Vantaggi non "immediatamente monetizzabili".

[BrightingEyes]

Da sempre siamo abituati, anzi direi quasi condizionati, a valutare le scelte di politica energetica solo sulla base del mero calcolo economico a breve termine.
In parole semplici: se adotto quella tecnologia mi costa X e produce eenrgia a un costo Y. Se il costo della fonte alternativa è Y,02 non conviene e punto.
Questo ragionamento è molto facilmente contrabbandato come "unico valido" alla gente comune, perchè è troppo semplice paventare i rischi della ricaduta in bolletta di scelte "economically incorrect" secondo le rigide regole dell'economia industriale.

Da tempo qualcuno (pochi purtroppo) sta cercando di far capire che una consistente fetta di costi reali e concretissimi NON viene conteggiata nel calcolo economico industriale, ma resta affidata ad una specie di tradizione non formalizzata che pretende di addossare alla comunità costi che sarebbero invece TOTALMENTE di pertinenza dei produttori.
E' semplicemente grottesco che i costi sanitari e ambientali che produce ad esempio una grande centrale termoelettrica a carbone siano separati dal calcolo del costo di produzione e appaltati a quella eterea dimensione di "sfiga esistenziale" che obbliga i cittadini della nazione a tassarsi per curare le vittime dell'inquinamento della centrale stessa. Oltre ,ovviamente, a dover pagare anche la produzione elettrica. Il tutto cementato e garantito dal potere di ricatto che lo scambio occupazione/business impone alla popolazione locale e che, con apparente paradosso, porta alle lotte fra poveri a cui abbiamo assistito anche recentemente (Operai contro Greenpeace - Foto del giorno - Corriere Roma).

Quella del costo ambientale-sanitario delle centrali è però solo la più evidente (e secondo me anche la meno affrontabile perlomeno nel breve termine) delle problematiche sui "costi occulti"
Un settore molto più interessante nel breve credo che sia il problema dei "costi parassitari" che l'attuale modello produttivo impone.
In realtà sappiamo tutti che buona parte della cosiddetta distribuzione reddituale è fatta più su base "sociale" che "produttiva". Una parte importante degli spostamenti lavorativi quotidiani sono utili solo a giustificare l'esistenza dello stesso posto di lavoro.
Al di là delle riflessioni socio-politiche che mi interessano poco, è interessante notare come questo modello ha determinato enormi danni a una parte importante del tessuto sociale.
Ad esempio l'ormai evidente spopolamento delle zone rurali, anche in regioni per nulla marginali, sta diventando un problema enorme e molto sottovalutato.

Qui :Vendo casa per un euro - LASTAMPA.it si sono accorti del problema e ne propongono una soluzione singolare. Compri la casa a 1 euro se la ristrutturi e la abiti. Proposta interessante, ma che trascura un aspetto primario che nell'articolo viene posto in luce: quello che manca non sono le persone interessate a vivere in queste realtà, ma le attività produttive che le persone possono svolgere con profitto (reddito!).
Non sono gli agriturismo la via per risolvere la cosa sicuramente. Quello che manca è un'attività semplice, diffusa, accessibile a tutti che permetta a molte persone una vita dignitosa senza per forza dover pensare al trasferimento negli orrendi ghetti-dormitorio intorno alle grandi città che stanno nascendo anche da noi.
Una volta quest'attività era rappresentata dalla coltivazione agricola, con tutti i vantaggi (ma anche le fatiche ed i rischi) che tale attività impone. In certe realtà l'indistrializzazione agricola o le produzioni di altissimo livello permettono un bilancio attivo di queste scelte di vita, anche se al costo di una evidente perdita di "genuinità" del prodotto. Ma esistono tante realtà (come ad es. quella dell'articolo) che non offrono tali possibilità. L'abbandonare questi paesi e territori al degrado e all'abbandono è o non è un costo gigantesco per il paese? Io dico che lo è eccome!

UNA POSSIBILE ALTERNATIVA: è, secondo me, rappresentata dall'offrire a chi è interessato (e non credo sarebbero pochissimi!) l'opportunità, tramite agevolazioni normative, di credito e ambientali di recuperare queste realtà rurali basando il proprio reddito su una produzione energetica da FER. Ovvio che la soluzione più praticabile, semplice ed economica sarebbe l'impianto FV, ma minieolico e miniidro non sarebbero da scartare.
In parole povere ok alla ristrutturazione del rudere a 1 euro, ma garantendo contemporaneamente una tariffa incentivante per impianti FER speciale, espressamente orientata a situazioni di questo tipo, in modo da evitare le speculazioni industriali. Quindi ovviamente solo per impianti di dimensioni sufficienti a coprire un reddito familiare dignitoso (diciamo max 200 kWp). C'è il costo, certo, ma in un progetto di ristrutturazione di un casolare l'ipotesi di associarvi un impianto di produzione energetica potrebbe e dovrebbe essere inserito e finanziato alla stregua dell'investimento immobiliare. Con qualche agevolazione normativa, fiscale, finanziaria la cosa potrebbe assumere i contorni di un investimento interessante per molti.
Vita in campagna tutto l'anno, senza necessità di trasferimenti lavorativi, internet e TV per mantenersi in contatto e pulmino giallo all'americana per portare i bambini a scuola.
In questo modo queste zone potrebber tornare ad essere appetibili non solo per i soliti, tristi, pensionati stufi della città e in patetica ricerca delle atmosfere della propria gioventù, ma per nuclei familiari giovani che potrebbero anche decidere di ridedicarsi a un'agricoltura leggera, magari totalmente bio, con la sicurezza di avere un nucleo di reddito forte e garantito senza dover rischiare tutto nella speranza che qualcuno gli acquisti le zucchine biologiche e che una grandinata non li costringa a tornarsene in città con le pive nel sacco!.
Io altre vie per "ripopolare" questi centri abbandonati non ne vedo e con i prezzi del FV ormai a livelli di quasi parity-grid l'incentivazione tariffaria necessaria potrebbe essere davvero minima.

Attendo pareri, ma avviso che, poco sportivamente ammetto, casserò immediatamente ogni accenno al nucleare, perchè OT.

[nll]

Mi sembra un'ottima idea, specialmente se abbinata, per esempio, al mantenimento di un'area pubblica (un percorso naturalistico, un corso d'acqua, un'area boschiva, una comunità faunistica, ecc...). Ovviamente questo ha un costo, ma è un modo per ripagare gli aiuti "a fondo perduto", che così non sarebbero più tanto persi, certamente sarebbero meno persi di quei soldi dati all'industria automobilistica per mantenere attivi gli stabilimenti e che poi servono giusto solo per il periodo di vincolo, quei pochi anni in cui la ditta si è impegnata a non licenziare, ma subito dopo si è daccapo.
Se qualcuno in famiglia viene poi istruito anche a manutenzionare l'apparecchiatura per la produzione energetica, si eliminano i costi dell'intervento del tecnico specializzato in aree isolate, ma non solo, si riducono drasticamente anche i tempi per l'intervento, permettendo di tornare rapidamente alla piena efficienza del pannello, o della mini centrale.
Però questo si scontra con quanto hai appena scritto, cioè che certi costi di altre fonti energetiche sono furbescamente occultati e fanno apparire oltremodo costosa la realizzazione della tua proposta. Se la si potesse porre ai voti per finanziarla, la tua idea la voterei subito, a costo di cassare i finanziamenti a molte altre iniziative, non ultima quella del ponte sullo stretto di Messina, che la maggior parte degli interressati, in Calabria e in Sicilia, non vuole, perché è uno spreco enorme di denaro pubblico, visto che non c'è nulla, al di là e al di qua del futuro ponte (autostrade e ferrovie degne di questo nome), che lo possano giustificare.

[gordini-motori]

bella la vita

vorrei porre una domanda al mister BrightygEyes, cosa usi tutti i giorni per vivere, come ti muovi, e come ti vesti, visto che sono cose prodotte da questa società malate e cieca se non ho interpretato male il tutto,saluti

[nll]

Mi sembra una domanda molto fuori tema, visto che BrightingEyes non sta rinnegando il progresso, sta semplicemente ponendo una questione che ciascuno che abbia a cuore il destino del nostro pianeta dovrebbe porsi: stiamo considerando veramente tutti gli aspetti dell'impatto dei nostri consumi sull'ambiente e quindi su noi stessi? Cosa possiamo fare per migliorare?

Forse hai davvero interpretato male e non hai colto l'invito a discutere del tema, per abbracciare una inutile polemica: tu come ti poni verso la tua stessa domanda? o consumi e basta, infischiandotene dell'impatto che ciò comporta?

Guarda che la polvere nascosta sotto lo zerbino prima o poi ti ritorna in casa con gli interessi, se non fai qualcosa prima per evitare che si riformi di nuovo.

[primus71]

scusami bright, ma la faccenda è trita ritrita e stratrita
specie su questo forum

tutti abbiamo le nostre idee su come dovrebbe funzionare la società;
il problema è che i sistemi socio-economici sono talmente complessi, che a volte si spinge in una direzione, e il sistema va in un'altra

l'unica cosa sicura è che il progresso tecnologico ci permette di produrre di più, usando meno risorse e inquinando di meno

ciao

[gordini-motori]

zerbino e polvere

si è vero la polvere sotto lo zerbino prima ho poi ritorna, no io vivo cercando tutti i giorni di trovare il pane quodiniano, sapendo benissimo che tutto quello che uso non è quello che forse al pianeta serve, ma sono coschiente che se accendo una lampadina in meno, poco, sarà ma meglio di niente, è per questo che ho posto la domanda io sono cosciente di essere un inquinatore,e da tale considerazione cerco di migliorare ciò che attorno a me, nel mio lavoro tutti i giorni combattiamo per ridure i consumi, ma a volte è impossibile scendere a certi livelli, e quando ci propinano certe cose gli chiedo ma quanto costa energeticamente produrre ciò che offri, la risposta 90% delle volte è più triste di quello che pensiamo, e se tiriamo le somme i benefici non verrano mai raggiunti, percui concludendo ho si è coscenti di dove viviamo pregi e difetti, ma fare morali e pensare negativo di certo non aiuta il nostro pianeta sempre se è il nostro, lo già detto non so come vivranno i miei figli, posso solo insegnargli di avere una educazione di rispetto, verso ha ciò che ci circonda sperando che un insegnamento giusto, forse sarò anche fuori argomento, percui saluto tutti

[BrightingEyes]

vorrei porre una domanda al mister BrightygEyes, cosa usi tutti i giorni per vivere, come ti muovi, e come ti vesti, visto che sono cose prodotte da questa società malate e cieca se non ho interpretato male il tutto,saluti

Ti rispondo volentieri.
Si, hai interpretato male.
Chi mi conosce sa perfettamente che sono molto distante da una certa visione eco-naif che mira solo alla riduzione (decrescita e filosofie simili). Io tutti i giorni utilizzo parecchia energia, posso certo scegliere di utilizzare tecnologie più avanzate per ottimizzare il consumo, ma certo non rinuncio e ciccia! In parole povere uso l'auto perchè è comoda e mi serve per lavoro. Sono sensibile alla problematica dei consumi/emissioni? Ok! Compro un'ibrida, ma certo non vado a piedi fingendo che la rinuncia sia "sopportabile" e cercando di sorridere facendomene una ragione!

Questo come spiegazione generale che vale anche per Primus71. Non sto proponendo nuove rivoluzioni globali per giungere all'Utopia ultima moda!

Sono però convinto che ci siano scelte, decisioni, comportamenti che tutti possiamo abbracciare senza particolari sacrifici e senza conversioni globali a improbabili religioni laiche. Partendo magari dall'analisi e ricerca di soluzione di problemi territorialmente o numericamente "limitati", ma che possano fungere da esempio e volano per prospettive più ampie.

Nel caso in oggetto ho notato che un'amministrazione si è posta un obiettivo per dare risposta a un problema che ESISTE. Grave, in peggioramento e senza evidente soluzione. Cioè lo spopolamento di molti piccoli centri che hanno condizioni di vita a volte idialliache (sulla carta) ma il solo, grande, torto di non avere NULLA da offrire nel grande mercato del lavoro. Il problema è reale e non sono sufficienti le solite, pur sacrosante, banalità sulla società e il sistema che produce benessere anche se richiede qualche sacrificio!
Tutti conosciamo gente che, almeno a parole, sarebbe disposta a "mollare tutto" e tornare alla vita di campagna. A parole, perchè poi nei fatti ci sono ostacoli concreti. Il primo dei quali è che quasi tutti hanno il lavoro accentrato e nessuno è contento di fare il pendolare per 6 ore al giorno.
A questo punto il destino di questi piccoli centri è un inesorabile declino o, tuttalpiù, la speranza di diventare oasi di ritiro dalla civiltà per persone che non hanno necessità di spostamenti lavorativi quotidiani (pensionati, scrittori, artisti... boh). In certe località è pensabile, in altre (tipo quelle dell'articolo riportato) no!

A questo aggiungi il fatto, che mi pare innegabile, che il mercato lavorativo sta subendo una profonda involuzione in tutto l'occidente. E anche qui il sistema attuale sta mostrando la corda. La produzione di beni in enormi numeri a basso costo con produzione energetica massiccia centralizzata sta FALLENDO! E non lo dico certo in ottica ultrasinistroide sia chiaro! (anzi personalmente ritengo molte scelte del passato in quest'ottica tra le cause primarie, ma sorvoliamo).
Basta guardare il veloce degrado sociale delle fasce che fondano (fondavano) il loro benessere su questa tipologia produttiva! I quartieri ex-operai di Detroit o Chicago sono allucinanti. Bidonville "civilizzate" che si estendono gradualmente e inesorabilmente! In Europa la cosa è soltanto "annacquata" da un sistema sociale meno alla self made man, ma le tendenze restano quelle!

Terza problematica è quella più banalmente e genericamente eco-orientata. Sto parlando della produzione elettrica, delle emissioni di Co2, del risparmio energetico, foche, delfini e pinzillacchere varie insomma.

La mia proposta (certo criticabile ma nel merito, non in base a sterili clichè nemmeno tanto adeguati all'argomento) è una proposta che tende a trovare una soluzione, parzialissima e limitatissima nei numeri, a TUTTI E TRE questi aspetti!
Ok che Carrega Ligure offra i ruderi a 1€ insomma, ma per attrarre davvero un pugno di entusiasti che possano ridare vita a questi posti è necessario dare loro una base concreta da cui partire, un "hard core" di redditualità in grado di cambiare quello che sarebbe un tuffo senza rete in una scelta di vita insolita ma non azzardata.
In parole povere, se io pure decido di accattarme il rudere e ristrutturarlo per mettere su una produzione di robiole bio-eco-ultragenuine perchè mi stimola l'idea della vita in campagna sarò molto, ma molto più tranquillo, se l'investimento mi verrà in gran parte garantito dallo sfruttamento di una forma di incentivazione come il Conto Energia per una produzione energetica agricola rinnovabile. Ok?
Stiamo cioè parlando di AGRIENERGIA. A tutti gli effetti una forma di produzione agricola che offrirebbe a tutti enormi vantaggi. Tanto per iniziare la soluzione seppur parziale (per i miracoli non mi sento ancora pronto!) ai tre problemi sopra acccennati.
Il tutto SENZA alcuna pretesa di rinuncia alla civiltà, ritorno al calesse, decrescita o altro.
Anzi, ritengo che fattore basilare per rendere queste scelte appetibili sia proprio l'attenzione da parte delle istituzioni locali e centrali alla fornitura dei servizi essenziali per mantenere i nuovi "energoagricoltori" all'interno della civiltà più avanzata. Parlo cioè di TV, banda larga, viabilità, assistenza, trasporti scolastici e offerta formativa... tutto ciò che può trasformare un eremitaggio in una semplice abitazione un pò fuori mano.

Se ci troviamo d'accordo sui benefici che una diffusione di tali scelte potrebbe determinare a livello generale dello stato (e i benefici sarebbero davvero immensi!) mi pare anche ovvio che potremmo fare anche un passo in più e pensare a forme di incentivazione ancora più mirate. D'altro canto non è nulla di diverso da quello che GIA' ORA si fa e in proporzioni gigantesche con i sussidi agricoli, che spesso sono solo un megacosto per i cittadini affrontato solo allo scopo di evitare che certe attività si perdano.
Se poi ragioniamo nel conteggiare davvero i reali costi delle forme di produzione, come ho detto sopra, finiamo per accorgerci che la forma di produzione meno costosa sarebbe proprio questa!
L'accostare una produzione energetica rinnovabile a un'agricoltura rinnovata può sembrare ardito e rivoluzionario, ma E' IL FUTURO delle economie occidentali. Chi continua a sognare il ritorno dell' "industrializzazione" o la "deprecarizzazione" è il vero illuso! Dato che non è un mio problema immediato non è che mi metto a piangere se qualcuno non ci crede... purchè sia chiaro che al momento giusto se posso decidere a chi devolvere palanche non sarà certo a queste visioni ormai decrepite!

[gordini-motori]

agrienergia

si bright, scusa se ti ho frainteso, l'ultima parte del tuo discorso mi trova d'accordo, visto che io combatto tutti i giorni contri i soliti farfalloni che intruppano gli agricoltori in investimenti assurdi, solo in mome dei soldi, e specie quelle aziende che potrebbero fare non danno assolutamente una mano, il mondo di oggi è cosi perchè dopo la guerra tutti erano stanchi, ma il lassismo generale e il dopo 68 hanno finito di ditruggere quel poco di orgoglio personale in nome di una libertà fasulla, non voglio ricordarmi la Bologna del 77, comunque questi sono i risultati, poi sono arrivati i politici furbi e hanno fatto il resto,ora in qualche d'uno si sono speranza di buona politica, ma è poco certamente che se tutti un pochino iniziassimo ad essere più educati con il mondo e il prossimo,qualche risultato lo si vedrebbe, ma pultroppo le varie associazioni a delinguere che abbiamo nel paese blocca tutto ciò che non è denaro per loro e hanno pure molta gente dalla loro parte. ti vorrei ricordare che se fai un calcolo veloce hanno raggiunto l'auto votazione in maggioranza, 550 mila politici, 720 mila sindacalisti, mettici famiglie , e se vuoi tre milioni di pubblici, credo che sia dura ora a combattere, buona domenica

[primus71]

Ti


Sono però convinto che ci siano scelte, decisioni, comportamenti che tutti possiamo abbracciare senza particolari sacrifici e senza conversioni globali a improbabili religioni laiche. :

si, ma OLTRE alle fonti di energia più pesanti

ciao

[BrightingEyes]

si, ma OLTRE alle fonti di energia più pesanti

Le fonti di energia pesanti (io preferisco definirle come "centralizzate") saranno necessarie per decenni e una qualche forma di centralizzata (fusione calda, una fissione più intelligente dell'attuale) probabilmente ci sarà per sempre.
Se la tua puntualizzazione è volta a contestare l'illusione che molti oggi hanno e cioè che "basterebbe" far questo e quello per liberarsi magicamente di ogni centrale la comprendo e posso anche concordare in senso generale.
Ritengo però che si possa fare MOLTO di più di cosa stiamo facendo per ridurre al minimo realistico l'apporto di queste fonti che hanno dei grossi punti negativi. Punti che ovviamente accettiamo quando l'alternativa non esiste o è velleitaria, ma che non è affatto intelligente cercare di far passare come "male assolutamente necessario e non correggibile" minimizzando i possibili apporti alternativi.
Specie se questi apporti danno anche altri tipi di vantaggi (sociali e macroeconomici) che sono quelli che più mi interessava mettere in evidenza. Appunto i vantaggi "non immediatamente monetizzabili" che cito nel titolo!

..l'ultima parte del tuo discorso mi trova d'accordo...

Io parlo di politica in senso "alto". Cioè la discussione fra persone civili e rispettose delle altrui idee per affrontare problemi macroeconomici. Del "teatrino" delle piccole beghe di partito italiote mi interesso molto relativamente. Al di là delle problematiche sui difetti di ogni schieramento mi interessa di più arrivare a far capire alla gente... al proverbiale "uomo della strada" che è ora il momento di fare scelte che incideranno sul futuro nostro e dei nostri figli e nipoti. Ognuno nel suo piccolo senza appaltarne la responsabilità ai personaggi davvero piccoli che popolano la nostra politica (se c'è un Obama italiano a me è sfuggito per ora!).
La civiltà occidentale basata su sfruttamento industriale delle riserve energetiche fossili è probabilmente arrivato a un punto di snodo epocale. Siamo in una di quelle fasi storiche dove chiunque ragiona in termini "collaudati" sbaglia. Sia che la veda da destra che da sinistra. E' anche uno di quei momenti dove, nel marasma dato dalla perdita dei "punti fissi" sociali appaiono miriadi di proposte disparate e fantasiose. La stessa cosa accadeva ai tempi della "rivoluzione industriale" inglese, quando le buone, vecchie tradizioni di sopravvivenza contadina venivano messe in discussione da un processo rivoluzionario inarrestabile che a molti faceva paura. Gli stessi (come estrazione sociale) che ora sono terrorizzati dalla fine del sistema industriale. Stare qui a discutere se sia meglio deprecarizzare o reindustrializzare ha lo stesso valore delle discussioni fra luddisti e socialisti di fine ottocento. Avevan semplicemente torto entrambi! La macchina economica prende da sola la strada e accelerando schiaccia chiunque non sia stato abbastanza previdente da adattarsi.
Nel caso odierno mi limito a segnalare che ormai gli investimenti in impianti di produzione rinnovabile hanno, per la prima volta nella storia, superato gli investimenti in impianti fossili e tutti faremmo bene a prendere atto della cosa.

[Fede1975]

UNA POSSIBILE ALTERNATIVA: è, secondo me, rappresentata dall'offrire a chi è interessato (e non credo sarebbero pochissimi!) l'opportunità, tramite agevolazioni normative, di credito e ambientali di recuperare queste realtà rurali basando il proprio reddito su una produzione energetica da FER. Ovvio che la soluzione più praticabile, semplice ed economica sarebbe l'impianto FV, ma minieolico e miniidro non sarebbero da scartare.

Per principio sono contrario a tutte le forme di assistenzialismo e messa in questi termini, quella che proponi ne ha tutta l'aria.
L'argomento dei costi occulti legato al peggioramento delle condizioni di vita e dell'ambiente ed all'incremento dei costi sanitari è stato ormai dibattuto più volte e penso che nessuna persona con un minimo di intelligenza ne possa negare l'esistenza. Ciò premesso esistono fonti energetiche che non hanno tali svantaggi e vengono a costare di meno rispetto agli incentivi legati alle FER. In alternativa (tanto per estremizzare il discorso) si può acquistare energia dall'estero: i prezzi sarebbero comunque inferiori a quelli legati alla produzione da FER e i costi occulti se li beccano gli altri (o non se li beccano se sono furbi come i francesi e riescono a produrre elettricità senza averne).

Ritornando all'argomento principale, se poi la cosa non si esaurisce con l'incentivo all'impianto, ma si inserisce in un quadro più generale in cui vi sono altri aspetti positivi per la collettività quali ad esempio, il ripopolamento di aree depresse, la pulizia dei boschi, la regimazione ed il controllo delle acque, ecc.. allora mi sta bene parlarne; io non sono ideologicamente contro a niente, basta però che alla fine, mettendo tutti i vari aspetti sul piatto della bilancia, i conti tornino (per la collettività. non per il singolo cittadino che prende l'incentivo).

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

L'argomento dei costi occulti legato al peggioramento delle condizioni di vita e dell'ambiente ed all'incremento dei costi sanitari è stato ormai dibattuto più volte e penso che nessuna persona con un minimo di intelligenza ne possa negare l'esistenza. Ciò premesso esistono fonti energetiche che non hanno tali svantaggi e vengono a costare di meno rispetto agli incentivi legati alle FER.

L'unica fonte energetica che non abbia tali svantaggi, a parte le FER, è il nucleare, se interpreto bene la tua idea. Ha altri punti di discussione che NON voglio trattare qui, visto che ci sono discussioni eterne aperte. Quello che mi interessa mettere in evidenza è che nessuna fonte tradizionale, nucleare compreso, ha l'enorme vantaggio dato da molte FER. E cioè la possibilità di essere messo in opera a livello microdiffuso, garantendo quel cambio di visione che secondo me ed altri è un vantaggio assoluto e non relativo!
In pratica per me è PIU' VANTAGGIOSO che siano moltissime persone a produrre l'energia che serve a poche persone per produrre ogni bene materiale ci occorra invece che siano poche persone a produrre l'energia che serve perchè il problema che sfugge a molti è che la fase di produzione dei beni occupa ormai pochissime persone e la tendenza è alla diminuzione ulteriore!

Proprio l'esempio che fai di acquistare l'energia dall'estero per ridurre i costi occulti è una prova di quello che dico. Proviamo a estremizzarlo.. se per assurdo domani la Francia ci dice "sentite se volete vi vendiamo l'intero fabbisogno a un costo di un centesimo inferiore a quello che vi costa produrvi l'energia da soli" la scelta di gettare a mare tutte le centrali e limitarci ad importare l'energia sarebbe una furbata per te?? Per me sarebbe una sciagura economica! E ci scommetto che moltissimi lavoratori di Enel e C. sarebbero d'accordo!!
Comprendo benissimo la paura dell'assistenzialismo e capisco che i trent'anni di sciagurata sindacatocrazia e le devastazioni economiche che ci hanno lasciato in eredità possano far drizzare di colpo le antenne al solo balenare del sospetto, ma ti garantisco che è proprio il terrore di qualche riedizione di queste ricette che mi ha spinto a analizzare soluzioni come quella che stiamo discutendo.

L'incentivazione ha un senso ora per raggiungere una limitata competitività tariffaria per alcune FER, FV in primis. Ne abbiamo abbondantemente trattato.
A regime se migliaia di persone accettassero di investire (soldi loro!!) in una produzione agrienergetica diffusa garantirebbero enormi vantaggi a tutti, non solo quelli che hai elencato.
A questo punto trovo banale che tale produzione sia adeguatamente remunerata secondo il "costo reale" della produzione. Questo significa ovviamente un livello più elevato del costo energetico attuale, almeno per i primi anni, ma certo non a livello da poter parlare di "asssitenzialismo". Cosa che invece sarebbe quasi sicura per le stesse migliaia di persone se non ci dovesse essere sfogo occupazionale adeguato.

Con tutto il rispetto trovo un pò semplicistica la pretesa di bollare come "assistenzialismo" tutto ciò che non è all'interno di una visione di mercato selvaggio e sregolato e poi pretendere di scaricare su altri i costi sociali che tale visione impone! In parole più semplici posso anche accettare che mi si risponda "il kWh a 0,30€ te lo paghi tu", purchè sia chiaro che non ci si potrebbero aspettare risposte diverse da parte mia a problematiche occupazionali già ora ampiamente prevedibili e quindi a proposte "solidaristiche obbligatorie" di stampo già visto. E non è detto che le garanzie di chi mi risponde "ma per carità.. nemmeno io penso a risposte del genere" mi tranquillizzino poi molto!
Insomma, non è che tutto sto discorso nasca da disinteressata ed ingenua generosità econaif eh! A me sinceramente NON PARE che le proposte noFER brillino poi tanto per garanzie future! E assicuro che se una cosa mi puzza di assistenzialismo la combatto ferocemente. Sempre.

[nll]

Il fatto che si possa acquistare a meno dall'estero piuttosto che produrre il necessario in casa in molti casi, non solo in quello energetico, questo è vero, ma è altrettanto vero che sovente il minor costo è dovuto alle minori attenzioni ambientali e sociali e questo, caro Fede1975, fa pagare anche a noi quei "costi occulti" che vorresti lasciare intendere che siano sostenuti solo dagli altri.

Se si riesce a comprendere questo, allora non risulta poi così sbagliato investire in FER quel che si risparmia in minore inquinamento e maggiore salute, sapendo che alla fine questi investimenti verranno ampiamente ripagati (e forse non saranno neanche più necessari, se non per una ricerca di metodologie e materiali ancor più efficienti, o economie di scala per abbatterne ulteriormente i costi di produzione).

[taote79]

BE, mi trovo assolutamente in accordo con la visione generale da te esposta nel post di apertura.
Fondamentalmente, le prime due cose essenziali di cui abbiamo bisogno per vivere e poter avviare dei processi produttivi, sono l'energia e il cibo, quindi vedo assolutamente interconessi questi due elementi, determinanti al successo di qualsiasi attività umana.
Quindi Agrienergia, ovvero coltivazione di energia e prodotti agricoli, ma con approccio scientifico, ovvero attraverso la conoscenza delle risorse e delle potenzialità dell'ambiente circostante e l'impiego e la partecipazione di cervelli e manodopera competenti e che condividono gli obiettivi del progetto.

Si potrebbe pensare all'incentivazione di quei cittadini o gruppi di cittadini che intendono ristrutturare vecchie case o borghi in aree in decadenza, attraverso l'applicazione di rigorose norme di bioedilizia e risparmio energetico, oltre che la produzione di energia e di sitemi di accumulo utili soprattutto all'autosostentamento energetico del sito e delle sue attività, per poi sfruttare al meglio le potenzialità del sito a favore della rete di distribuzione nazionale o regionale (che al contempo deve investire nelle smart-grid); al contempo le attività produttive dovrebbero essere rivolte alla conservazione del territorio e al suo sfruttamento sostenibile, producendo prodotti di qualità soprattutto di tipo alimentare, in base alle caratteristiche del sito.
Incentivare inoltre l'utilizzo di tecnologie di automazione che possono facilitare il lavoro, le tecnologie di comunicazione e di trasporto a basso impatto. Inoltre un incentivo maggiore andrebbe garantito a chi riesce a strutturare dei cicli produttivi 'chiusi' ovvero riesce ad essere autosufficiente per quanto riguarda la produzione delle materie prime necessarie a tutti processi produttivi e il riciclo autonomo della maggior parte degli scarti di lavorazione.

A mio avviso andrebbe incentivato anche un terzo aspetto, quello agri-turistico, ovvero la capacità attrattiva ed educativa che può contribuire a diffondere l'idea e a generare entrate.
A questo proposito c'è l'esempio di S. Stefano di Sessagno, qui in Abruzzo (ne abbiamo già parlato nella discussione sul terremoto), paese quasi completamente spopolato nell'arco di un secolo, dove qualche anno fa più di mezzo paese è stato ristrutturato da un facoltoso giovane straniero con criteri antisimici e di efficienza energetica per farne un albergo diffuso, attraendo altri giovani a riaprire attività produttive e commerciali nel paese, con buoni risultati turistici ma soprattutto buone ricadute economiche e sociali per la cmq ancora esigua cittadinanza e anche per le attività produttive dei comuni limitrofi.

Alcuni argomenti secondo me da tenere in considerazione in questo progetto:

Permacultura - Wikipedia

Agricoltura biologica - Wikipedia

Agricoltura biodinamica - Wikipedia

Agricoltura naturale - Wikipedia

Agricoltura Biodinamica - Introduzione all'agricoltura biodinamica

Città di Transizione - Wikipedia

Rinnovabili.it: Vertical Farm, hightech e sostenibilità per sfamare il mondo


Un'altra idea che mi è saltata alla mente è la possibilità che un comune coinvolto in questo progetto di 'restaurazione sociale' possa prendere parte, come amministrazione pubblica, sia agli investimenti che ai profitti, per esempio nella produzione di energia da FER, instituendo qualcosa di simile ad un gruppo d'aquisto o una cooperativa, di cui tutti i residenti ne sono parte con delle quote, per poter instituire poi anche una sorta di reddito di cittadinanza basato sulla produzione da FER, e quando ce ne fossero le condizioni per goderne i vantaggi, anche una moneta locale.
Da questo approccio ne ptrebbe nascere anche un nuovo modo di gestire la res publica, ovvero una metodologia di autogestione ed amministrazione diversa in cui ogni residente si sente parte e partecipante della gestione del bene comune.

[BrightingEyes]

A questo proposito c'è l'esempio di S. Stefano di Sessagno, qui in Abruzzo (ne abbiamo già parlato nella discussione sul terremoto), paese quasi completamente spopolato nell'arco di un secolo, dove qualche anno fa più di mezzo paese è stato ristrutturato da un facoltoso giovane straniero con criteri antisimici e di efficienza energetica per farne un albergo diffuso

Si, mi pare di ricordare di aver visto un servizio in TV su quel progetto. Mi pare un'ottima idea capace di rivitalizzare un pò le aree abbandonate.
A mio parere la visione di produzione agrienergetica diffusa potrebbe diventare in futuro la base da cui far partire un nuovo "sogno condiviso". Un progetto in grado di raccogliere quello slancio idealistico e rivoluzionario, tipico dei giovani (vabbè.. anche quelli di spirito! ) che ora io vedo perdersi in aspetti che mi sembrano o sterili o del tutto utopici o decisamente ammuffiti sul solito scontro fra due visioni che mi sembrano entrambe moribonde a dirla tutta!
Riscoprire la vita in campagna, lontano dalle orride periferie e dal pendolarismo vita natural durante, secondo me può attrarre moltissimi giovani. Oltre a tutte le possibilità di agricoltura innovativa che hai giustamente ricordato, c'è il discorso della quantità di "lavori atipici" che la rete offre, ma che per molti restano solo belle parole visto che ormai di "garantito" non c'è nemmeno il loculo al cimitero! E che è ovvio che nessuno può lanciarsi nel formare una famiglia confidando solo sulle mirabolanti occasioni che offre Internet.
Se invece si riesce a trovare il modo di garantire un contributo alla creazione di ricchezza del paese (e l'energia prodotta LO E'! Specie se pulita e rinnovabile) con una giusta retribuzione del prodotto (niente regalie o assistenzialismi quindi) ecco che si apre per molti la possibilità di avere un nucleo base reddituale necessario per la sopravvivenza e tanto, tanto tempo da dedicare a crescere, a studiare, a inventarsi nuove attività, ad aiutare gli altri...
E' una visione che per ora pochi comprendono appieno. Anche il nuovo corso di Obama per ora resta molto "prudente". Molti la confondono con questa sempiterna lotta fra pronuke e proFER, ma non c'entra molto, come non mi stanco di dire! Il nucleare è una possibile, dignitosa, con vantaggi e svantaggi, soluzione tecnologica per produrre energia in forma semplice, affidabile e funzionale. Ok! Ma NON ha alcuna potenziale influenza sul sistema socio/economcio, al di là di una supposta e secondo molti alquanto dubbia sbandierata economicità produttiva. Se pure ci fosse vorrebbe dire che pagheremmo il kWh 0,14 invece che 0,18? (facciamo pure gli splendidi e ignoriamo i costi di ammortamento dell'investimento che non son due lire!) Cioè un risparmio annuo medio a famiglia di 100€??? E questo dovrebbe cambiare le prospettive dei giovani????? Ma per favore!!
Dibattere di nucleare o gas/carbone ha un senso (aveva un senso), sicuramente importante, in una fase economica di espansione, con grandi aziende che producono al prezzo più basso possibile miriadi di beni subito acquistati da miriadi di consumatori che investono i soldi provenienti dal processo produttivo a cui partecipano. NON ha senso quando il problema non è più dove trovare l'energia a basso costo, ma COSA FARCI con l'energia!! E, secondo me, il mondo ex-industrializzato è ormai in questa fase! A questo problema la produzione distribuita può dare una risposta, il nucleare no. Ma questa riflessione non può essere "spesa" nelle classiche discussioni nukeSI/nukeNO con corollari di scorie, riserve e costi di riconversione! Si dibatte su due livelli del tutto DIVERSI!

[odisseo]

NON ha senso quando il problema non è più dove trovare l'energia a basso costo, ma COSA FARCI con l'energia!! E, secondo me, il mondo ex-industrializzato è ormai in questa fase! A questo problema la produzione distribuita può dare una risposta, il nucleare no. Ma questa riflessione non può essere "spesa" nelle classiche discussioni nukeSI/nukeNO con corollari di scorie, riserve e costi di riconversione! Si dibatte su due livelli del tutto DIVERSI!

allora, occorre avere il coraggio di dire chiaramente (con tutte le conseguenze del caso) che non si vuole un mondo con l'economia in crescita
Occorre dire chiaro che si pensa ad un mondo con l'economia che si restringe

Ovviamente, la conseguenza, consiste nel dover rispondere a domande piuttosto spiacevoli su occupazione e, sopravvivenza delle masse

Odisseo

[BrightingEyes]

...Occorre dire chiaro che si pensa ad un mondo con l'economia che si restringe
Ovviamente, la conseguenza, consiste nel dover rispondere a domande piuttosto spiacevoli su occupazione e, sopravvivenza delle masse

La cosa potrebbe non essere questione di "volere". In realtà, anche se sono perfettamente integrato nella tipologia di economia settata sulla ricerca della crescita continua, non posso evitare di notare che alcuni allarmi sembrano molto concreti: sovrappopolazione, maree migratorie, povertà dilagante, fame in crescita, penuria di risorse (segnalo un bell'articolo su LeScienze sulla ingravescente scarsità del Fosforo, vitale per l'agricoltura!!), contrazione dei margini di intervento, instabilità politica in paesi con sempre più facile accesso alle tecnologie moderne... E le risposte tranquillizzatorie sono sempre meno convincenti.

A mio parere è proprio la visione di economia in perpetua crescita che si trova poi a dover dare le "risposte spiacevoli" alle questioni che metti in luce. L'impatto di questa crisi è andato tutto a sbattere sull'occupazione e l'assistenzialismo conseguente. Come era ovvio. Possiamo stare qui a contarci quella dell'uva fino all'anno prossimo sulla ripresa, l'economia che riparte ecc. ma la VERITA' è che è assurdo pensare che possa esistere mai una "crescita" tale da garantire a tutti, attuali poveri compresi, una dotazione energetica sufficiente a condurre una vita del livello italiano, portoghese, spagnolo, ecc. La verità antipatica è che l'intero sistema economico attuale è tarato per mantenerne "esclusa o marginalmente inclusa (tramite il lavoro a minima retribuzione)" la stragrande maggioranza della popolazione mondiale e il sistema cesserebbe di funzionare se riequilibrato (se i cinesi pigliano lo stesso dei nostri lavoratori il cellulare made in China se lo possono permettere un decimo degli attuali acquirenti. Se mantieni il costo basso tramite automazione espelli dal sistema produttivo milioni di persone e ti trovi a dover assistere milioni di non autosufficienti!).
Non si tratta di trovare sbocchi di crescita infinita, ma di trovare produzioni che assicurino un benessere infinito e continuamente rinnovabile. Cibo ed energia in primis. E coinvolgere nella produzione il maggior numero di persone possibile, in quanto chi non vi è coinvolto non è un "risparmio", ma si trasforma inevitabilmente in un peso che "succhia" energia da chi produce e crea situazioni parassitarie incrostate e diffficilissime da risolvere poi!
Occorre stabilizzare la crescita. Puntando sul miglioramento continuo dei servizi alla persona (che avranno sempre più bisogno di energia) e del benessere fisico (più cibo disponibile, quindi più energia). Questo è il vero significato di "sviluppo sostenibile". E per inciso e OT, ma non tanto, anche la stabilizzazione della popolazione è vitale a questo obiettivo!

C'è chi lo ha capito e cerca di ripulirsi un pò la coscienza vagheggiando di utopiche riduzioni di consumi da parte della parte ricca per bilanciare lo squilibrio. E' un'utopia assurda perchè il riequilibrio imporrebbe un livello medio di consumi del tutto inaccettabile (volontariamente) da chiunque nei paesi avanzati.
La seconda utopia però è quella che cerca di convincersi che son tutte "menate" dei soliti idealisti senza cervello e che tutto si risolverà inventandosi un nuovo sistema per distribuire un pò di reddito (non tanto perchè la maggior parte dell'intervento fiscale va ormai a coprire debiti pregressi e a garantire il benessere degli "integrati": sanità e previdenza in primis) e riconvertendo qualche produzione industriale sulle nuove tendenze. Questa utopia si alimenta della paura comprensibile che porta a credere che "qualcosa troveranno" sempre e si nasconde dietro i baluardi delle sabbie bituminose, il nucleare, gli OGM e le nanotecnologie attaccando con la sempre efficacissima arma del sarcasmo gli antagonisti.
Purtroppo, anche con gli occhi disincantati dello scettico scientista, NON vedo grandi garanzie nel continuare ad inseguire la tipologia di sviluppo continuo. Ma mica per la salvezza del mondo eh! Parlo da disincantato egoista che pensa solo al proprio tornaconto e tuttalpiù ai figli. Anche senza paraocchi ideologico resto molto perplesso di fronte ai nostri governanti che invitano a "consumare" per superare la crisi!
Perlomeno e senza pretese di "soluzione miracolistiche" la produzione da FER è una forma di produzione reale, non parassitaria quindi, che ha tanti vantaggi, anche sociali. L'unico svantaggio resta il costo, ma solo se ragioniamo nei termini "immediatamente monetizzabili"! Il mio post cercava proprio di far riflettere su TUTTI i vantaggi delle scelte energetiche, senza acettare la costrizione dei calcoletti sui decimi di euro risparmiati da questo o quello. Risparmi che sono solo del produttore e non della comunità.

[Roby]

Ma NON ha alcuna potenziale influenza sul sistema socio/economcio, al di là di una supposta e secondo molti alquanto dubbia sbandierata economicità produttiva. Se pure ci fosse vorrebbe dire che pagheremmo il kWh 0,14 invece che 0,18? (facciamo pure gli splendidi e ignoriamo i costi di ammortamento dell'investimento che non son due lire!) Cioè un risparmio annuo medio a famiglia di 100€??? E questo dovrebbe cambiare le prospettive dei giovani????? Ma per favore!!

Bhe, abbassare il costo del Kwh non è certo lo scopo principale del nucleare.
Il punto è che col sistema energetico attuale fiumi di denaro se ne vanno all'estero per comperare gas carbone olio combustibile.
Con in nucleare la spesa per l'uranio è marginale(inoltre volendo si può comperarne molto e stivarlo senza particolari problemi logistici).
Il grosso delle spese si riversa sul sistema paese sotto forma di commesse ad imprese pubbliche e private e la creazione di nuovi posti di lavoro.