fotovoltaico tecnologia obsoleta

[solare]

Il solare termodinamico utilizzando un motore Stirling (1816) ha un rendimento del 24% è in commercio costa meno di un impianto fotovoltaico che ha rendimento del circa 12%. Nessuno ne parla, io non sò il perchè comunque vi dò il link con le specifiche tecniche dell'impianto da 3 Kw... questo dovrebbe far smettere di parlare del fotovoltaico tecnologia alternativa più conosciuta e più antieconomica obsoleta ancora prima di nascere

http://www.infiniacorp.com/applications/clean_energy_italian.php

[omaccio]

Il solare termodinamico utilizzando un motore Stirling (1816) ha un rendimento del 24% è in commercio costa meno di un impianto fotovoltaico che ha rendimento del circa 12%. http://www.infiniacorp.com/applications/clean_energy_italian.php

Bè, ogni scarrafone è bello a mamma sé...
così anche del tuo post non si può obiettare nulla..peccato che hai omesso di dire che il termodinamico con le nuvole funziona poco mentre un Fv ha rendimenti superiori..
Magari il tuo discorso non fa una piega in arizona ma vorrei vedere a Milano!

pace

[btbbass]

Esatto. Alla fine quelle che contano sono le ore equivalenti, quindi ne la potenza di picco, nè il presunto costo, che fino a che non si analizzano tutte l variabili non si può esprimere un giudizio. Tra l'altro vorrei vederne il costo a fine installazione, perchè altrimenti anche un impianto da 3 kw fotovoltaico mi costa 12000€...
A Milano una cosa così potrebbe fare 800 ore, non di più.
Ah, un'altra cosa, prova a montarlo su un tetto di un condominio in centro, senza giardino.
Non dubito sia un buon sistema con carateristiche interessanti -ripeto, sulla carta è anche tutto più facile, ci sono celle al silicio da laboratori, che sono efficienti + del 20%, ma produrle in serie è troppo lento - ma dire che la tecnologia classica è tutto fuorchè "tecnologicamente obsoleta" e inutile.

[janvaljan]

Per applicazioni in ambienti desertici il termodinamico è sicuramente superiore al fotovoltaico, anche perchè quest'ultimo risente dei cali di rendimenti per temperature elevate di funzionamento.

Inoltre ci sono 2 applicazioni ancora in fase di sviluppo che farebbero fare un grande salto in avanti al solare termodinamico:
-la prima è l'utilizzo di un campo solare in supporto ad una normale centrale elettrica a combustibile fossile. Dovrebbe essere realizzato in Algeria entro il 2015 un impianto da 25 MW solari e 130 MW a ciclo combinato vapore-turbogas

-la seconda è l'utilizzo del solare termodinamico in piccole applicazioni di cogenerazione: il calore ad alta temperatura è usato per un ciclo termodinamico, quello a bassa temperatura per usi domestici

La risposta del fotovoltaico potrebbe essere una svolta verso applicazioni concentrate, potenzialmente più efficienti ed economiche.

[solare]

Cari signori dalle vostre risposte deduco che non avete cliccato il link da me segnalato, il termodinamico proposto da questa azienda è azionato da un motore Stirling, sicuro come sono che conoscete questo genere di motore capirete velocemente che per prima cosa funziona anche con un'illuminazione non totale ovvero alba e tramonto ma vi dirò di più funziona anche meglio (guardate le specifiche tecniche e il grafico di confronto con il fotovoltaico). Questa è la risposta a omaccio.

Per btbbass ovviamente dire che è obsoleta è una presa in giro sta di fatto che il motore Stirling in quella applicazione rende il doppio degli attuali fotovoltaici ovvero il 24% ora spiegami per quale motivo è preferibile il fotovoltaico?

Janvaljain io ti ho scritto dati, tu come fai a dire che la risposta del fotovolltaico è potenzialmente più efficente ed economico se quello stirling ha un'efficenza doppia del FV?

[toninon]

A me sembra che per prima cosa stai commettendo un errore di base, ti stai fidando solo delle dichiarazioni del produttore. Come chiedere all'oste se il vino e' buono.
Per valutazioni obiettive dovresti esporre il parere di qualcuno un po' meno coinvolto...

Cari signori dalle vostre risposte deduco che non avete cliccato il link da me segnalato, il termodinamico proposto da questa azienda è azionato da un motore Stirling, sicuro come sono che conoscete questo genere di motore capirete velocemente che per prima cosa funziona anche con un'illuminazione non totale ovvero alba e tramonto ma vi dirò di più funziona anche meglio (guardate le specifiche tecniche e il grafico di confronto con il fotovoltaico). Questa è la risposta a omaccio.

Da quel che so' il motore Sterling come qualunque macchina termica ha un rendimento dipendente dal delta di temperatura con cui lo si alimenta.
Se c'e' meno sole la temperatura sara' inferiore, dunque anche il rendimento.

Io il link l'ho aperto, i dati sono stati rilevati "Dati Infinia basati su condizioni atmosferiche NSRDB a Daggott, California, 15 agosto.".
Un dato piu' significativo sarebbe stato il rendimento stimato annuale per diverse localita'.

E' chiaro che si tratta di un sistema a concentrazione, dunque sfrutta essenzialmente la luce diretta, direi che il sistema e' valido quando quella componente e' sufficiente, come e' stato detto, ad esempio nei deserti ed in condizioni climatiche simili.

Altro punto e' che stanno paragonando un sistema ad inseguimento biassiale con un impianto FV fisso. Credo che un sistema FV biassiale guadagni almeno il 30 % in piu' rispetto ad uno fisso, questo beninteso in condizioni di illuminazione medie in Italia centrale in cui la luce diffusa e' una componente importante, nel deserto probabilmente di piu'.
Un sistema FV fisso non e' ottimizzato per funzionare il 15 Agosto ma per dare un rendimento mediamente ottimale tutto l'anno. In un confronto al 15 Agosto con un biassiale FV il risultato sarebbe stato molto diverso.

Altro punto sono le dimensioni:
Larghezza: 4,7 metri
Lunghezza: 4,7 metri
Altezza: 6,5 metri
Peso: 864 kg
Su un tetto di condominio mi sa' che non e' il caso.

Altro punto fondamentale e' il costo, ci sono dati in proposito ? Io non li ho trovati.

ciao

[solare]

Per prima cosa quella è una specifica tecnica non una dichiarazione.

Esatto lo stirling è una macchina termodinamica e utilizza in pratica (grazie al rigeneratore) un ciclo di Carnot che come voi sicuramente sapete nessuna macchina termodinamica può avere rendimenti più alti di quel ciclo.

il link lo hai aperto ma il grafico non lo hai notato a Daggott alle 6 di matina produce 0.5 Kw e alle 5:30 0.25 Kw non vorrai dirmi che alle 5:30 hanno già il sole con luce diretta?

Ora senza scendere troppo nei dettagli è comunque vero che è dovuto alla differenza di temperatura il rendimento ma il sole fornisce un calore quindi la temperatura puoi regolarla con la resistenza dell'alternatore se vuoi posso spiegartelo meglio...(con dei link però)

invece tu da dove tiri fuori il tuo 30% con l'inseguimento solare? io in rete non ho trovato nessuno che azzardasse rendimenti superiori al 17% pannelli fotovoltaici

le dimensioni allora dalla formula del cerchio (4.7/2)*(4.7/2)*3.14=
17.3 m^2 superfice per avere dei pannelli a circa metà potenza
il peso è comprensivo di palo per metterli a terra comunque i pannelli solari pesano circa 200 chili qui i dati pannelli solari fotovoltaici: prodotti per la produzione di energia elettrica dal sole, moduli, batterie, inverter, impiantistica, centraline, kit fai da te
ma quelli che scaldano l'acqua un modello di circa 200 lt per circa 4 persone pesa 400 chili in un condominio credo ci siano più di 4 persone pensi che 800 chili e ti ripeto sono comprensivi del palo siano così difficili da mettere su un tetto?

Per il costo non ci sono dati lì ti devi fidare dell'oste che dice:

IInfinia commercializza un prodotto Stirling Solar che combina un motore Stirling estremamente durevole e affidabile che non richiede alcuna manutenzione a un concentratore parabolico a disco economico e di facile montaggio, che consente di raccogliere l'energia solare nel modo più pratico ed economico su scala industriale. Il processo di conversione dell'energia solare in energia elettrica dei prodotti Infinia Stirling Solar è più economico e ha un'efficienza doppia rispetto ad altri generatori ad energia solare attualmente disponibili sul mercato. Fare clic qui per visualizzare una scheda tecnica del prodotto in formato PDF.

[toninon]

Esatto lo stirling è una macchina termodinamica e utilizza in pratica (grazie al rigeneratore) un ciclo di Carnot che come voi sicuramente sapete nessuna macchina termodinamica può avere rendimenti più alti di quel ciclo.

Ma appunto nessuna macchina raggiunge il rendimento massimo, che e' quello del ciclo di Carnot, se non ricordo male (TMax - TMin) / TMax, espresse in Kelvin.
Neanche il motore Sterling ci riesce, anche col rigeneratore, ricordo di aver letto che i motori Sterling reali arrivano al 50 % di quel valore, forse puo' essere migliorato qualcosa ma miracoli non se ne fanno.

il link lo hai aperto ma il grafico non lo hai notato a Daggott alle 6 di matina produce 0.5 Kw e alle 5:30 0.25 Kw non vorrai dirmi che alle 5:30 hanno già il sole con luce diretta?

Ma francamente non mi stupirebbe, salvo consultare le tabelle apposite, il sole dovrebbe essere gia' sorto.

Ora senza scendere troppo nei dettagli è comunque vero che è dovuto alla differenza di temperatura il rendimento ma il sole fornisce un calore quindi la temperatura puoi regolarla con la resistenza dell'alternatore se vuoi posso spiegartelo meglio...(con dei link però)

Credo di capire, diminuendo i giri si mantiene un delta di temperatura abbastanza alto, pero' questo potrebbe abbassare il rendimento, inoltre la temperatura massima dipende comunque dall'irraggiamento.

invece tu da dove tiri fuori il tuo 30% con l'inseguimento solare? io in rete non ho trovato nessuno che azzardasse rendimenti superiori al 17% pannelli fotovoltaici

Guarda che il 30 % e' largamente conservativo e relativo a situazioni reali, in cui c'e' una buona componente di luce diffusa, di solito (anche nel link citato da te) si parla del 40 %.

le dimensioni allora dalla formula del cerchio (4.7/2)*(4.7/2)*3.14=
17.3 m^2 superfice per avere dei pannelli a circa metà potenza
il peso è comprensivo di palo per metterli a terra comunque i pannelli solari pesano circa 200 chili qui i dati pannelli solari fotovoltaici: prodotti per la produzione di energia elettrica dal sole, moduli, batterie, inverter, impiantistica, centraline, kit fai da te

Ma il peso del fotovoltaico non e' concentrato anzi e' molto disperso, siamo sui dieci kili per mq, inverter ed eventuali batterie non stanno certo sul tetto.
Mettere un affare alto 6.5 metri, con un diametro di 4.5 metri e pesante una tonnellata sul tetto comporta anche problemi per la resistenza al vento, il carico reale sul tetto sale a dismisura.

ma quelli che scaldano l'acqua un modello di circa 200 lt per circa 4 persone pesa 400 chili in un condominio credo ci siano più di 4 persone pensi che 800 chili e ti ripeto sono comprensivi del palo siano così difficili da mettere su un tetto?

Un punto a favore del sistema Dish-Sterling e' indubbiamente la possibilita' di cogenerazione di elettricita' e calore, salvo avere lo spazio a terra.

Per il costo non ci sono dati lì ti devi fidare dell'oste che dice:

IInfinia commercializza un prodotto Stirling Solar che combina un motore Stirling estremamente durevole e affidabile che non richiede alcuna manutenzione a un concentratore parabolico a disco economico e di facile montaggio, che consente di raccogliere l'energia solare nel modo più pratico ed economico su scala industriale. Il processo di conversione dell'energia solare in energia elettrica dei prodotti Infinia Stirling Solar è più economico e ha un'efficienza doppia rispetto ad altri generatori ad energia solare attualmente disponibili sul mercato. Fare clic qui per visualizzare una scheda tecnica del prodotto in formato PDF.

Sull'efficienza doppia ci sono gia' grossi dubbi, sul 'piu' economico' e' tutto da vedere.
Io dico solo che bisogna valutare tutti i fattori.

ciao

[solare]

Guarda che il 30 % e' largamente conservativo e relativo a situazioni reali, in cui c'e' una buona componente di luce diffusa, di solito (anche nel link citato da te) si parla del 40 %.

Ma il peso del fotovoltaico non e' concentrato anzi e' molto disperso, siamo sui dieci kili per mq, inverter ed eventuali batterie non stanno certo sul tetto.
Mettere un affare alto 6.5 metri, con un diametro di 4.5 metri e pesante una tonnellata sul tetto comporta anche problemi per la resistenza al vento, il carico reale sul tetto sale a dismisura.

Un punto a favore del sistema Dish-Sterling e' indubbiamente la possibilita' di cogenerazione di elettricita' e calore, salvo avere lo spazio a terra.



Sull'efficienza doppia ci sono gia' grossi dubbi, sul 'piu' economico' e' tutto da vedere.
Io dico solo che bisogna valutare tutti i fattori.

ciao

Il 40%?!?! lo sai vero che significa che tu da questo fantomatico pannello ricaveresti 400 W/m^2 con 7 metri quadrati ci fai 3 Kw... Mi hai convinto dimmi dove lo vendono che domani lo compro...

Ma davvero credi sia un problema montare su di un tetto una parabola? Il carico concentrato lo puoi evitare con un opportuno staffaggio comunque
da quanto leggo non ti piace la soluzione anche se i dati sono sicuramente incoraggianti...

per quanto riguarda il rendimento qui trovi un'ottimizzazione di uno stirling da 10 Kw MINNEA52 come puoi notare sono arrivati al 40.2%

Comunque hai ragione bisogna usare del petrolio non si può spendere 12000 euro per avere 2Kw di energia elettrica per se tutto va bene vedersela ripagata dopo 10 anni con gli incentivi e da un metro quadrato tirar fuori 120 W...

Se però quei 10 anni diventano 5? e se invece di 120 W al metro ne recuperi 240?

[omaccio]

Solare, continui a non capire e te la prendi tanto..ho il dubbio che con questi sistemi a concentrazione abbia a che fare a livello commerciale!
Comunque quando si parla del 30% di rendimento in + non si parla di potenza istantanea ma di energia prodotta nella giornata.

Ti è stato detto e spiegato che il sistema a concentrazione( tra l'altro utilizzato con successo anche nel termico per impianti AT, ad alta temperatura come possono essere i termosifoni) va bene nei luoghi dove c'è insolazione diretta e possibilmente costante nei giorni, se poi vuoi cambiare le leggi della fisica siamo tutti orecchie e pronti ad accettare le nuove.

Anzi, ti dirò di +:
se parliamo di FV, adesso dovremmo cominciare a parlare di FV ad alto rendimento, e non parlo delle nuove celle al carboniocon rendimento del40% pronte nei laboratori USA ma parlo di comunissimi sistemi al silicio che uniscono più tecnologie atte ad aumentarle il rendimento giornaliero come l'inseguimento biassiale ed il raffreddamento della cella ad acqua (efficienza costante indipendentemente dalla T esterna).

Poi se vogliamo parlare di quanta energia ci vuole per produrre un pannello allora ti do ragione ma non per questo ti dico che io che abito ai piedi degli appennini dove tutti i pomeriggi il sole scompare a causa delle nuvole metterei e consiglierei mai un solare a concentrazione FV.

Pace Luca

[solare]

Probabilmente se invece di sparare rendimenti vi informaste non dovrei dirvi che il fotovoltaico è limitato a un rendimento massimo teorico del 32% per via dei fotoni fuori soglia... leggete documento dell'università di Udine nessun oste http://www.fisica.uniud.it/irdis/Ott.../Fotocella.pdf a pag.4

ancora non capisco cosa intenti per luce diretta... alle 6 fà circa 500 Watt secondo il loro grafico e mostra chiaramente che è maggiore di un sistema fotovoltaico alle 6 di mattino non credo tu abbia a disposizione tutti i 1000 Watt/metro quadro di media insolazione così come se ci passa sopra la nuvola di fantozzi o ci metti sopra un telo in ogni caso se guardi il grafico l'area descrittta dalla curva dello stirling è maggiore del fotovoltaico ne consegue che o questi sono dei millantatori o che lo stirling ha rendimento maggiore anche quando non raggiungi i tuoi canonici 1000 W/M^2 di insolazione media.
Per dire che il quel sistema è meno efficente di un FV significa che il 24% di rendimento in condizioni ideali scenda con delle nuvole o scarsa insolazione al di sotto del 12% rendimento attuale dei fotovoltaici se mi spieghi come fai a dimostrarlo attroverso le tue leggi della fisica chiederò umile perdono per mia ignoranza, ma con le chiacchere da bar non si va molto lontano io fino ad ora ti ho mostrato attraverso link formule fisiche trovate su siti universitari non pagine di tabloid.

Sono quasi certo che la risposta sarà una denigrazione di chi ha scritto la documentazione per l'università di Udine che farà arrivare quel 32% almeno a un 50% per giustificare il fantomatico 40% e una denigrazione dei costruttori dello stirling.

Comunque non ho nessun interesse commerciale su questi sistemi volevo solo sensibilizzarvi che ci sono alternative sul mercato migliori di altre con rendimenti maggiore e con costi minori

[toninon]

Mi sa' che ancora non hai capito che non puoi paragonare un impianto fisso ad uno biassiale. Un impianto FV fisso e' orientato a sud con 30 gradi circa di inclinazione, che e' un valore mediamente buono a livello annuo.
Come non puoi confrontare un generatore in grado di sfruttare la luce diffusa come il fotovoltaico con uno a concentrazione basandoti solo sul grafico di una giornata di agosto.
La luce diffusa non e' concentrabile se non in minima parte perche' arriva da tutte le direzioni.

Comunque in realta' l'efficienza della conversione dell'energia solare in elettricita' non e' il problema principale, tanto e' vero che i pannelli in silicio amorfo sono competitivi con quelli monocristallini molto piu' efficienti, la superficie da esporre al sole in generale (salvo alcuni tetti) non manca.
Il problema e' il costo per MWh/anno.
Facciamo cosi', trova i dati di rendimento in MWh/anno ed il costo di un impianto da 5 MWh/anno, poi ne riparliamo, se tu non hai dati esaurienti da esporre non e' colpa mia.

Il tuo documento sullo Sterling e' interessante, grazie, ma guarda che il rendimento citato credo si riferisca alla percentuale relativa al rendimento massimo teorico, cioe' il ciclo di Carnot.

ciao

[solare]

Vedo che non demordi e vuoi dati è giusto e io te li dò www.utopieconcrete.it/public/allegato/Stefancich_light.pdf

pdf del dipartimento di fisica di Ferrara a pag. 12 dice che il fotovoltaico piano non può essere considerato una potenziale fonte energetica su ampia scala per i prossimi decenni e la soluzione a pagina 13 che dà è tadam la concentrazione (quella parabola non assomiglia a quella dello Stirling?)...
Ma andiamo oltre visto che noi i conti li sappiamo fare... Allora dicono che con quella soluzione si produrrebbe il 30% in più di energia rispetto a un sistema piano ora possiamo paragonare i due sitemi se producono il 30% in piu di energia è come dire che hanno un rendimento che dal 15% (dati sempre presi da quel documento) ad 15*1.30= 19.5% non male ma ancora al di sotto dello stirling e la cella fotovoltaica ha bisogno di essere raffreddata.

A dirla tutta i conti sono sbagliati perchè tu concentri mettiamo 2 metri quadrati di irraggiamento a 1000 W/m^2 diciamo su uno ottenendo quindi 2000 W/m^2 di quei 2000 vengono trasformati solo il 15% (rendimento cella fotovoltaica) ovvero 300 W il rendimento è comunque quello della cella ma a parità di superfice hai quel 30% in più di energia di cui parlano che probalmente è dovuto alla produzione contemporanea di elettricità e calore...In ogno caso il rendimento del fotovoltaico è comunque 15%, lo stirling ha bisogno della concentrazione perche il suo rendimento è dovuto dal salto di temperatura quindi concentrando su una unità molto calore inevitabilmente la temperatura si alza e più è alta la differenza di temperatura più il rendimento sale

[BrightingEyes]

Solare. Quando anni fa cominciai ad interessarmi di energia solare anch'io mi sono lasciato 'abbagliare' dai dati apparentemente tutti positivi del solare termodinamico, che ha sicuramente grandi vantaggi sulla carta.
Ma questi vantaggi li ottieni solo nelle condizioni adeguate. Che non puoi garantire ovunque, inutile illudersi.
La verità è che solare trmodinamico e FV hanno ambiti di utilizzo diversi, ma AMBEDUE sono promettentissime tecnologie per il futuro.
Il termodinamico per ora è vantaggioso su utilizzi di larga scala in determinate condizioni ambientali. Quelle dove, appunto, trovi ora le installazioni. Quindi climi desertici con alto grado di insolazione diretta.
Apprezziamo molto l'entusiasmo con cui ci descrivi i vantaggi del termodinamico. Sicuramente questa tecnologia ha margini di discesa dei costi enormi, visto che potrebbe avvantaggiarsi molto più del FV della produzione su scala industriale e sicuramente si arriverà a un mercato professionale interessante anche per imprenditori medio-piccoli (sopratutto al sud e in ambito agricolo).
Però la pretesa che questo renda 'obsoleto' il FV francamente è assurda. Non vedrai mai dischi-stirling da dieci metri nel giardinetto condominiale della Brianza o lungo le autobahn tedesche!
Il FV ha un suo spazio di sviluppo che tutte le previsioni considerano semmai esplosivo per il futuro.
Poi, sia chiaro. Siamo tutti favorevoli e speranzosi su uno sviluppo tumultuoso di una qualsiasi tecnologia solare. Ma non mi sembra ci sia spazio per guerre di religione interne! Anche il FV a concentrazione ha promettentissimi margini di sviluppo, ma quando scendi sul concreto e devi fare i conti con permessi, costi fissi, manutenzione, durata prevista, produttività reale, ecc. ecc. vedi che ogni soluzione ha vantaggi e svantaggi. Che chi tira fuori soldi veri considera, tranquillo!
A noi sta spingere perchè la produzione energetica viri al più presto verso le FER, poi quale tecnologia o meglio quale gruppo di tecnologie uscirà vincitore è argomento del mercato. Che si autoregola e non ha bisogno di consigli esterni. Fidati!

[solare]

Secondo me confondi la parabola ad inseguimento solare con la torre solare a specchi fissi... La parabola ad inseguimento solare non necesita di insolazione solare diretta... Facciamo un ragionamento lineare... Partiamo dal presupposto che a Ferrara non ci sia il deserto quindi non ci sia insolazione diretta... Dunque il documento linkato da me dell'università di Ferrara ti mostra come il fotovoltaico renda un 30% in più usato con una parabola ad inseguimento solare... Guarda un pò quella che che usa anche il motore Stirling ora spiegami perchè sul fotovoltaico funziona e sullo Stirling no... Ti ripeto tu stai parlando del termodinamico a torre, sai quello enorme con gli specchi fissi che scalda dei sali a temperature di 500 gradi che genera vapore che attraverso il ciclo Rankine (sicuramente meno efficente di un ciclo di Carnot usato dallo Stirling) fa muovere una turbina a vapore che collegata a un generato crea corrente elettrica. Spero di essere stato chiaro. Non è che sei uno di quelli che ha cacciato Rubbia vero?

[BrightingEyes]

Secondo me confondi la parabola ad inseguimento solare con la torre solare a specchi fissi... Non è che sei uno di quelli che ha cacciato Rubbia vero?

Secondo me faresti meglio a informarti meglio.
Io non confondo proprio nulla. I dischi-striling li conosco da anni. Ti ripeto che sono ottime metodologie, molto promettenti, ma funzionano bene in certe condizioni climatiche. Che non trovi a Ferrara, tranquillo. E comunque parlano di FV a concentrazione nel link che hei inserito, che però è vecchiotto, basta leggere e vedi che TUTTI i punti su cui si fonda il discorso "il FV non sarà mai conveniente" sono GIA' ORA stati smentiti dai fatti.
Cito:
• La complessità di realizzazione del processo rende difficile un aumento
rapido della capacità produttiva delle celle.
FALSO. La capacità produttiva, anche grazie al massiccio intervento cinese, è salita molto e le straordinarie potenzialità produttive dei film sottile sono appena agli inizi.
• Al momento la capacità produttiva si aggira sui 1800 MW/anno.
Forse nell'anno in cui è stato redatto il PDF. Nel 2007 la produzione di celle solari è stata di 3440 MW. Nel 2008 di 6850. (Rinnovabili.it: Fotovoltaico mondiale: 5,95 GW di potenza raggiunta).
• Il processo di raffinazione del silicio è complesso e costoso e la domanda
di “wafer” eccede in questo momento la richiesta.
FALSO. I costi sono scesi molto, lo shortage del Si è ormai passato, i film sottile ne utilizzano pochissimo o nulla. La domanda è cresciuta esponenzialmente eppure l'offerta oggi la supera.
• Questa situazione non potrà essere variata fino attorno al 2010 in cui le
nuove silicon farm (principalmente nel far-east e USA) entreranno in
funzione.
No comment
• Non necessariamente un aumento della disponibilità del silicio ne
ridurrà il costo.
Vero in teoria. In pratica il FV sta scendendo di costo a ritmo del 15% annuo.

Nessuna tecnologia solare è per ora competitiva senza incentivi, ma il FV permetterà di arrivare alla competitività senza incentivi a breve. Qualcuno (Zeroemission.Tv - Grid parity in Italia al 2010? Assosolare: ?Attenzione all'eccessivo ottimismo?) oggi si azzarda a prevedere il 2010 come data della parity grid. Proprio quel 2010 in cui, secondo gli esimi indovini ferraresi, avrebbero dovuto 'entrare in funzione' le silicon farm USA! Secondo me è una stima eccessivamente ottimistica, ma altri prevedono 2012 - 2015 e la cosa mi pare molto più fattibile.

Verba volant, scripta manent

[nll]

Quando metterai riferimenti diretti del sito dell'università di Ferrara e non di Utopie, sebbene concrete (già il nome mi indispone alla lettura), se ne riparla. Già troppi siti sono stati smentiti dagli enti citati impropriamente o dei quali hanno utilizzato i loghi, che anche quando riferiscono a cose vere lasciano molti dubbi, non ultimi quelli di tagli strategici al testo originale.

Comunque qui non si sta contestando il fatto che si possa produrre energia proficuamente anche con altre FER, è la presunta competizione tra fotovoltaico e sistemi a concentrazione che stride con l'impegno per l'utillizzo di fonti energetiche rinnovabili ed ecocompatibili.

Personalmente stimo Rubbia e ho visto una trasmissione a proposito del solare a concentrazione che mi ha favorevolmente colpito e senz'altro ci saranno vantaggi nell'utilizzare questo sistema in centrali di dimensioni tali da giustificare fin da oggi gli investimenti che richiedono, ma non vedo al momento un'applicazione per uso domestico. Chissà un domani, magari si farà qualcosa, ma per oro non comuni mortali accontentiamoci dl FV tradizionale, se vogliamo iniziare già da oggi a produrre pulito e forse guadagnare qualcosa.

[solare]

Ora si che è chiaro ma come avevo già anticipato voi non avete fatto altro che denigrare il lavoro di scienziati/fisici... Mi sta bene però io non mi accottento. Spiegatemi quali sono le condizioni per le quali i sistemi a concentrazione non funzionano e perchè.
L'insolazione è data in W/m^2 quand'è che il rendimento di un sistema a concentrazione scende dal 24% al 15% del fotovoltaico (dato che stiamo facendo il paragone con questa tecnologia) a 500 W/m^2? A 1000 W/m^2? A 2000 W/m^2?
Dato che vi siete descritti come esperti tanto da denigrare Rubbia avrete sicuramente questi dati. Io vi anticipo già la risposta: nel nord italia si viaggia a un'isolazione di circa 1200-1300 W/m^2 quindi se la vostra risposta sarebbe 1000 io vi direi che nel nord Italia va meglio del fotovoltaico... A voi le risposte

[toninon]

La parabola ad inseguimento solare non necesita di insolazione solare diretta...

Ma secondo te come fa' a concentrare la luce solare diffusa ? Dacci lumi in proposito.

Comunque ricordati che stiamo ancora aspettando i dati di rendimento annuali del Dish-Sterling per diverse localita'.

Per il solare a concentrazione credo sarebbe interessante seguire anche gli avanzamenti della tecnologia sui concentratori a celle fotovoltaiche, proprio quelle di cui parla il documento da te linkato.

ciao

[BrightingEyes]

Ora si che è chiaro ma come avevo già anticipato voi non avete fatto altro che denigrare il lavoro di scienziati/fisici...
Dato che vi siete descritti come esperti tanto da denigrare Rubbia ... A voi le risposte

Solare, il fatto che tu continui ad addossare ad altri comportamenti che sono solo tuoi non bendispone al dibattito. Comunque provo a spiegarmi meglio.
Qui NESSUNO denigra Rubbia! Se non sbaglio il suo progetto Archimede lo ha proposto per una centrale vicino a Trapani e non a Ferrara. Ci sarà magari un motivo? Uno dei pochi esperimenti europei di Disco concentratore - Stirling è stato portato avanti nella Spagna meridionale. Gli USA sono molto avanti nello sfruttamento di questa tecnologia, quasi esclusivamente nel deserto del Mojave però. Saranno tutti incompetenti? Non credo! é proprio perchè non li denigro che rispetto la loro scelta di limitare le installazioni in località ben definite.
L'effetto di comicità involontaria gli studiosi di Ferrara se lo sono creato da soli. O quello che ho commentato riguardo alle loro dotte previsioni di qualche anno fa è sbagliato? Può esserlo, ma occorre dire dove è sbagliato semmai!
Quel che non capisco è su cosa basi il titolo di questa discussione. Se dici che il fotovoltaico è 'obsoleto' sei tu ad andare contro (quindi denigrare) le opinioni di migliaia di scienziati e milioni di persone. Su cosa basi questa tua imprudente affermazione che il presente in tutto il mondo sta smentendo? Sulla pretesa miglior efficienza del termodinamico? (che poi di cosa parliamo alla fine? termodinamico a disco-stirling o FV a concentrazione? mica l'ho capito bene)
Io mi limito a riferire ciò che ho letto molte volte. Sia termodinamico che FV a concentrazione sono OTTIME soluzioni, ma a determinate condizioni (che Rubbia conosce perfettamente). Il FV ha vantaggi di facilità d'installazione, mancanza di manutenzione, durata nel tempo, non pericolosità per ambiente e persone, scalabilità e prospettive di riduzione di costo e produttività tali da renderlo la scelta migliore in tantissime situazioni in gran parte del mondo. Che poi alla fine un termodinamico evoluto si riveli la scelta migliore per la produzione di potenza potrà anche essere. Infatti si pensa di installarne un gran numero nel Sahara e portare l'energia in Europa tramite cavi. Ottimo. Evviva! (ma nel Sahara! A latitudini più elevate con frequente nuvolosità la produttività scende drasticamente).
Questo non toglie che una ulteriore discesa dei costi del FV e una parallela, probabilissima, salita futura del costo energetico al privato finirà per rendere presto conveniente il FV anche senza incentivi e anche a Milano.
Ci arriverà certamente anche il termodinamico, nessuno lo nega. Il progetto di Rubbia è sicuramente già vantaggioso adesso e mi auguro venga adottato, certo. Ma che c'entra con il FV?? Le due cose non possono andare in parallelo??

[solare]

Luce diffusa? Ma scusa se la luce che arriva sulla terra e data dal sole cosa vuoi dire con diffusa il deserto è privilegiato gli arriva diretta? forse vuoi dire con diverse inclinazioni rispetto all'equatore allora è diverso... lontano dall'equatore hai anche meno W/m^2 dovuto all'inclinazione dei raggi solari e anche dalla minore esposizione (il sole è meno alto sull'orizzonte) ma se punti la parabola sul sole avrai che è perpendicolare sempre hai raggi, poi è ovvio che avrai meno ore di utilizzo... I dati non li ho è ancora a livello poco più che sperimentale, purtroppo.
Per rispondere a BrighthingEyes è ovvio che se devi fare una centrale solare la fai dove hai un'esposizione solare maggiore come l'idroelettrico lo fai su dislivelli alti ma questo non vuol dire che con dislivelli di 5 o 6 metri non funziona la turbina o il mulino se sei più antico...
Il titolo era volutamente polemico ma non vuol dire che io non credo nel fotovoltaico e potrebbero andare in parallelo le 2 soluzioni.
Quello che non mi spiego è perche prenda piede una soluzione a rendimento basso rispetto a una a rendimento più alto.

Io una mezza idea la ho... guardate da chi sono finanziate maggiormente le ricerche sul fotovoltaico fate 2 + 2 e vedete

[BrightingEyes]

Luce diffusa? Ma scusa se la luce che arriva sulla terra e data dal sole cosa vuoi dire con diffusa il deserto è privilegiato gli arriva diretta?

Luce DIRETTA significa essere illuminato direttamente dal sole. Non ci devono essere nuvole insomma. In queste condizioni un termodinamico e un FV funzionano al 100% Ok?
Luce DIFFUSA significa cielo nuvoloso, semiombreggiamento. Non raggi solari diretti insomma. In questo caso un FV funziona per una percentuale che varia, ma che sarà molto, ma molto superiore al termodinamico (diciamo 50% e 5%? Ma forse sono ancora generoso con il termodinamico).
E' ovvio che le centrali le fai dove è più conveniente. Il problema è che fare un sistema Archimede vicino alla centrale di Piacenza non è che rende meno, proprio non rende per ora! E' un bagno di sangue. Questo è quello che sapevo, poi se sbaglio... tanto meglio.
Sull'ipotesi che siano i soliti "poteri forti" a spingere per il FV io resto scettico. Comunque sarei d'accordissimo a riconoscere la stessa incentivazione del FV anche al termodinamico. A quel punto si potrebbe vedere facilmente quanti impianti termodinamici si farebbero a parità di condizioni. In Spagna un forma di incentivazione c'era, ora l'han ridotta, ma è sempre stato il FV a fare la parte del leone finora.

[toninon]

Luce diffusa? Ma scusa se la luce che arriva sulla terra e data dal sole cosa vuoi dire con diffusa il deserto è privilegiato gli arriva diretta? forse vuoi dire con diverse inclinazioni rispetto all'equatore allora è diverso... lontano dall'equatore hai anche meno W/m^2 dovuto all'inclinazione dei raggi solari e anche dalla minore esposizione (il sole è meno alto sull'orizzonte) ma se punti la parabola sul sole avrai che è perpendicolare sempre hai raggi, poi è ovvio che avrai meno ore di utilizzo... I dati non li ho è ancora a livello poco più che sperimentale, purtroppo.

La luce che arriva ad una superficie sulla terra e' composta da 3 componenti:

Diretta
E' la luce proveniente direttamente dal disco solare, per questo motivo la luce diretta e' molto vicina ad una sorgente puntiforme (il disco solare e' relativamente piccolo) ed e' quindi concentrabile con superfici paraboliche.

Diffusa
E' la luce che arriva dall'atmosfera. La luce solare illumina atmosfera, nuvole, etc..., e questi diffondono la luce ricevuta in ogni direzione. In pratica e' quella che vedi guardando il cielo in una zona dove non c'e' il sole.
Questa luce arriva sulla nostra superficie ricevente proveniente da tutte le direzioni, per questo motivo non e' assimilabile ad una sorgente puntiforme e quindi non e' concentrabile.

Riflessa
E' la luce diffusa dal terreno e da tutto cio' che appoggia a terra, anche questa e' diffusa in tutte le direzioni (a meno di avere superfici speculari).

Un pannello fotovoltaico esposto al sole e' in grado di catturare tutte queste componenti.

Anche la luce diffusa puo' avere una direzione privilegiata, naturalmente in generale in direzione del sole, anche se coperto da nuvole o nebbia o foschia. Pero' la componente focalizzabile e' generalmente poca, non so' darti dati quantitativi esatti.

I sistemi FV con inseguimento riescono comunque a raccogliere la luce diffusa, anche questa piu' di quelli fissi, oltre a raccogliere molta piu' luce diretta.

I sistemi a concentrazione riescono a concentrare la luce diffusa molto blandamente, d'altra parte la superficie assorbente dell'energia solare vera e propria e' molto piccola (sia per il Dish-Sterling che per il FV a concentrazione), per cui si perdono buona parte della luce diffusa e riflessa.
Per questo motivo la loro collocazione piu' favorevole e' in localita' con climi desertici o simili, che oltre ad avere un' irradiazione annuale maggiore della media hanno luce diretta disponibile quasi sempre.

Nelle grandi centrali, a parte i costi, il termodinamico (non il Dish-Sterling) ha anche il grosso vantaggio della possibilita' di accumulare energia sotto forma di calore, cosi' si puo' avere copertura totale (giorno e notte) delle normali necessita' elettriche.

ciao

[termosauro]

Se non ci fossero gli incentivi voluti da ENEL e lobbyes varie chi monterebbe impianti FV? Nessuno. Un modesto miglioramento dell'isolamento termico di un qualsiasi edificio produce un risparmio in kWh/anno superiore a qualsiasi impianto FV e per sempre, non per qualche annetto, ma per il cappotto nemmeno un centesimo se non quel trucco indecente, quello specchietto per le allodole del 55%. Il solare termico ha un rendimento del 70% e dimezza il fabbisogno di energia per acs ma anche per quello solo il solito miserabile 55%.

Quanto al rendimento del FV si stanno citando solo teorie. Un pannello in silicio monocristallino rende il 16% scarso (fonte ENEA) a patto che sia ben orientato continuamente ripulito dalle cacche di uccello e dalla polvere. E dov'è scritto che il pannello FV raccoglie anche la radiazione diffusa e la parabola no? Questa mi è nuova perchè è vero l'esatto contrario. Qualsiasi radiazione ottica incidente sul vetro con un angolo superiore a 45° viene riflessa quindi addio diffusa, mentre una parabola raccoglie e focalizza anche quella. Inoltre i pannelli fv si posano inclinati e questo coostituisce una rinuncia al 50% e più della diffusa. Ditemi anche chi vende impianti a 12.000€ per 3 kWp perchè qui li vendono a 6-7 mila per kWp. Ma forse per quella cifra danno silicio amorfo (rendimento 8%)?

Il FV non è una tecnologia obsoleta ma al contrario è una tecnologia completamente immatura che deve fare ancora tanta strada. Qualcuno ha sentito del silicio nero? Dicono che sia da 200 a 500 volte più sensibile del silicio normale... Io il FV comincerò a prenderlo in considerazione quando avrà dei rendimenti almeno del 50% che consentano di fare impianti da 3 kWp con 6 m2 o meno. Oggi ci vogliono 80 m2 di tetto per posare i 24 m2 di pannelli necessari e chi ce l'ha tutta quella superficie? Il cummenda con la villa o col parco, non il condominio di città.

Si dovrebbe smetterla di confondere il risparmio economico col risparmio energetico...
Un pannello FV fisso impiega 6 anni a restituire l'energia che è servita per costruirlo, se il pannello è motorizzato gli anni di energia grigia salgono a 8. FV? no grazie (almeno per ora)

[BrightingEyes]

FV? no grazie (almeno per ora)

Prego. Ma guarda che nessuno ti corre dietro per convincerti eh! Fatti pure il cappotto. Pagandolo, tanto con i kwh risparmiati ci fai mirabilie. Tra l'altro che la durata del cappotto sia superiore a quella del pannello è tutta da dimostrare, ma vabbè non infieriamo.
Da uno che definisce il 55% un 'miserabile specchietto per le allodole' (non so... forse era meglio l'acquisto diretto a spese dello stato, con montaggio di nascosto e festa a sorpresa? Che dici?) non è che ci si possano aspettare impennate di rescipiscenza, ma forse perdere mezz'ora a leggere qualcuna delle discussioni sul FV in questo stesso forum potrebbe far nascere qualche sospetto che forse sarebbe meglio informarsi prima di spargere letame su un settore?
Sono falsità sia il costo attuale del Fv, sia la bufala della luce diffusa sfruttata meglio dalla parabola (anzi questa può essere decisamente archiviata nel novero delle str..). Si può affermarle con tutto lo sdegno giurassico del termosauro spazientito, ma restano falsità!
L'EROEI dei pannelli FV è stata ampiamente e ripetutamente discussa in precedenti discussioni. Se uno dice che restituisce l'energia dopo 6 anni dimostra solo che non è uscito dal giurassic park delle leggende metropolitane per qualche anno. Infatti gli ultimi film sottili sono ben al di sotto dei due anni. Comunque se pure fossero con EROEI di 6 anni che cosa dovrebbe significare? Vista la vita utile presumibile di 30 anni ed oltre? Forse esiste al mondo una cosa (anche il cappotto!!) che ha un EROEI negativo? Cioè che consumi più energia a non produrla che a produrla? Sarebbe simpatica come invenzione!
Il silicio nero è una delle tante possibili rivoluzionarie strade che possono portare a un FV diffuso. Chi lo nega? E chiunque abbia un minimo di competenza sa che se c'è una speranza che qualcuno si metta di buzzo buono a studiare il silicio nero questa speranza è legata proprio agli incentivi delle 'lobby' e dell'Enel () che stanno creando un vasto mercato garantendo la discesa dei prezzi e il sempre maggior interesse dell'industria.
Ah, ma noi siamo astuti e ci rivolgiamo ai "cappotti" che dovrebbero far guadagnare i kwh. Pare li forniscano già completi di presa a cui attaccare il frigorifero e la lavastoviglie! Bah!

[nll]

Solare, se il titolo della discussione aveva il solo fine provocatorio, allora da moderatore ho il dovere di modificarlo: lo scopo del forum è discutere, informarsi e informare, non certo di provocare gli utenti.

Ritengo siano più provocatorie le affermazioni fatte senza il minimo di cognizione di causa. Quando mai hai letto nelle mie affermazioni una denigrazione di Rubbia e del suo lavoro? Io stimo moltissimo Rubbia e ne ho preso le parti quando prima della migrazione su questa piattaforma un altro utente lo ha attaccato proprio sulle sue ricerche sul solare a concentrazione.

Conosco il fotovoltaico e il solare quasi ai suoi esordi, per aver fatto un giro guidato dentro un centro del CNR dove tra le altre cose vi erano i primi tentativi di "succhiare" energia dal Sole, come gli scienziati amavano dire per dare l'immagine del bimbo che si nutriva dalla sua mamma.

.... e non sto parlando dell'altro ieri.

[solare]

Non voglio fare più polemica del dovuto comunque per rispondere alla giusta osservazione sulla luce diffusa vi linko u altro documento con formule fisiche non le solite chiacchere da bar

http://www.redrok.com/NewtonSolarSteamManuscript.pdf

da pag 18 a pag 22 spiega come i raggi non perpendicolari alla parabola escano fuori dal fuoco della parabola e c'e' una formula che indica l'angolo dei raggi massimo sfruttabile. Quindi si può agire sulla parabola per aumentare l'angolo in base alle condizioni ambientali...

Il documento è molto lungo 178 pag.

e da pag 138 a pag 141 mostra le differenze tra un rendimento Rankine (turbine a vapore) e Carnot

[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]

Senza il minimo cognizione di causa? i documenti che ho linkato parlano da soli i rendimenti mostrati sono frutto di leggi fisiche... Lavoisier nel 1774 (pag 2 del documento) ha fatto funzionare la fornace solare a Parigi e nel 2009 noi non siamo in grado di costruire un collettore solare funzionante a Milano. Mi sono perso qualcosa?

[nll]

Quando mai hai letto nelle mie affermazioni una denigrazione di Rubbia e del suo lavoro?

Hai capito almeno a cosa mi stavo riferendo?

[solare]

Non era riferito a te (nll). Era riferito a chi ha scritto che il fotovoltaico a concentrazione (che utilizza comunque una parabola con inseguimento biassiale) ha promettentissimi margini di sviluppo è nello stesso tempo diceva che il termodinamico ha problemi per via della luce diffusa (stesso problema che avrebbe il fotovoltaico a concentrazione)...

[BrightingEyes]

Era riferito a chi ha scritto che il fotovoltaico a concentrazione (che utilizza comunque una parabola con inseguimento biassiale) ha promettentissimi margini di sviluppo è nello stesso tempo diceva che il termodinamico ha problemi per via della luce diffusa (stesso problema che avrebbe il fotovoltaico a concentrazione)...

Il termodinamico non "ha problemi" per via della luce diffusa. Proprio non produce nulla o quasi se non è esposto alla luce DIRETTA del sole. E nessuna elucubrazione su teorici rendimenti e modifiche di parabola può cambiare questa verità.
In una giornata nuvolosa in pieno agosto a Trapani un solare termodinamico non produce pressochè nulla!
I promettentissimi margini di sviluppo li hanno sia i sistemi a concentrazione FV sia i termodinamici sia il FV tradizionale, ma ognuno nelle condizioni corrette di utilizzo che Rubbia conosce perfettamente!
E' più chiaro così?
Qui : Fotovoltaico o solare termodinamico ? nel caso c'è un articolo abbastanza esplicativo che prova a spiegare in maniera semplice le cose. Sembra fatto ad hoc per questa assurda discussione.