potrà usare solo contro l'Iran e la Korea del Nord e i giornali titolavano "Ahmadinejad minaccia gli Stati Uniti". E' un modo di vedere le cose......

[BrightingEyes]

Il CE viene definito "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi".

La soluzione è altrettanto ben indicata:
"Along the lines of the International Energy Agency (IEA 2007:77),
we therefore recommend the immediate and drastic reduction of the magnitude of the feed-in tariffs granted for solar-based electricity."

Si, ok. Ma se devo ragionare e non farmi guidare dalla rosikosità dovrei perlomeno notare che SE il CE venisse considerato "fallimentare", "dannoso", "pura erogazione di sussidi" la IEA avrebbe dovuto scrivere : we therefore recommend the immediate SUSPENSION (o abrogation non so bene).
Se raccomanda la immediata e drastica RIDUZIONE degli incentivi fa semplicemente quello che da mesi diciamo che si deve fare in Italia e che presto faranno. E lo si fa perchè i prezzi sono calati (quindi ha funzionato no?). Vuoi dire che si è aspettato troppo? Probabilmente è vero, ma era anche difficile prevedere questo successo! Anche le previsioni variabili risentono del fatto che ovviamente se la tariffa scende (e nel 2013 sarà perlomeno dimezzata) sale la quota incentivabile. Poi è ovvio che nessuno può dire con sicurezza cosa si farà. Comunque nelle tabelle del GiFi non è tanto importante la quota finale, quanto i conti che evidenziano come l'installazione di FV tramite CE possa diventar di per sè vantaggiosa per la comunità man mano che si avvicina la soglia di convenienza senza incentivo.

Arrampicati dove vuoi, che il CE debba essere un costoso fallimento resta un'impressione. Legittima per carità, mica ho dati per negarla! Ma impressione, non supportata da alcun dato serio che non sia il banale computo dei costi, che però è una tautologia (costa troppo perchè... costa troppo!)

... che il petrolio o il nucleare non siano sovvenzionati e vivano di vita propria. Le strutture stratregiche sono sempre pagate dallo stato. I prezzi dell'energia sono politici da sempre.

I costi esterni scaricati sulla fiscalità sono infatti un incentivo occulto, ma nemmeno molto. Se i produttori dovessero "confrontarsi col mercato" come pretendono gli antiFER per FV & C. dovrebbero caricarsi anche dei costi che la loro attività produce. Pagare le persone che si ammalano intorno alle centrali, pagare i danni ambientali, pagare le multe per la quota di emissioni. Questo comporterebbe una forte crescita del costo di produzione.
Lasciamo fuori Amahdvattelapesca però eh!

Già, talmente ridicola che..

Una precisazione. Guarda che non hai capito! Non ti offendere ma l'argomentazione continua ad essere "non serissima", diciamo.

Tu continui a ribadirmi che le previsioni al 2020 sono di x e y e che variano. Ma quando parlo di "potenzialità del solare" non intendo l'installato al 2020! Ma, ovviamente, il potenziale al 20XX di FV installabile! I numeri li ho detti. Li ho presi da uno studio serio dove GiFi e costruttori non c'entrano nulla! Se un ministro autorizzasse un piano ambizioso come il CE perchè un amico che lavora alla Schuko ha sparato una cifra a casaccio sarebbe grave eh! Qui sta il ridicolo dell'argomentazione.
E' per quelle potenzialità, reali, che il solare (anche concentrazione e termodinamico, non solo FV) è la FER con le maggiori possibilità per il futuro. Futuro che non inizia e finisce al 2020! Ci vorrà tempo, certo. Ma se i prezzi del FV arriveranno a renderlo commerciabile senza incentivi (voi avete l'impressione che non ce la faranno, ok abbiamo capito e annotato) quelle potenzialità diventeranno un fatto reale eccome con cui tutti dovranno fare i conti.

[livingreen]

Se raccomanda la immediata e drastica RIDUZIONE degli incentivi fa semplicemente quello che da mesi diciamo che si deve fare in Italia e che presto faranno. E lo si fa perchè i prezzi sono calati (quindi ha funzionato no?). Vuoi dire che si è aspettato troppo?

Ti faccio notare che non si tratta della solita "rosea previsione", e nemmeno di uno studio con le solite frasi neutre. E nemmeno di un esortazione scritta con un po' di diplomazia...

Di solito, quando un isituto statale di ricerche economiche arriva a scrivere "immediatamente e drasticamente", la cosa è piuttosto grave, tanto da ritenere adeguato usare termini brutali.

[taote79]

efficienza e risparmio possono dare il 30% di energia in più



Il risparmio e l’efficienza energetica dovrebbero essere il primo obiettivo, quasi "facile" da ottenere in pochi anni, in un Paese sprecone come l’Italia. Esiste un margine amplissimo su cui lavorare. Basta dire che, solo la dispersione del calore della case private in Italia è il doppio di quella della più fredda Svezia, come denunciano i bio-architetti.
Per conto di ISES Italia, l’ing. Marco Lucentini, dell’Università di Roma La Sapienza, ha presentato un interessante lavoro a Rimini ("Le fonti rinnovabili e l’efficienza energetica: un connubio necessario") che riassumiamo qui per argomenti, poco più dei titoli dei vari capitoli con diapositive.
L’efficienza e il risparmio energetico devono costituire obiettivi primari per raggiungere gli impegni del 20-20-20 della Unione Europea in ordine al Protocollo di Kyoto. E quest’ultimo pone tra le prime linee strategiche efficienza e risparmio energetico, più ancora delle stesse fonti energetiche rinnovabili.
Oggi, aggiungiamo noi, la crisi economica in atto fa temere (o sperare, secondo alcuni) la caduta in disgrazia o nel dimenticatoio del trattato di Kyoto, che effettivamente colpiva poco gli "sporcaccioni" Paesi emergenti oggi avidi di energia (Cina, India, Brasile ecc) e colpiva troppo e in modo sospetto l’Europa e l’America del Nord. Ad ogni modo, l’avvio del processo virtuoso innescato da Kyoto, deve servirci in tempi di drammatica crisi di energia, come stimolo per riorganizzare l’intero pool delle fonti e dei consumi interni di energia.
Oggi si parla solo della "fame di energia" che c’è in Italia (spesso limitandosi a quella elettrica), e il tema ricorrente di ogni dibattito è sempre "quante nuove centrali" occorre costruire. E su internet ci si accapiglia.
Ma chi decide? Sempre l’offerta, cioè i produttori e le aziende costruttrici associate. Oltre ai finanziatori, investitori e banche, of course. E soprattutto il Governo, che – sia Prodi o Berlusconi – rappresenta molto più l’offerta della domanda. La domanda (famiglie, industria ecc) ha invece in Italia ancora un ruolo marginale o inesistente riguardo alle scelte di politica energetica. Cioè il cittadino che ha votato ed eletto i Governi che decidono per lui anche che tipo e quanta energia deve consumare, non conta nulla: tutto gli viene imposto dall’alto. Questo aspetto autoritario, capite bene, è molto grave per un sito di "Ecologia Liberale". E ricorda maledettamente l’autoritarismo reticente che provocò le proteste popolari contro il nucleare negli anni 70. Cerchiamo ora di non fare il bis, se no sarà inevitabile una contrapposizione manichea come allora.
Quindi, valutare e programmare il potenziale di risparmio energetico in Italia, a cominciare dal settore residenziale (abitazioni private ecc).
Naturalmente, una seria politica dell’efficienza energetica favorirà il decollo della "generazione distribuita di energia" e di conseguenza anche delle energie rinnovabili. Questo sarà anche un fatto di democrazia liberale energetica diffusa: nei piccoli e medi Centri i privati potranno autoprodursi in casa o in piccoli stabilimenti l’energia con ogni mezzo, e rivenderla ai vicini convenzionati. Tutti nel quartiere sapranno chi produce e da dove viene l’elettricità. Oltretutto si abbatteranno i costi e le dispersioni enormi dovute al trasporto di elettricità per le lunghe distanze. E nessuno godrà di odiose rendite di monopolio energetico, come avviene oggi.
Quali sono i potenziali di risparmio energetico in Italia? Nello studio dell’ing.Lucentini i comparti più promettenti sono i motori elettrici (39%), gli elettrodomestici (28%) e l’illuminazione (23%).
Invece, dividendoli per settore, i risparmi ottenibili sono il 33% nelle abitazioni private, il 36% nel settore commerciale e il 31% in quello industriale.
Per concludere, lo studio dell’ing.Lucentini (ISES Italia, 2005), ipotizza che con un completo spostamento degli investimenti per gli usi finali di apparecchiature, stabilimenti ed edifici verso le tecnologie più efficienti disponibili sul mercato, l’Italia potrebbe ridurre fino al 46% della domanda di energia elettrica in un periodo di 15 anni.

Fonte: Ecologia liberale: marzo 2009

[taote79]

Un piccolo contributo all'accumulo e all'efficienza:


Bene incentivato
Gruppi statici di continuità (Ups)

Requisiti
Acquisto di Ups ad alta efficienza di potenza fino a 10 kVA

Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 100 euro

Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.

Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a batterie di condensatori, inverter e motori ad alta efficienza. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.


e poi:


Bene incentivato
Batterie di condensatori
Requisiti
Batterie di condensatori che contribuiscono alla riduzione delle perdite di energia elettrica sulle reti media e bassa tensione
Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 200 euro
Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.
Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a inverter, motori ad alta efficienza e Ups. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.


e poi:

Bene incentivato
Motori ad alta efficienza (IE2)

Requisiti
Acquisto di motori ad alta efficienza di potenza tra 1 e 5 kw

Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 50 euro

Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.

Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a batterie di condensatori, inverter e Ups. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.

e poi:


Bene incentivato
Variatori di velocità (Inverter)

Requisiti
Acquisto e installazione di Inverter su impianti con potenza elettrica compresa tra 0,75 e 7,5 kw

Misura del bonus
20% del costo per un massimo di 40 euro

Cosa fare
Recarsi da un rivenditore che si informerà sulla capienza del bonus. In caso di risposta positiva, avvierà la pratica ed effettuerà lo sconto sul prezzo di vendita.

Fondo a disposizione
Dieci milioni di euro, divisi con l'incentivazione a batterie di condensatori, motori ad alta efficienza e Ups. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.


e poi:


Beni incentivati
Immobili ad alta efficienza energetica (Classe A e B)

Requisiti
Acquisto di immobili di nuova costruzione, come prima abitazione della famiglia, con fabbisogno di energia primaria migliore almeno del 30% (Classe B). Acquisto di immobili con fabbisogno di energia primaria migliore almeno del 50% (Classe A). Il raggiungimento delle prestazioni energetiche richieste per far scattare il bonus deve essere certificato da un soggetto accreditato (Enea).

Misura del bonus
Contributo pari a 83 euro per metro quadrato di superficie utile e nel limite massimo di 5mila euro (Classe B) e contributo pari a 116 euro per metro quadrato di superficie utile e fino al massimo a 7mila euro (Classe A). Entrambi i contributi sono corrisposti per operazioni di vendita stipulate successivamente al 6 aprile (data di pubblicazione in Gazzetta Ufficiale del Decreto attuativo) e comunque non oltre il 31 dicembre 2010.

Cosa fare
Entro 20 giorni dalla stipula del contratto definitivo, il venditore, in possesso dell'attestato di certificazione energetica, cura la prenotazione dell'incentivo attraverso il call center 800.556.670 gestito da Poste Italiane. Il bonus viene poi confermato in sede di stipula del contratto di compravendita, al quale ai soli fini dell'ottenimento dei contributi, deve essere allegato l'attestato di certificazione energetica. Entro 45 giorni dalla stipula, l'acquirente trasmette, con lo stesso meccanismo utilizzato per la registrazione, copia autentica dell'atto munita degli estremi della registrazione.

Fondo a disposizione
Sessanta milioni di euro. Una pagina sul sito del ministero dello Sviluppo economico aggiorna periodicamente la disponibilità residua o l'avviso di esaurimento del fondo.



Poca roba insomma, per il momento.


FONTE: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[BrightingEyes]

...E nessuno godrà di odiose rendite di monopolio energetico, come avviene oggi.

A mio parere qui Lucentini centra il problema vero. Quello che regola tutto il meccanismo.
Livingreen si arrabbia, e per gli ultimi mesi non senza motivo, per l'arricchimento indebito di qualcuno tramite il CE. E' comprensibile in generale e anche giustificato per gli ultimi mesi, dove il crollo dei prezzi ha reso convenientissimo (spesso in maniera esagerata specie nei grandi impianti) l'investimento in FV. Ma la soluzione giusta sta ovviamente nel regolare la cosa, non nel gettare in mare il bimbo con l'acqua sporca! Ed è quello che si sta facendo, quello che chiedono molte organizzazioni, non so se proprio brutalmente, ma certo giustamente.

Al di là delle schermaglie sulle impressioni reciproche, il problema resta tutto qua.
Da una parte ci sono i Lucentini, noi ed il popolo proFER che, pur con un variegato ventaglio ideologico che nessuno nasconde abbiamo capito una cosa: ci sono poche persone che su questo attuale sistema di produzione centralizzata fanno guadagni ENORMI e non hanno alcun vero interesse (se non una sempre possibile spinta altruistica e di responsabilità civile, che può ovviamente avere anche un grande azionista Enel o Tirreno Power, sia chiaro!) a modificare la situazione se non a livello molto superficiale, tanto per fare un pò di public relation.
Le persone davvero convinte che la situazione vada cambiata hanno ognuno un viottolo preferenziale, chi il risparmio, chi il FV, chi il solare termico, chi l'eolico... ma un solo, vero obiettivo, ne siano coscienti o meno:
La produzione diffusa! Il togliere dalle mani di pochissimi la leva più potente dell'economia italiana e porla nelle mani della gente, REDISTRIBUENDO sulla base produttiva gli enormi guadagni che ora vanno a poche persone ed ai paesi esteri da cui importiamo le fonti!
Per arrivare a questo obiettivo sono disposti a rischiare e a pagare anche un pò di tasca propria (senza esagerare!).

Dall'altra parte ci sono molte fazioni.
- Alcuni sono solo, genuinamente, preoccupati che lo sforzo finanziario sia a vuoto e peggiori la situazione economica.
- Altri hanno una forte presunzione ideologica e una posizione ormai preconcetta (lo dico da utente entusiasta del libero mercato, non certo da no-global eh!) di fiducia cieca e immotivata nel business as usual (anche per la miserrima fine di alcune visioni alternative, spiace dirlo, ma è così!).
- Altri difendono semplicemente il loro interesse di bottega, e vuol dire il grande azionista come il piccolo operaio che lavora nella centrale (che è il pilastro su cui si regge la famosa frase "salute o occupazione").

La sfida del futuro NON è la sconfitta, anzi l'annichilamento dell'avversario, ma trovare un punto comune di percorso per permettere a ognuno di agire al meglio per convincere gli altri.
Per questo ritengo abbastanza inutile, oltre che impossibile, la scelta sottintesa dal titolo di questa discussione. Così come ritengo velleitaria la pretesa di bloccare le scelte produttive energetiche nazionali.
Non è possibile, se non con una rivoluzione armata, imporre una scelta come quella di produrre tutto da FER.
Non è però ugualmente possibile continuare a tirar fuori ostacoli presunti o strumentali a tutto ciò che è innovativo in maniera preconcetta citando ovvie banalità come il fatto che "costano" o che "non si sono ancora viste" senza analizzare tutti i costi reali e senza analizzare vantaggi e svantaggi nella loro interezza!
Praticamente TUTTI i motivi che rendono "evidente" a qualcuno che le FER sono troppo costose potrebbero essere ugualmente utilizzati, con gli stessi identici dati, per giustificare una produzione elettrica da oli pesanti, nafta e rifiuti plastici. Se l'unico parametro che si valuta è sempre e solo il costo a bocca di centrale non esiste in realtà alcun motivo che differenzi realmente la produzione gas/carbone da queste produzioni. Anzi "costerebbero" ancora meno! Perchè non adottarle allora?
Perchè ovviamente c'è un limite di costo/beneficio che occorre considerare! Dato che esistono soluzioni meno pericolose e poco più costose si sono scelte quelle! Ma nulla vieta di scegliere altre soluzioni ancor meno pericolose e poco (ormai E' POCO!) più costose man mano che si rendono disponibili!
Scegliere una visione di produzione diffusa, anche se arriverà a realtà fra 20 anni, è una scelta, ponderata e non ideologica o prevenuta, di rapporto costo/beneficio!
Chi ci crede ha ben chiaro il concetto di costo maggiore! Grazie per lo sforzo continuo, ma ci siamo arrivati da tempo.
Semmai il problema è capire se "dall'altra parte" si è cominciato a ponderare il concetto di "beneficio" senza farsi annebbiare la vista dalle solite frasi fatte a base di buche nel terreno e massaie suicide con la bolletta in mano!

Prendendo il solito esempio da asilo ci troviamo nella condizione di una tribù che si nutra di miracolose "patate fossili" trovate ammucchiate in una caverna con una parte della tribù che nega che queste possano prima o poi finire o diventare troppo rare (vabbè... ci sono le "sabbie patatose", spremeremo quelle! ) e finge di ignorare che fanno male al fegato di qualcuno perchè ritiene troppo comodo continuare così o perchè è terrorizzata dal buttarsi senza rete in una scelta radicalmente alternativa.
Dall'altra parte ci sono alcuni che hanno scoperto che coltivando pomodori tocca farsi un pò di mazzo a zappare e togliere le erbacce, costa un pò iniziare perchè c'è da comprare sementi e zappe, ma c'è da mangiare per tutti e la salute ci guadagna!
Dato che non c'è peggior cieco di quello che non vuol vedere è comprensibile che alcuni nella tribù considerino del tutto accettabile che 3 o 4 persone si arricchiscano in maniera enorme perchè gestiscono il traffico delle patate, portandole comodamente a casa, e si sentano gravemente offesi dal fatto che la comunità ha deciso di dare un piccolo contributo a chi coltiva i pomodori... ma secondo me pian piano molti si convinceranno ad assaggiare la salsa fresca... ed il resto seguirà!

Poca roba insomma, per il momento.

Non sarebbe nemmeno pochissima roba (un sconticino di 5000 o 7000€ mentre acquisti può farti orientare la scelta verso un appartamento piuttosto che un altro). Il problema semmai è che misure come queste dipendono sempre da un finanziamento centrale, una munifica e gentile "elargizione" del principe. Se l'anno prossimo qualcuno decide che è più urgente finanziare la propria clientela locale... spariscono!
Molti non hanno capito l'enorme vantaggio che il CE ha rispetto a queste iniziative. Nel CE i fondi NON sono nella disponibilità semplice dell'esecutivo! E questa è una bella garanzia di continuità.
La stessa cosa si potrebbe pensare per le case a basso consumo. Basterebbe () obbligare tutti i proprietari a far certificare il proprio appartamento e penalizzare fiscalmente le case "sprecone" utilizzando i fondi per sostenere queste iniziative.
Ma mi immagino già le geremiadi!

[livingreen]

Poca roba insomma, per il momento.

Davvero demoralizzante.... quasi una presa per il c....

Praticamente, un sconto 14 euro per gli UpS per piccoli PC, che sono in vendita a 70 euro, per arrivare a 100 sul mio APC che ne costa 500...

Batterie di condensatori? Praticamente fino ad un massimo di mille euro di costo? Difficile trovarne di così economici... alla fine, su di un gruppo che costa dieci o ventimila euro, lo sconto è minimo.

Motori ad alta efficienza? praticamente sono coperti solo i motori che costano fino a 250 euro (e non esistono molti motori che costano meno).
Su di un motorino da 1,5 kVA che costa dai 130 euro in su (ed è veramente molto piccolo) non viene fuori nemmeno il prezzo del lavoro del meccanico che lo piazza.
Su di un motore da 500 KVA, dove l'efficienza sarebbe VERAMENTE importante, ho il vantaggio di pagare solo 13.950 euro invece di 14000...

Inverter, col limite di 40 euro? Praticamente, lo sconto ha effetto solo su quelli che costano meno di 200 euro. Un inverter da 7,5 kw costa dieci volte di più, e lo sconto reale è del 4%. Trattando coi fornitori, si hanno sconti enormemente superiori.

[Roby]

livingreen dipende da quanti motori utilizzi...
Come diceva un mio prof...se fai risparmiare 1000 lire su ogni forno che produce ***** (nota ditta di elettrodomestici) a fine anno si risparmiano miliardi

[livingreen]

Eh, lo so... il problema è far entrare in testa alla gente che col risparmio che danno inverter e motori EFF2, ci si paga il motore, l'inverter, il lavoro e ci si guadagna pure. Gli incentivi bassi e... pure il tetto basso, servono a poco.
Basterebbe vietare la vendita dei motori inefficienti, ad esempio, come per le lampadine.

L'esempio del forno può anche calzare... ma il forno lo usi poco. E' a livello delle macchine di produzione che bisognerebbe intervenire, roba che lavora per 24 ore al giorno. Un'azienda dove lavoravo assorbiva una media di 4 MW, cioè quasi 30 GWh annui... pensa ad un risparmio del 20%, ed al padrone che si può comprare una Ferrari all'anno solo col risparmio.... metti insieme venti aziende di quel tipo, e risparmi anche una centrale da 80 MW..

E poi, dimmi che c'entrano gli UPS.

[taote79]

Perchè non un sistema incentivante in cui il pubblico, lo stato, agisca come una ESCO?

Ovvero il motore elettrico e il gruppo di accumulo che rispettano determinati parametri li paga il ministero, o il GSE, o la compagnia elettrica convenzionata con essi, e poi viene ammortizzata la spesa con parte del risparmio.

[livingreen]

Non è una cattiva idea, ma credo sia sostanzialmente inutile, ti spiego: un motore EFF2 rende così tanto rispetto alle ciofeche degli anni '70 (che sono ancora la maggior parte) che la sua adozione non avrebbe bisogno di incentivi.
Un motore da 3 kVA (si parla sempre di potenza resa all'albero), forse la taglia più diffusa, consuma in realtà circa 4kW per il suo funzionamento. Un motore Eff2 può far rsiparmiare almeno mezzo chilowatt per ogni ora di funzionamento. Se costa 300 euro, e risparmi 6 eurocent all'ora, te lo sei pagato in 5000 ore, meno di un anno se funziona a ciclo continuo.
Se prendi un azienda con 50 motori, sono 25 kW in meno assorbiti, il che può far diminuire i costi dell'impianto (puoi usare cavi più piccoli, interruttori più piccoli etc), oppure puoi potenziare l'azienda senza maggiorare o aggiungere pezzi di impianto.
I risparmi sono molto consistenti di suo.

La soluzione che proponi è valida solo se mancano i soldi per l'acquisto del motore

[BrightingEyes]

Vietare la vendita dei motori inefficienti è una buona idea. Eviterei però interventi coercitivi di legge sulle aziende in generale. Visto il momento anche se un investimento si ripagherà occorre andarci cauti a usare liquidità.
La soluzione del similESCO può essere interessante, ma non credo che anche qui possa giocare un ruolo lo stato (per scetticismo verso le capacità dei governanti, non per sfiducia nel meccanismo! )
Secondo me lo stato deve essere il "genitore buono" che premia il comportamento virtuoso attingendo da penalità sul comportamento "sprecoso". Insomma deve agire da fattore bilanciante per equalizzare il fattore economico e di comodità che tende a premiare il comportamento sprecone. A mettere accise e dare incentivi sono bravi!

[pox1964]

c'è uno studio per avere la copertura da FER entro il 2050 in europa però è in tedesco

[BrightingEyes]

Non capisco granchè, ma credo sia uno studio essenzialmente incentrato sul progetto Desertec. Infatti cita espressamente in un grafico il CSP (solare a concentrazione credo) come fonte più promettente per la riduzione di costo. E questo sottintende utilizzare il deserto.

[Zedemel]

La manutenzione c'è anche nelle centrali nucleari e lo smantellamento è un valore ancora da quantificare. Mi pare un terreno dove ti vai a infognare e rischi di non uscirne più.
Per il nucleare siamo a 3125,00€ a kW di costruzione a questo vanno aggiunti manutenzione+smaltimento scorie+smantellamento+combustibile. Diciamo 15.000-20.000€ kW prudentemente. Producono circa 5.8 volte la stessa potenza in FV per un periodo analogo. Il FV costa adesso sui grandi impianti 2400+500 (manutenzione ecc.) * 5.8 = 16.820. (valore equivalente al nuke) e senza sorprese. Vuoi veramente insistere che sono soldi sprecati. In Sicilia il 5.8 diventa 4.5.

è proprio questo il punto, il vantaggio dei favorevoli al nucleare è che il costo del nucleare non è quantificabile

[tersite3]

L'energia può essere suddivisa in tre grandi tipologie:
-Energia disponibile quando serve (ha un valore economico quantificabile)
-Energia disponibile quando non serve (ha un valore economico zero, a meno che non si provveda allo stoccaggio)
-Energia non disponibile quando serve ( può essere un fastidio o una tragedia, dipende dai casi)

Fare i conti, ancorchè taroccati, come se tutta l'energia fosse del primo tipo non solo non risolve il problema, ma indica che non si è capita la gravità del problema.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Fare i conti, ancorchè taroccati, come se tutta l'energia fosse del primo tipo non solo non risolve il problema

Mi sembra giustissimo. Il problema è sempre capire chi "tarocca" alla fine!

[tersite3]

Mi sembra giustissimo. Il problema è sempre capire chi "tarocca" alla fine!

Vediamo subito.
-Accetto l'ipotesi che un impianto solare duri quanto un nuke (60 anni)
-Accetto l'ipotesi che l'impianto FV costi 2400€ al kWp, mentre vedo su questo sito preventivi che nel migliore dei casi arrivano a 4000.
-Sposo l'ipotesi che il nuke, a guerra finita, costi "prudenzialmente" sei volte più di quanto si dica comunemente.
-Sorvolo per l'ennesima volta sul fatto che si confonda l'energia con la potenza.
Insomma i conti di snap sono perfetti, PER IL TEMPO durante il quale l'impianto produce.
Quanto costa al sistema la mancanza di energia negli altri periodi?

Non è una risposta semplice, mi basta che ci si renda conto che questo è il nocciolo del problema.

Ciao
Tersite

[taote79]

Mhà, a me sembra che abbiamo già impostato e sviluppato un ragionamento che vada oltre questi conti della serva che comparano ancora i prezzi delle fonti secondo i soliti parametri di 'business as usual'.

Cerchiamo di ragionare sui reali COSTI e non sui prezzi!

[BrightingEyes]

Tersite... quando parlo di taroccamento bipartisan mi riferisco, per la mia parte, a questi ragionamenti:

In impianto oggi fotovoltaico costa al paese 13.000 euro a kwp (fra conto energia e scambio sul posto)
Al privato 3-4000 più manutenzione assicurazione ecc... dicano altri 1500-2000 al kwp...costi certi, ma estremamente alti.

A giocare coi numeri siam bravi tutti. Snap farà qualche conto ottimistico cul nucleare... ma dispiace ricordare per la 766555° volta che questo 3D NON parla di nucleare, ma è una discussione sulle possibilità delle FER!
Ora mi vuoi raccontare che davvero tu credi che non sia "taroccare" fare calcoli del genere? Il FV "costa" al paese 13.000€ a kWp? Quindi oggi l'Italia avendo installato 1 GWp circa ha già speso 13 miliardi??
A me risulta, coi conti della serva, che la produzione di 1 GW costi come incentivazione circa 500 milioni/anno. Da cui vanno detratti parecchi costi "evitati" di cui NON si fa il minimo cenno!
La tabella è inserita al messaggio #626. L'unico accenno che ne ho letto è stato di qualcuno che se ne è uscito con la sconvolgente scoperta che l'oste dice sempre bene del vino!
I numeri sono quelli eh! Si può semmai tuttalpiù discettare con sussiego se la previsione di installazione sarà davvero quella ipotizzata... ma SE sarà quella i numeri sono quelli!
Se vai a contare il costo del kWp sui 20 anni DEVI tenere conto delle positività che da tale installazione discendono!
Faccio, umilmente, notare che ho anche inserito un link dove si provano anche a ipotizzare due costi di esternalità!. Bene, se tanto mi dà tanto, l'ipotesi di 1200 GWh risparmiati a carbone per 1 solo GWp FV installato farebbe circa 120 milioni! Fra 20 anni quel singolo GWp CONTINUERA' a produrre (Senza più alcun incentivo). Tu dici 60 anni. Ma facciamo pure 30... anche considerando un calo del 20% di produttività fanno pur sempre quasi un miliardo di euri di costi di esternalità risparmiati! A cui dovrai aggiungere i soliti costi risparmiati di emissioni e di mancata importazione. Oltre naturalmente al fatto che gli ipotetici 13 miliardi di cui parla Roby NON sono spese a fondo perduto per la comunità, ma perlomeno in grandissima parte vanno a remunerare persone che hanno investito e che con quella remunerazione probabilmente creeranno scambio, PIL, benessere. E saranno anche persone che NON andranno a pesare sul bilancio statale come assistenza!

Questi dati semmai vanno smentiti! Sapere per l'ennesima volta che investendo X in nucleare forse dovremmo risparmiare 0,03 o 0,04 € a kWh... che c'entra?

P.S. rileggendo mi rendo conto che non è facile capire. Esemplifichiamo:
Dalla tabella si evince che nel 2010 il bilancio fra uscite per CE e entrate per IVA e costi risparmiati è circa 430 mil. Se ci aggiungiamo i circa 120 mil di esternalità risparmiate fanno 300 mil. Per 1 GWp circa di installato. Man mano che si avanza negli anni il costo dei nuovi CE diminuisce (i prezzi scendono e scenderanno!), MA i costi risparmiati no! Semmai aumenteranno! Quindi l'ipotesi della tabella che al 2020 si sia quasi in pareggio non è affatto campata in aria. Anzi aggiungendo le esternalità e pessimistica! Finito il CE quel FV continuerà a produrre quei risparmi per ... quanti anni? Diciamo anche solo 10?
Dove stanno gli appigli logici e non ideologici per parlare di "costi altissimi"?

[BrightingEyes]

Quanto costa al sistema la mancanza di energia negli altri periodi?
Non è una risposta semplice, mi basta che ci si renda conto che questo è il nocciolo del problema.

Più che non essere una risposta semplice è una risposta inutile.
Tu, come molti altri, utilizzi le vere o presunte incapacità delle FER per sostenere le tue preferenze.
Come al solito però questo si ritorce contro chi lo propone!
Perchè mai l'utilizzo delle FER dovrebbe comportare la mancanza di energia in certi periodi? Perchè la produttività è alternante? Ma basta sfruttarla per quello che può dare!
La produzione energetica è un mix di molte fonti. Ma nessuno pensa di fare l'idroelettrico a Trapani? Perchè? Perchè A TRAPANI l'idroelettrico ha dei limiti insormontabili!! Quindi che facciamo? Miniamo le dighe e via a nucleare/carbone? No! Perchè a TRENTO l'idro funziona egregiamente!
Torniamo al FV e smart grid. Ci hai già evidenziato che a Brescia ha scarso appeal. A parte che ce l'ha ORA e non è affatto detto che fra 50 anni non sia un business pure sul Mincio... comunque questa verità innegabile vale in un territorio fortemente urbanizzato, con alta presenza di fabbriche energivore su cicli produttivi di 24 ore, scarsa insolazione, produzione agricola intensiva e molto industrializzata.
Se trovi un territorio con poca urbanizzazione, piccoli centri sparsi, pochissima industrializzazione con produzione prevalentemente giornaliera, forte presenza estiva di carattere turistico, aree agricole in abbandono per scarsa redditività... perchè mai una produzione prevalentemente da FER che copra la domanda per una percentuale elevata e venga supportata da un sistema di accumulo per i periodi di non produzione dovrebbe essere inapplicabile?!? Perchè ne avete "l'impressione"? Su quali basi un sistema a smart grid in Puglia o Sicilia fondato su FV, eolico e in futuro CSP dovrebbe essere una follia? Sempre per 'l'impressione"? Guarda che per dire che la produzione da FER dia problemi alla domanda per "mancanza di energia"... ce ne deve essere di FER in ballo eh! Che senso ha tutto sto can can (pure la lettera a Napolitano! Presidente! Ci salvi lei da sti folli!!! ) per frenare quella che, parole vostre, è un'inezia percentuale? Perchè avete "l'impressione" che questo tolga preziosi finanziamenti al nucleare?

Beh... cominciano a stufare queste impressioni! Se avete dati seri bene! Sennò sostenete il nucleare sulla discussione apposita e finiamola con queste "inesattezze studiate" sulle FER e sul FV in primis!

Parlate da mesi, citate dati, numeri e dotti pareri... ma alla fine la risposta ve l'abbiamo data da tempo e non c'è NULLA finora che la smentisca!
Sembra quasi che non abbiate nulla per contrastarla logicamente e quindi la respingete ideologicamente!
Che altro c'è da aggiungere?

-Accetto l'ipotesi che l'impianto FV costi 2400€ al kWp, mentre vedo su questo sito preventivi che nel migliore dei casi arrivano a 4000.

Fammi indovinare... parliamo sempre dei 3 kWp sul tettuccio del commendatore?
I costi di un impianto casalingo sono ormai LEGGERMENTE diversi da quelli di un impianto professionale! La produzione di 8.000 MW di FV conti di farla coprendo 2,5 milioni di tetti?
Prendi i costi veri di un impianto professionale > 100kWp e vedrai che sei tranquillamente sui 3000€ / kWp. I 2.400€ / kWp sembrano bassi anche a me per ora, ma tempo un paio d'anni e ci siamo sicuramente.
Sempre che Battaglia non riesca a convincere Napolitano ovvio!

[tersite3]

Tersite... quando parlo di taroccamento bipartisan mi riferisco, per la mia parte, a questi ragionamenti:
Il FV "costa" al paese 13.000€ a kWp? Quindi oggi l'Italia avendo installato 1 GWp circa ha già speso 13 miliardi??
A me risulta, coi conti della serva, che la produzione di 1 GW costi come incentivazione circa 500 milioni/anno.

Li spenderà... La mia badante ucraina ha calcolato che 500 milioni per 20 anni fanno 10 miliardi, più 3 miliardi (ottimista) di impianto fanno, al suo pallottoliere 13 miliardi e non si scandalizza affatto.
E' stata, invece, colpita da risata convulsa quando ha letto che 1kWp in FV durerà 60 anni con un costo complessivo di 500 € di manutenzione. La poverina ha fatto il conto che con 8,333 euro all'anno non ci compra neanche il Vetril, ma le serve non sono affidabili.

Fammi indovinare... parliamo sempre dei 3 kWp sul tettuccio del commendatore?

Bah vedi tu. Il FV è bello perchè il commenda può mettersi il 3 kWp su tetto della sua villa.
Però quando si parla di prezzo si considera quello che il Principe Solina riesce a spuntare per i 300 ettari di pannelli che vuole mettere a Donnafugata. (magari con il contributo della banca Sedara).

La produzione energetica è un mix di molte fonti.

Letterariamente è corretto, ma come hai postato da qualche parte l'unica fonte rinnovabile che ha notevoli margini di sviluppo è il solare. Le altre sono alla frutta.
E' ragionevole e obbligatorio puntare su questa per i futuri sviluppi; le altre fanno numero, ma contano poco e quel poco l'hanno già fatto (idro escluso)

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Li spenderà... La mia badante ucraina ha calcolato che 500 milioni per 20 anni fanno 10 miliardi, più 3 miliardi (ottimista) di impianto fanno, al suo pallottoliere 13 miliardi e non si scandalizza affatto.

Ma infatti il problema non è su quello che si "spenderà". Ma su quello che quella spesa procurerà semmai!
Dai, non credo che tu non rieca a capire che i conti nella tabella che ho inserito hanno un segno meno e un segno più. Considerando solo i meno potremmo considerare "altissime" praticamente tutte le spese dello stato.
Inoltre non è corretto attribuire come "costo alla comunità" un conto che alla comunità stessa torna in molti modi.
In ultimo non puoi considerare "costo alla comunità" il costo d'impianto! I 3 miliardi sono contenuti nel costo del CE, non sono aggiuntivi!
In sostanza il discorso non cambia di una virgola. NON è di alcun interesse definire quale peso sia per la comunità il CE, una volta che è stato deciso e definito come affrontabile e sopratutto una volta che si sia definito l'obiettivo del CE come vantaggioso pur se a lungo termine.
O si portano serie motivazioni sul perchè il CE dovrebbe essere inutile o definirlo "troppo costoso" perchè "costa 13 miliardi" è una tautologia senza alcun costrutto se qualcuno ti fa notare che ne frutterà 13 miliardi e 10 lire e il costo viene sopportato senza particolari problemi!

Però quando si parla di prezzo si considera quello che il Principe Solina riesce a spuntare per i 300 ettari di pannelli che vuole mettere a Donnafugata. (magari con il contributo della banca Sedara).

Ed infatti è quello corretto! Il prezzo a cui devi fare riferimento, così come le potenzialità è quello spuntabile da impianti professionali in certe aree del paese. Il Principe Solina fa quello che io ed altri spereremmo faranno molti altri imprenditori agricoli di quelle zone. L'utilità dei 3 kWp sulla villetta c'è stata e ci sarà, ma sarà sempre minoritaria.
Se poi vuoi discutere del come fare perchè in futuro ci siano meno difficoltà ad investire per il piccolo agricoltore e magari più difficoltà per il Principe... sfondi una porta aperta! Ma si parla allora di regolamentazione e milgioramento. Non certo di una bocciatura!

l'unica fonte rinnovabile che ha notevoli margini di sviluppo è il solare. Le altre sono alla frutta.
E' ragionevole e obbligatorio puntare su questa per i futuri sviluppi;

Concordo in pieno. Infatti sto cercando da tempo di farlo capire a tutti! E di far capire che questo percorso NON ha nessun punto in comune con le scelte di strategia produttiva di potenza a medio-breve termine (nuke si nuke no insomma!). E' un settore vitale che per ora sarà anche marginale, ma che presto o tardi diventerà ESSENZIALE per lo sviluppo di alcune aree, oltre a produrre tutti i vantaggi che sappiamo su produzione, risparmio importazioni, emissioni, ecc.!

[Zedemel]

'business as usual'.

Cerchiamo di ragionare sui reali COSTI e non sui prezzi!

esatto, roba di cui parlava Kennedy già 40 anni fa, infatti poveretto lo hanno fatto fuori.

[tersite3]

Cerchiamo di ragionare sui reali COSTI e non sui prezzi!

Qualsiasi cosa tu voglia dire con questa frase ad effetto sono d’accordo
Certi conti delle serva comunque è necessario farli. Ad esempio: con la quantità di denaro che finisce in Cina per l’acquisto di 1 kWp di FV (perché è lì che vanno i soldi), compreresti 30 tonnellate di carbone, sempre dalla Cina, con i quali potresti produrre energia elettrica equivalente per almeno 60 anni.
Ma ci sono i costi occulti ambientali, difficili da quantificare e per questo motivo sventolati e minacciati in ogni occasione. Per certi scopi è meglio avere a che fare con valori incerti piuttosto con dati certi.
Proseguendo l’esempio mi dici subito:
Quanto costa in realtà l’emissione di CO2 a carbone?
Domanda a cui né io nè te siamo in grado di dare un valore preciso.
Io posso solo farti osservare che per produrre il modulo FV occorre bruciare una certa quantità di carbone, (molto rilevante.) L’emissione non viene evitata, viene ridotta di un valore che è opportuno valutare correttamente (altrimenti è inutile).
E’ illusorio pensare che siccome l’emissione avviene in Cina io, qui, sono tranquillo.
Soprattutto bisogna dire chiaramente che con il chilo/Mega/Giga di FV installato non si chiude niente, nessuna delle attuali centrali termiche verrà chiusa, nessuna di quelle in progetto verrà risparmiata. Il sistema Italia non può permettersi il lusso di rimanere senza energia per giorni interi.
Al massimo, quando durante la giornata la produzione solare sarà rilevante, si potranno parzializzare gli impianti più grandi o spegnere gli impianti più piccoli.
Non ho idea quali siano i problemi per ridurre la potenzialità o spegnere grandi impianti.
Di una cosa sono certo:i grandi impianti termici sono progettati per avere il miglior rendimento ad un certo regime, chiedere di più o di meno vuol dire farli lavorare male, e se lavorano male inquinano di più
Sono altrettanto certo che i grandi impianti non si possono “spegnere o accendere” a piacere in breve tempo. Lo possono fare i piccoli impianti, entro un certo limite, ma questi rendono di meno, quindi a parità di energia inquinano di più.
La frase:” 'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa” che riporti nella tua firma è una bella frase, ma un errore madornale.
Il milione di persone che producono il kWh lo faranno con un rendimento metà o un terzo del grande impianto, consumando il doppio o il triplo. Inoltre una centrale si può controllare, un milione di carabattole no.
Come al solito “la soluzione semplice c’è, ma è sbagliata”

Per zedemel

roba di cui parlava Kennedy già 40 anni fa, infatti poveretto lo hanno fatto fuori.

Hanno cercato di far fuori anche Regan che diceva l'esatto contrario. Che vuol dire?

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

La frase:” 'Non abbiamo più bisogno di 1 centrale che produca 1.000.000 di kWh, ma di 1.000.000 di persone che producano 1 kWh a testa” che riporti nella tua firma è una bella frase, ma un errore madornale.

Non insisto ulteriormente sulla tua convinzione che se nel 2030 avessimo 50 GW di FV installato dovremmo comunque avere la stessa quantità di produzione fossile per "coprire" i momenti di non produzione. E' una tua impressione, non un dato oggettivo e lo resta anche reiterandola, ma oltre un certo limite credo sia inutile insistere. Non è che posso fare apparire una "smart grid con accumulo" a comando o ricorrere allo scettro come Ulisse eh!

La frase in firma di Taote è una voluta (credo) esagerazione. Il succo è la filosofia della produzione diffusa.
Che NON è attaccabile a colpi di rendimenti! Anche produrre in modo industrializzato in 3 o 4 megaimpianti tutta la quantità di arance, mele o pere (per esempio) che si produce ora in Italia in centinaia di piccole fattorie ottimizzerebbe la produzione. A scapito di moltissime altre qualità e con la sicurezza di far perdere l'occupazione a centinaia o migliaia di persone. Sarebbe un vantaggio?
Sicuramente la singola arancia ci costerebbe molto meno, ma il dono del gusto ci fa capire al volo che si tratterebbe di un'arancia striminzita, insipida, magari poco salutare.
Non abbiamo un senso che ci permetta di "assaggiare" il kWh, ma direbbe le stesse identiche cose! Se vogliamo ridurre (e lo ridurremo, tranquilli!) il gas/carbone a beneficio delle FER lo vogliamo fare per un sacco di ragioni, il 99% delle quali NON viene minimamente inficiato dalla sconvolgente notizia che così il kWh ci costerebbe 0,25€ invece di 0,20€! Sopratutto quando ne risparmieremmo forse altrettanti, ad essere pessimisti, nelle minori emissioni, nelle minori importazioni di fonti, nei minori rischi connessi alle fonti fossili. Tra cui, per inciso, vanno poste sicuramente le spese militari per mantenere aperte le rotte del commercio e per tenere a bada i tanti amhadeccetera! Il fatto che su molte anch'io sia d'accordo NON significa che siano tutte da considerarsi come trascurabili inezie!

Una proposta indecente per mettere tutti d'accordo: Perchè non agire per spinta volontaria e dare alla gente la possibilità di fare una scelta davvero "responsabile"? (che vuol dire assumendosene i costi!)
Io accetterei di accollarmi, diciamo per 20 anni, il costo reale del kWh da FER (anche da FV senza incentivo) a condizione che si metta in campo un sistema di calcolo efficace delle esternalità e che queste siano "scaricate" (tramite prevlievo fiscale) per lo stesso periodo di tempo, solo sulle fasce di popolazione che rifiutano questo costo "verde" del kWh!
Saranno pure fumose e sventolate secondo interesse, ma sono almeno a grandi linee quantificabili no? (Se la UE le può calcolare sul kWh prodotto credo posa calcolarle anche in valore assoluto!)
Possibile che inizialmente mi troverei anche a spendere 500€ in più risparmiandone magari 50€... mentre l'astuto Tersite farà il contrario... ma sul lungo periodo è una scommessa che mi sentirei anche di accettare. Ovviamente chi scommette sul contrario ne accetterà per lo stesso periodo i vantaggi e gli eventuali svantaggi!

[Zedemel]

Per zedemel

Hanno cercato di far fuori anche Regan che diceva l'esatto contrario. Che vuol dire?

Ciao
Tersite

niente bisogna fare le centrali nucleari per forza, poi magari mandiamo le scorie nello spazio, quando qua non sapremo più come gestirle. Investire i soldi del nucleare in miglioramento delle reti e in risparmio energetico, renderebbe molto di più che le fare le centrali.
In Italia si ragiona come se avendo una barca piena di buchi, si pensa prima a mettere un motore più potente che a toppare i buchi. Avanti così.

[Zedemel]

poi scusate se si ragiona solo in termini di convenienza economica, non si progredirebbe mai.
La prima centrale della storia costò 10mila dollari a kw attualizzati, senza costare il costo del carbone.
Non mi pare però che siamo rimasti a zappa e candele.

[tersite3]

. Non è che posso fare apparire una "smart grid con accumulo" a comando o ricorrere allo scettro come Ulisse eh!

La frase in firma di Taote è una voluta (credo) esagerazione. Il succo è la filosofia della produzione diffusa.
Che NON è attaccabile a colpi di rendimenti!NON viene minimamente inficiato dalla sconvolgente notizia che così il kWh ci costerebbe 0,25€ invece di 0,20€!

Complimenti per la dotta citazione: Iliade, libro II 265, 266 e, come avrai letto nei versi precedenti, era un gran rompiballe.
Quindi insisto: cos'è la "smart grid con accumulo" basta che mi spieghi come funziona, la parola "smart" può significare "intelligente" o anche "dolorosa". Finchè non me la spieghi sarò nel dubbio.

Evidentemente non ho il dono della chiarezza, quando parlo di cicli termodinamici la parola "rendimento" non si riferisce ad aspetti economici, ma ad aspetti fisici.
Banalizzo: se con una mega centrale, con 1 Kg di gasolio, produco 4 kWh e con un impiantino da condominio ne produco solo due, significa che per ottenere lo stesso risultato ho bruciato il doppio di gasolio. Bruciare gasolio in quantità doppia significa emettere CO2 in quantità doppia.
A me sembra chiaro, se poi la CO2 emessa da condominio è più salubre di quella emessa dall'Enel è una cosa che mi sfugge

Le differenze di prezzo da 0,2 a 0,25 non fregano a nessuno, se fossero da 0,25 a 5 forse qualcuno comincerebbe a preoccuparsi. Ma queste sono mie illazioni.

Ciao
Tersite