Obama rilancia l'uscita dalla dipendenza dal petrolio

[snapdozier]

La rivoluzione ambientale di Obama passa per il non sostegno dell'industria inquinante. Le vie dello sviluppo passano per l'uscita dalla dipendenza del petrolio.
Rivoluzione ambientale di Obama "Meno petrolio e pi? efficienza" - esteri - Repubblica.it

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] Viste le frequenti deviazioni sul versante politico di queste discussioni segnalo che QUALSIASI messaggio offensivo, provocatorio, non rispondente alle regole o semplicemente non RIGIDAMENTE attinente al tema in discussione verrà cancellato subito (compatibilmente con il tempo disponibile alla moderazione). Ogni decisione sui messaggi compete ESCLUSIVAMENTE ai moderatori e NON PUO' essere contestata all'interno della discussione ma solo via PM o direttamente agli amministratori (regola n° 13). Ogni infrazione a questa regola comporterà un avvertimento ufficiale e misure più gravi in caso di recidiva.

[livingreen]

Dall'articolo citato:
" Da diversi anni è in corso infatti un braccio di ferro tra lo Stato guidato da Arnold Schwarzenegger e il governo federale, dopo che il primo ha tentato invano di imporre sulle sue strade vincoli stringenti sulle emissioni di CO2 delle vetture incorrendo nei veti del secondo, dettati dalla lobby delle case automobilistiche. (...) Entro marzo dovrebbe quindi essere approvato un regolamento transitorio, a lungo rinviato da Bush, che a partire dal 2011 fisserà i vincoli che dovranno portare le case automobilistiche a costruire entro il 2020 mezzi in grado di percorrere mediamente 35 miglia a gallone, cioè circa 15 chilometri con un litro. "

Accidenti, che traguardo ambizioso...
Per la verità, non mi sembra che l'America stia "guidando la rivoluzione verde mondiale", ma solo che stia scendendo dal piedistallo per diventare come gli altri...
Autovetture in grado di percorrere almeno 15 km con un litro ce ne sono a bizzeffe, bastava che se le comprassero prima...

[snapdozier]

"

Accidenti, che traguardo ambizioso...
Per la verità, non mi sembra che l'America stia "guidando la rivoluzione verde mondiale", ma solo che stia scendendo dal piedistallo per diventare come gli altri...
Autovetture in grado di percorrere almeno 15 km con un litro ce ne sono a bizzeffe, bastava che se le comprassero prima...

Certo, ma fino ad adesso era normale avere macchine che percorrevano 5 o 6 kml. Certo fossero partiti con un limite di 383 kml che rappresenta il 10% della prestazione top sarebbe stato interessante vautare le reazioni delle case automobilistiche.

http://www.axnet.it/forum/ot-battuto-il-t280216.html?

[Fede1975]

Autovetture in grado di percorrere almeno 15 km con un litro ce ne sono a bizzeffe, bastava che se le comprassero prima...

Prima non erano interessati a comperarle, semplicemente perché la benzina costava poco. L'aumento di questa estate del prezzo del petrolio ha inciso in maniera determinante (molto più che da noi) sul prezzo del carburante e ciò ha aperto gli ochhi a diverse persone e, anche se adesso il prezzo del petrolio è nuovamente sceso, hanno accusato il colpo e sanno che quello che è successo questa estate si può ripetere (e probabilmente si ripeterà, una volta passato questo periodo di crisi).

Saluti.

Federico

[livingreen]

Certo fossero partiti con un limite di 383 kml che rappresenta il 10% della prestazione top sarebbe stato interessante vautare le reazioni delle case automobilistiche

Beh, il paragone non può esserci: una "automobile" del peso di 29 kg, con motore elettrico alimentato da fuel cells, non è decisamente un'auto commerciale...

http://en.wikipedia.org/wiki/PAC-Car_IIlettrico

ETH - PAC-Car II - Welcome to the PAC-Car II website!

[nll]

Lasciando da parte le esagerazioni da una parte e dall'altra, è importante che un passo avanti si sia fatto, invece di perseverare a sottrarsi agli obblighi che altri stati di sono dati per tentare di salvare il pianeta.

Io saluterei con favore il nuovo corso, anche se è evidente che si possa fare di più e meglio. Attenti, noi europei, a non farci sorpassare, cosa per nulla improbabile, se la macchina produttiva USA si muoverà in questa direzione con grande decisione, come pare che voglia fare.

Questa sera sentivo per radio la trasmissione Caterpillar e alcuni imprenditori facevano il punto della situazione sui risparmi e anche sulla crescita dei profitti conseguenti alla scelta di privilegiare il risparmio energetico e le energie rinnovabili. Cifre che se fossero state in Lire sarebbero sembrate già enormi, invece si trattava di USdollars ed Euro!

Ammortamenti di macchinari fatti in un anno e mezzo, o due al massimo! Ha quasi dell'incredibile specialmente perché poi queste ditte si ritrovano negli altri 8-20 anni ad avere un macchinario già pagato, quindi tutto gratis!

Il primo intervistato parlava di risparmi (= maggiori guadagni) della sua ditta pari a 800 milioni di dollari, tolti gli investimenti iniziali, nei precedenti 10 anni e ora sono a un risparmio intorno ai 120 milioni di dollari all'anno, solo per la componente energia (d'accordo, che si tratta di una ditta particolarmente energivora).

La GTT di Torino con i bus a metano vanta anche lei forti risparmi, paragonabili a 400mila Euro per anno per ogni mezzo e l'utenza contenta, perché questi bus oltre a risparmiare e a inquinare molto meno, sono anche molto più silenziosi, con buon guadagno per il confort.

Consiglio di ascoltare in questi giorni su radiodue Rai questa trasmissione (dalle 18.00), perché si moltiplicano i messaggi sull'ambiente e sul risparmio energetico, approssimandosi la data del 13 febbraio, quando l'impegno si concretizzerà con "M'illumino di meno", una giornata all'insegna del risparmio energetico.

[Druido90]

Ho sentito anch'io la trasmissione. Se non sbaglio era un pezzo grosso di MTmicroelectronics.
Parlando di Obama se è l'indipendenza dal petrolio che vuole ottenere credo che dovrà impegnarsi anche sul versante della produzione. Il risparmio è importante specie per gli americani che si sa cosa sprecano... però devono anche produrla l'energia! E io credo che a parte le centrali nucleari che bisogna vedere se si rimetteranno a costruirne, l'unica alternativa seria sia la scelta delle FER. E nel discorso già lo ha detto chiaramente!
Vediamo se tira fuori un bel conto energia o qualcosa di simile per il fotovoltaico, però negli USa hanno anche enormi possibilità dal punto di vista del solare a concentrazione. Nel deserto del Mojave ci sono già enormi dischi che concentrano la luce solare e producono elettricità a costi interessanti.
C'è l'eolico, e ci sono i nuovi sistemi per sfruttare il moto ondoso...
Speriamo che gli Stati Uniti tornino ad essere la guida tecnologica del mondo, ma in direzione delle fonti rinnovabili stavolta!

[Archimede2007]

Da notarsi il colpo gobbo della Fiat, che con la sua novella alleanza si assicura per un tozzo di pane una rete distributiva bell'e pronta, già con le braghe calate, in cui può piazzare tranquillamente metà della propria produzione rispondendo pienamente "ai nuovi strettissimi limiti", e di prodotti che, anche se piccolini per il mercato USA, vengono comunque considerati "cool" (Alfa Romeo e Lancia).
La Fiat mi sta sulle scatole per una quantità di motivi che il forum non basterebbe ad elencare, però un "chapeau" un questo caso ci sta tutto...

[Druido90]

Proprio un tozzo di pane non direi, certo acquisire una fetta importante di una casa automobilistica storica americana è un bel colpo (sempre che la Chrysler superi la crisi ). Teniamo presente che anche Chrysler si garantisce tecnologie di risparmio e di carburanti alternativi che sarebbe molto costoso sviluppare ora. E se davvero Obama imporrà limiti più elevati queste tecnologie saranno oro in USA!

[Archimede2007]

Proprio un tozzo di pane non direi, certo acquisire una fetta importante di una casa automobilistica storica americana è un bel colpo (sempre che la Chrysler superi la crisi ). Teniamo presente che anche Chrysler si garantisce tecnologie di risparmio e di carburanti alternativi che sarebbe molto costoso sviluppare ora. E se davvero Obama imporrà limiti più elevati queste tecnologie saranno oro in USA!

E invece proprio di un tozzo di pane parliamo!!!!
Riassumiamo l'accordo:
- la FIAT cede alla Chrysler il diritto d'uso al proprio interno di brevetti e licenze (che, appunto, per Chrysler valgono miliardi... ma la FIAT non spende un centesimo)
- a fronte di questo la FIAT acquisisce il 35% di Chrysler, più il diritto di acquistarne un ulteriore 20% per la miseria di 25 milioni di dollari
- vi è inoltre un patto commerciale per cui le due aziende possono sfruttare le rispettive reti di distribuzione (ovvero i concessionari FIAT potranno vendere Chrysler, ed i concessionari Chrysler potranno vendere Fiat, Lancia, AlfaRomeo ecc. )
Solo che io mi vedo i concessionari americani vendere FIAT come noccioline, ma non credo che i concessionari FIAT venderanno molte Chrysler...

Per dare un'idea del colpo gobbo che sta concludendo la FIAT, consideriamo che la Chrysler era stata acquistata dalla Daimler 10 anni fa per 36 MILIARDI di dollari...

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] : come già evidenziato queste discussioni tendono a perdersi in litigi a sfondo politico, quindi si è deciso di impedire qualsiasi divagazione dal tema originario. La discussione sulle strategie commerciali di Fiat e Chrysler è fuori tema, per quanto interessante e corretta. Invito quindi a chiudere questo capitolo da subito.
Grazie.

[EGO73]

Politica Energetica USA

Concordo con Livingreen che confrontare la situazione Europea con quella USA, da un punto di vista numerico (le ns. Automobili percorrono 15 km/l da vent’anni, oggi sfioriamo i 25) inquadra piu’ correttamente la situazione odierna, “ridimensionando” gli USA al ruolo che attualmente gli compete (non sono certo gli apripista ne' i modelli da seguire).
Ma credo che sia il cambiamento in se’ il fattore importante, e poco importa se guidato da mere considerazioni economiche e politiche (l’appena passato periodo di picco del petrolio ha lasciato segni indelebili nelle teste dei cugini d’oltreoceano): quello che conta e’ che Obama abbia deciso di investire in qualcosa che non e’ l’accoppiata petrolio-gas.
E se le cifre che investiranno si confermeranno essere quelle che si vociferano, gli Stati Uniti non tarderanno a riprendersi il primato anche in questo campo.

[livingreen]

Ma vedi, il problema è che non si tratterà di una rivoluzione (per loro sì, ovviamente), ma dovranno solo copiare o acquistare tecnologia che gli altri usano da tempo....
Inoltre, visto che noi siamo "più avanti" di loro, e siamo comunque dipendenti da " l’accoppiata petrolio-gas", mi sa che gli sforzi saranno insufficienti.

[HAMMURABY]

less 400 000 TEP day

credo, che dato l' argomento:
Obama rilancia l'uscita dalla dipendenza dal petrolio
la piu grossa novita' introdotta da Obama, siano le smart grids....

https://www.energeticambiente.it/altre-tipologie-di-apparati/14715522-smart-grids-e-gestione-dell-acqua-ecc.html#post118912774

se vi sembra poco .....

[BrightingEyes]

credo, che dato l' argomento:
Obama rilancia l'uscita dalla dipendenza dal petrolio
la piu grossa novita' introdotta da Obama, siano le smart grids....

https://www.energeticambiente.it/altre-tipologie-di-apparati/14715522-smart-grids-e-gestione-dell-acqua-ecc.html#post118912774

se vi sembra poco .....

[MODERAZIONE] : Hammuraby leggi con attenzione il primo messaggio di moderazione. Se vogliamo discutere delle smart grid di Obama e dell'ipotesi di produzione diffusa non c'è problema. Se qualcuno cerca di approfittare per deviare fuori tema (e a te in passato è capitato) cancelleremo i messaggi OT.
Lo stesso vale per chi volesse intervenire a critica pregiudiziale sui messaggi di Hammuraby, sia chiaro!

[Archimede2007]

Ma vedi, il problema è che non si tratterà di una rivoluzione (per loro sì, ovviamente), ma dovranno solo copiare o acquistare tecnologia che gli altri usano da tempo....

E dici poco?!?!
Sai quanto può valere (e parlo proprio economicamente) questo travaso di brevetti?!?!
(Per dirne una: la famosa acquisizione della Crysler da parte della FIAT ha, come prezzo d'acquisto, proprio il diritto ad usare brevetti FIAT, oltre a qualche nocciolina...)
Quello che mi chiedo è se gli USA con le pezze al culo saranno in grado economicamente di permetterseli, questi brevetti...

Inoltre, visto che noi siamo "più avanti" di loro, e siamo comunque dipendenti da " l’accoppiata petrolio-gas", mi sa che gli sforzi saranno insufficienti.

Infatti io sono sempre dell'idea che nel medio termine ci aspetta anche un drastico ridomensionamento dei consumi energetici: a noi come a loro.

[HAMMURABY]

mi spiace molto del vostro pessimismo, sembra che partecipate al forum:
escludiamo l' oggettivita',
le opinioni fanno il mondo.....
vedrete la bosh-america che tra poco presenta il runwise, dispositivo da applicare al semiasse libero, per recuperare l'energia di frenata all 83%,
contro il 23% del sistema elettrico, (in mancanza di dati sul KERS)

gia questo da solo porta l'autonomia combi a piu di 20kml
dato che raddoppia SECCO l' autonomia in ambito urbano.

ma, che l' america abbia bisogno della tecnologia italiana.....Ah Ah Ahh
a parte alcune (4-5 eccellenze) che certo non sviluppa FIAT,
e personalmente so' anche quali...

[nll]

Qui sei in errore, HAMMURABY, la Fiat ha molti brevetti che sono stati esportati in Europa e negli USA. Il Commonrail intercooler, di derivazione Iveco, per esempio, che con GM ha poi prodotto il Multijet (dove la stessa GM ha ammesso di aver partecipato solo come socio finanziatore, ma le menti progettiste sono state tutte italiane).

Negli USA non hanno avuto finora la necessità di produrre auto "ecologiche" e quindi neppure di perdere tempo e denaro a studiarne, ma la svolta che si profila induce le imprese statunitensi ad attrezzarsi e velocemente, per poter competere con chi di loro saprà anticipare il mercato e conquistarsi spazi che via via si renderanno disponibili, con l'abbandono dei loro classici macchinoni da 6-7 km/l di percorrenza.

L'alleanza appena stretta tra Fiat e Crysler permette alla casa americana di presentare da subito, senza costi di sviluppo, modelli in grado di rispettare le più severe norme europeee e quindi già pronte per il nuovo mercato USA, mentre alla Fiat permette di sfruttarne la rete commerciale per aprire il mercato alle nostre "piccole" di classe e non solo con i marchi già ora appetiti (Ferrari, AlfaRomeo, Lancia), ma proprio con tutti.

Questo si chiama anche cogliere l'attimo, infatti si tratta di un accordo che giunge puntuale alle dichiarazioni del nuovo presidente americano.

[Fede1975]

Quello che mi chiedo è se gli USA con le pezze al culo saranno in grado economicamente di permetterseli, questi brevetti...

Gli USA con le pezze al ......? Immagino sia una battuta.

Infatti io sono sempre dell'idea che nel medio termine ci aspetta anche un drastico ridomensionamento dei consumi energetici: a noi come a loro.

Nel breve periodo (cioè quest'anno e forse il prossimo) ci aspetta una riduzione (e neanche tanto drastica) dei consumi. Nel medio periodo, la crisi passerà ed i consumi tornerano a crescere, come è sempre avvenuto.

Saluti.

Federico

[HAMMURABY]

con rispetto, parlando di pezze al culo degli usa, vorrei darvi una perla di saggezza di nonno:
MOLTO meglio un bel **** che con dignita' porta pantaloni rotti,
che un **** rotto che con presunzione porta pantaloni della festa!
[MOD: Citazioni dirette sono assolutamente vietate, specialmente se accompagnate da espressioni a dir poco "colorite". nll]

per quanto riguarda il passato, nll ha assolutamente ragione, ma son certo che per quanto riguarda il futuro le cose siano diverse:
se cambia la volonta politica, in US-a hanno tutte le tecnologie IN HOME...
(la scheda tech RUNWISE, fa letteralmente impressione!!)
anche l'alleanza (che non c'e ancora) con Crysler , e' piu una mossa Geo-Politico-Finanziaria che "altro";
anzi, certamente SOLO una mossa G-P-F

per quanto riguarda la necessita' di "risparmio energetico" , o, la riduzione dei consumi ecc;
SONO BUFFONATE, che come il bisogno di tecnologia di crysler vengono messe in pasto dai giornali (pagati) al popolo....

ancora una volta , sara' determinante la nuova "VOLONTA' POLITICA"
che AUMENTANDO la produzione energetica da fer o altro,
se la base del costo oil oggi e' ics10; domani, con piu produzione sul mercato,
i consumi possono raddoppiare per ES : ics1 X 2= 2 e la finanza -pil calare
perche' anche se costera' un decimo , consumando il doppio,
comunque il calo FINANZIARIO sara' dell 80%.

ma, qua manca il capitolo TAX-INCAME [MOD: da vedere se è in tema. nll]

[Archimede2007]

Gli USA con le pezze al ......? Immagino sia una battuta.

Per nulla.
Prova a confrontare la capitalizzazione delle principali industrie europee con la capitalizzazione delle corrispondenti industrie USA.
Prova a confrontare il debito pubblico USA (totale o procapite, come preferisci) con quello europeo.
Immagina di avere 10 milioni di euro da investire nel mercato immobiliare... e vedi un po' cosa puoi comprarti in Europa o negli USA.

Dico e confermo: gli USA sono con le pezze al culo.

Nel breve periodo (cioè quest'anno e forse il prossimo) ci aspetta una riduzione (e neanche tanto drastica) dei consumi. Nel medio periodo, la crisi passerà ed i consumi tornerano a crescere, come è sempre avvenuto.

Chi vivrà vedrà.

[Fede1975]

Per nulla.
Prova a confrontare la capitalizzazione delle principali industrie europee con la capitalizzazione delle corrispondenti industrie USA.
Prova a confrontare il debito pubblico USA (totale o procapite, come preferisci) con quello europeo.
Immagina di avere 10 milioni di euro da investire nel mercato immobiliare... e vedi un po' cosa puoi comprarti in Europa o negli USA.

Dico e confermo: gli USA sono con le pezze al culo.

Non sono solo quelli gli indici della ricchezza di una nazione.
Prova a guardare quanto spendono gli USA nella difesa o nella ricerca.
Chissà perché la fuga dei cervelli c'è dall'Italia verso gli USA e non viceversa.
Comunque, ti lascio alle tue convinzioni.

Saluti.

Federico

[pancia 37]

Spero tanto siano tutte frottole , però vi garantisco che dopo avere visto questi video dell beppe grillo americano , mi sono venuti i brividi..............

Hal turner: Notizie, Foto e Video in Liquida dai Blog italiani

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] : come già evidenziato queste discussioni tendono a perdersi in litigi a sfondo politico, quindi si è deciso di impedire qualsiasi divagazione dal tema originario. Non mi sembra che Obama abbia parlato di amero. Torniamo in tema per favore.

[Archimede2007]

Non sono solo quelli gli indici della ricchezza di una nazione.
Prova a guardare quanto spendono gli USA nella difesa o nella ricerca.

L'ex URSS spendeva tantissimo nella difesa (come, peraltro, Cuba, o l'Impero Centrafricano), però questo non mi pare che ne facesse nazioni ricche.
Vero che gli USA sono (o erano?) i leader negli investimenti in ricerca (oltre il 6% del PIL).
Vero anche che la differenza tra USA ed Europa in questi ultimi anni si è assottigliata, e penso che negli ultimi mesi ci sia stato il sorpasso (non perchè sia aumentato significativamente l'investimento in Europa, ma perchè è calato molto più significativamente quello negli USA)

Chissà perché la fuga dei cervelli c'è dall'Italia verso gli USA e non viceversa.

Vero fino a pochi anni fa.
Oggi i cervelli italiani emigrano verso la Germania ed il nord europa.
Una mia amica, ricercatrice di biologia emigrata negli USA 10 anni fa, da due anni è rimbalzata in Germania.
Ed è in buona compagnia...

[HAMMURABY]

obama, rilancia l' uscita dalla dipendenza dal petrolio.....
be, qua sta proprio il problemone, per la finanza usa;
o, scegliere il mercato, che si indirizza verso un ecologia pulita...
o, condizionare il mercato....e, fare come ha fatto il predecessore che manteneva delle spese militari eccessive
pagate con il petrolio iracheno, ed allo stesso tempo limitando in sede onu la liberalizzazione dell energia....rinnovabile.
perche all ipcc (protocollo di kioto), organismo onu , vige la possibilita' di VETO !!

il problema, e' quindi l'enorme debito gia' assegnato alla difesa;

adesso si vorrebbe cambiare, ma servirebbe una comune volonta' politica internazionale
in cui l' europa potra essere un appoggio di garanzia ENORME, a patto (spero) che si estinguano TUTTI i debiti politici del piano Marshall 1946;
che anche se non detti, sono tuttora vincolanti; nonostante certi ambasciatori italiani, che non avessero la benche minima dignita' per difendere l' INTERESSE del POPOLO US-a.

l' ultimo inviato qui in cambio del finanziamento della campagna elettorale del 2000,
senza il minimo titolo per essere ambasciatore...

[Archimede2007]

adesso si vorrebbe cambiare, ma servirebbe una comune volonta' politica internazionale
in cui l' europa potra essere un appoggio di garanzia ENORME, a patto (spero) che si estinguano TUTTI i debiti politici del piano Marshall 1946;

Io sono nato quasi vent'anni dopo il 1946.
E dal 1946 sono trascorsi oltre sessan'anni... ovvero più di mezzo secolo, e due generazioni.
La prescrizione ordinaria ce l'hai in dieci anni; anche senza volersi rifare alla prescrizione ordinaria, sessant'anni sono più che sufficienti per cancellare QUALSIASI debito.

Io non ho debiti con NESSUNO, e tanto meno con gli USA; così pure tutti quelli che mi stanno attorno, e tutti quelli che conosco.

ERGO: il primo che si presenta alla mia porta per riscuotere, con 'sta menata del "debito per il piano Marshall", lo aspetto col tromboncino caricato a sale grosso... :-)

[Fede1975]

Io sono nato quasi vent'anni dopo il 1946.
E dal 1946 sono trascorsi oltre sessan'anni... ovvero più di mezzo secolo, e due generazioni.
La prescrizione ordinaria ce l'hai in dieci anni; anche senza volersi rifare alla prescrizione ordinaria, sessant'anni sono più che sufficienti per cancellare QUALSIASI debito.

Io non ho debiti con NESSUNO, e tanto meno con gli USA; così pure tutti quelli che mi stanno attorno, e tutti quelli che conosco.

ERGO: il primo che si presenta alla mia porta per riscuotere, con 'sta menata del "debito per il piano Marshall", lo aspetto col tromboncino caricato a sale grosso... :-)

Non è questione di leggi e norme varie sull'estinzione di debiti, prescrizione, ecc. ecc.
Nessuno verrà mai a chiederti niente.
E solo questione del tipo di persona che uno è.
Io non mi scordo dei piaceri e dei favori ricevuti e di come le persone si sono comportate con me e, sebbene a norma di legge non debba niente a nessuno, se mi è possibile cerco sempre di aiutare le persone che si sono comportate correttamente nei miei confronti, siano esse parenti, amici o estranei.
Ho un profondo senso di gratidune verso gli Stati Uniti d'America che ci hanno prima liberato dai nazisti, poi ci hanno sfamato ed aiutato a rinascere quando eravamo con le pezze al .... (espressione che tu usi a sproposito per gli Stati Uniti) e per cinquant'anni ci hanno protetto dall'Unione Sovietica che come barbarie e ferocia non aveva niente da invidiare alla Germania nazista (chiedere ai polacchi per conferma).
So già che ora tirerai fuori la storia che lo hanno fatto perché a loro conveniva, ecc, ecc,. Risparmiati il tempo, lo so già e non me ne importa un fico secco del perché lo hanno fatto. Noi ci abbiamo guadagnato e parecchio e ciò ci ha permesso di godere di cinquant'anni di pace e prosperità. E questo mi è sufficiente per essere grato agli statunitensi.
Non che questo mi impedisca di criticarli quando ritengo che sbaglino o che mi faccia appiattire sulle loro posizioni. Ma se un giorno avranno bisogno del nostro aiuto, l'Italia secondo me, avrà il dovere morale di darglielo. E questo al di là di tutti i sofismi da azzeccagarbugli sulle prescrizioni, estinzioni e quant'altro.

Saluti.

Federico

[HAMMURABY]

a voi sembrera' MOLTO strano, ma sono d' accordo con tutti e due;
anche se sembrano inconciliabili....no !! d' accordo con tutti e due..

ma che fine farebbe il caro archimede col tronboncino a sale grosso?? ai marines??
ma, tranquillo ARCHIMEDE, nessuno ti chiedera' niente;

per @fede 1975, abbiamo gia dato TUTTI, l' importante che ci tornino la dignita' di essere pari, e non in debito!! dare una mano a US-a e' giusto, ma alla pari, ABBIAMO GIA DATO, e molto!!

ora, sarebbe da dire alcuni NO, perche tra parentesi, sarebbe meglio anche per loro......
ma questo solo se Obama si lascera' sviate da qualche lobby....DEL PETROLIO,e armi