Politica Energetica efficace e duratura

[ggavioli]

dobbiamo prendere decisioni molto dure i impopolari

Veramente non capisco l'impopolarità che dovrebbe nascere dall'applicazione della PED.
Vedi mio intervento #145.
Mentre un eventuale aiuto di Stato di 1 € ad una tecnologia costa all'insieme degli italiani (a quelli che pagano le tasse) almeno 2 € e le complicazioni per avere l'aiuto lo fanno equivalere a 0,5 €.
Oltre ad essere poco efficiente nel dare il proprio aiuto, molto probabilmente lo Stato sceglie di aiutare le tecnologie meno efficienti (almeno così ha fatto finora) o meno sicure.

[gordini-motori]

si Gavioli io posso capirti, ma se proprio devo dirtelo terra terra perchè non vai In HERA e glie lo spieghi ai quei quattro farabutti, visto che dopo la loro entrata in tutti i settori nella nostra regione è aumentato tutto, compreso l'inquinamento, Saluti


BUON NATALE E FELICE ANNO NUOVO

[Smilzo]

Ho letto il documento sulla PED. Considerazioni:
1) Si tratta di uno strumento fiscale (ciò andrebbe precisato)
2) Proposte, esempi, considerazioni sono mischiati in maniera non semplice da seguire
3) Manca una parte politica disposta a presentarlo
4) E' una manovra di difficile comprensione politica e pubblica

Andiamo nel concreto delle proposte:
a) razionalizzare i tributi e le imposte va bene, è già stato fatto;
b) deviare personale è un'impresa TITANICA, lo potrà sperimentare sulla sua pelle se avanzerà la sua proposta, e lo è doppiamente se vuole convogliare personale nella lotta all'evasione: tale lotta va combattuta, secondo gli attuali politici, con mezzi informatici e diminuendo il personale, in modo da avere maggior efficacia ed efficenza amministrativa;
c) ok sul prezzo unico scambio carbonio
d) non ho capito perchè creare consorzi e perchè cercare equilibrio fiscale per settore merceologico;
e) della mossa 3 credo che la restituzione dell'addizionale come prospettata (restituzione ad ogni contibuente) sia oltremodo onerosa; il mio suggerimento è, ad esempio, una deduzione dalle imposte in fase di dichiarazione.


Aggiunta:
Quello che volevo dire è: lei ha già chiara e definita una sua proposta. Per utilizzare appieno il forum e l'intelligenza collettiva, invece di proporre un lavoro finito alla verifica potrebbe effettuare un passo indietro, schematizzando uno scheletro di proposta, ed accogliendo idee e proposte favorevoli e contrarie.

[ggavioli]

Ho letto il documento sulla PED......

Comincio a rispondere dall'osservazione sul metodo:
Come ho scritto nell'intervento #121,
Per chi affrontasse il tema solo ora, una sintetica descrizione della PED a livello nazionale è contenuta nell'intervento #440 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...nazionale.html
Ho riportato comunque quello schema in allegato a questo intervento.
Quanto poi a raccogliere proposte di modifica dagli interlocutori, le ho sollecitate fin dall'inizio di questa discussione e le attendo, sperando che riguardino il tema, come ho ribadito nell'intervento #129.
Rispondo alle osservazioni nel merito:

e) Nell'intervento #440 già citato e nello schema allegato, ho chiarito che si tratta di una pura deduzione per i "capienti".

d) La creazione di consorzi risponde all'esigenza di non causare aumenti (o riduzioni) dei prezzi medi dei prodotti tipici dei consorziati.
Peraltro in MOSSA2 e MOSSA4 non vi sono prelievi o restituzioni fiscali, bensì trasferimenti di denaro tra soggetti assolutamente alla pari e tra loro noti, tramite il consorzio.
Il 50 % di soggetti che deve ricevere denaro dall'altro 50 % garantisce, col sostegno dello Stato che ne sancisce il diritto, che il consorzio funzioni come previsto.

b) Naturalmente i dipendenti dell'Agenzia delle Dogane (che gestisce le accise) che non volessero passare all'Agenzia delle Entrate dello stesso Ministero, oggi possono essere anche lasciati a casa.
Quanto poi alla gestione della tassa annuale di possesso dei mezzi di trasporto, va abolita completamente ed i passaggi di proprietà tracciati nel modo meno costoso possibile per lo Stato e per il Contribuente.

a) In realtà è stato fatto ben poco e, per favorire delle lobby professionali, si è anche tornati indietro in molte liberalizzazioni.
Qui tuttavia non si tratta solo di razionalizzare i tributi, bensì di abolire un'enorme quantità di "uffici complicazioni affari semplici" relativi a produzione ed uso dell'energia.
Un buona ragione è che la burocrazia costa molto nel prelevare soldi ai contribuenti e costa moltissimo nel sostenere economicamente i soggetti che scelgono di usare più FER e più efficienza energetica.
Come ho ricordato nell'intervento #151, lo Stato spesso sbaglia anche nel dare i soldi, perché pretendere di conoscere le tecnologie meglio dei tecnici.
Ma il vantaggio macroeconomico principale è quello di liberare i tecnici da pastoie burocratiche che non garantiscono nulla, per metterli in concorrenza ad ottenere risultati facilmente misurabili da tutti (a cominciare dai concorrenti dei loro datori di lavoro).

[gordini-motori]

G.Gavioli, secondo mè i consorzi non funzioneranno come dimostrato in tanti settori, vince sempre l'egoismo, che diventa colettivo, percui =lobby, lo stato garante perdonami ma è proprio la falla in tutta la tua proposta, finanziariamente è giusta,lo spostamente del personale non è un problema sempre un stipendio garantito, la locazione forse, (di trasferimento si in tende),riguardo agli uffici INUTILI li la vedo realmente dura, perchè se a livello nazionale tentano la semplificazione a livello locale fanno buroscrazia siamo pieni di esempi negativi in tutti i settori, si devono parare il cosidetto e fra loro non si mangiano,è cosi anche nel privato fra dirigenti di grandi entità,che fra loro hanno sempre un compromesso, e non è mai colpa loro,percui se non vi è un cambio di cultura è inutile,e per la cultura di oggi che vediamo hanno incominciato TRENTA ANNI FA, e questi sono i risultati politici dei nostri vecchi,che ci hanno messo in ma ha nessuno perchè per sono nessuno e non meritano di respirare, morale è che se realmente pensiamo di realizzare in fretta tutta la tua proposta, è UTOPICO E PLATONICO, io non vedrò i risultati SICURAMENTE,e forse anche i miei figli, PECCATO



BUON NATALE E FELICE ANNO NUOVO

[nll]

Anche se una cosa è di difficile attuazione, non per questo bisogna gettare la spugna e rinunciare a lavorare per la sua realizzazione. Con un atteggiamento remissivo non si sarebbero mai fatte tante grandi conquiste di libertà, come di scienza. Io preferisco un utopico che esprime con entusiasmo le sue idee, che uno sfiduciato che boccia come irrealizzabili quelle idee.

Buone feste e buon anno anche a voi.

[ggavioli]

Attivare la Politica Energetica Differenziale locale prima di quella nazionale e globale

Come ho scritto nell'intervento #122, per avviare l'adozione della PED è preferibile attivarla prima localmente.
Attivazione che ha successo se non tradiscono i principi a base della PED.
Cioè se stimolano contemporaneamente la sostituzione delle FEM con le FER e l'utilizzo delle tecnologie più efficienti nell'ottenere i servizi finali al consumo.
Infatti, come ha dimostrato ENEA in REA2008, il bilancio economico della trasformazione è ampiamente positivo, se almeno la metà della riduzione dell'uso delle FEM è dovuta all'aumento dell'efficienza e meno della metà al passaggio da FEM a FER.
Come ho scritto nell'intervento #142 , la descrizione della PED a livello di stato sovrano (quindi modificando le leggi ove occorra) che ho allegato a quell'intervento è la soluzione più conveniente per gli italiani (vedi intervento #145).
Infatti la PED nazionale produce, indipendentemente dalle politiche energetiche degli altri stati sovrani, miglioramenti della bilancia di pagamenti fino a 50 miliardi di Euro/anno, aumento del reddito da lavoro di circa 40 miliardi di Euro/anno e riduzione dei costi dei servizi finali al consumo di circa 10 miliardi di Euro/anno.
Tuttavia, anche se la MOSSA1 non è applicabile in un territorio più ristretto di uno stato sovrano, molti risultati attesi dalla PED si possono ottenere localmente senza essere in contrasto con leggi statali o regionali, purché si proceda con la tattica giusta nell'applicare i principi base della PED.
Cioè far sì che i soggetti economici (già diretti concorrenti nel fornire al miglior prezzo determinati beni e servizi al consumo) siano in concorrenza anche a fornire gli stessi servizi finali col minimo uso di fonti energetiche minerali (MOSSA2), o col minimo uso d'energia commerciale (MOSSA 4) ed a fornire agli utilizzatori macchine industriali che trasformino con la massima efficienza l'energia in servizi (MOSSA5).
Anche la MOSSA3 della PED, previo largo consenso dei residenti nel territorio, può essere attuata in un territorio ristretto almeno per luce e gas senza complicazioni burocratiche.
La PED infatti ha, tra le caratteristiche intrinseche, quella di non creare problemi alla competitività dei prodotti del territorio sui mercati esterni ad esso (oltre a non creare inflazione interna).
In allegato la descrizione del percorso completo per attivare la PED locale.
Allegherò poi tabelle per mostrare come la PED fa variare i costi dei prodotti energetici e di beni strumentali tipici.
Non esiste alcun limite minimo all'ampiezza del territorio per attivare la PED locale (a leggi nazionali invariate).
Molti visitatori di questa discussione possono individuare un ambito territoriale in cui organizzare il processo d'attivazione.
Aspetto pareri e poi riscontri.

[ggavioli]

Rispondo ad arpagone #158 (cancellato perché quasi tutto fuori tema)
A parte il fatto che questa discussione ha un tema preciso che ho scelto io, rispondo alle tue osservazioni in tema.
1) La PED intende ridurre fino a zero l'uso delle fonti energetiche minerali (FEM) e non solo per gli usi energetici.
Ovviamente la PED così contrasta anche l'uso dei materiali più o meno durevoli prodotti con le FEM.
Leggi al riguardo l'allegato al mio intervento #142 di pochi giorni fa.
2) Vedo che come me sei contrario all'ETS ed alla carbon tax. Bene.
Ma naturalmente non c'è bisogno di scomodare un signore del 1800 per capire che più lontano dai nostri occhi girano i soldi e peggio è per chi come noi lavora e non specula sul lavoro degli altri.
La PED semplicemente impedisce le speculazioni sulle FEM ed anche sulle FER, pur scoraggiando efficacemente l'uso delle FEM.

[gordini-motori]

Per NLL io non sono sfiduciato, ma realista di fatto pultroppo, realmente pensate perchè io persona che lavoro con macchine inquinanti non mi piaccia vedere migliorare, il problema è che essendo nato in una famiglia di imprenditori conosco bene le funzioni dello stato ITALIANO, percui conosco pure i difetti, e ora anche dopo la tanto blasonata tangentopoli in molti settori della pubblica amministrazione è peggio di prima,sempre pultroppo, la classe politica è sparita, perchè questi non sono politici come dovrebbero essere ma dei lobbisti associati in sotto prodotti della politica, il pensiero Gavioli ora sta prendendo uno sbocco diverso che serve leggere e comprendere, ma ancora considera sicure parti in discussione che invece io credo difficile da credere sopra alle parti, almeno fino ad ora non si vede spiragli, comunque il mio appoggio lo avrà se vervirà combattere, saluti

FELICE ANNO NUOVO

[ggavioli]

Il che non ti fà diventare il proprietario della discussione.
I limiti di tempo nel frattempo sono svaniti ?
le modalità previste sono insignificanti , in quanto non cercano di eliminare ne di ridurre, ma creare dei mercati di dollari e basta, non c'è null'altro.
Ma chi vuoi prendere in giro ...
Puoi rispondere alle domande poste...
problemi , più importanti ,su cui basare una politica energetica ?
Quindi bisogna continuare ha pagare la carbon tax, o stimolare economicamente tecniche e tecnologie che cancellano l'inquinamento in generale ?
Spiega se vuoi dove vanno a finire i soldi Italiani e chi li prende?
Non è meglio prendere quei soldi e trasformarli in una fabbrica di pannelli fotovoltaici o in celle elettrolitiche per utilizzare l'hho nei motori dell'800 ?
Quale prevale delle due , il soggetto economico oppure il cittadino schiavo?
Dà questo ne discende che la tua politica è basata solo sui soldi.

Faccio solo notare che gran parte delle tue affermazioni riguardano argomenti fuori dal tema della discussione e forse qualche regolamento mi giustifica a lamentarmene ed a rispondere solo alle affermazioni in tema.
La PED prevede sempre di ridurre in Italia l'uso delle FEM fatto nel 2005 del 2 %/anno (vedi #1).
A molte tue domande in tema ho già risposto, ma non te ne sei nemmeno accorto.
Davvero la PED si basa sulla possibilità di rendere più convenienti le FER delle FEM e meno costose le macchine più efficienti di quelle meno efficienti.
Ma naturalmente se ritieni di essere solo tu a saper distinguere le tecnologie migliori devi solo andare al governo ed imporle con la forza agli italiani (questo mi sembra il sistema che proponi).
Mi sembra che il governo attuale non faccia molto diversamente, sceglie solo tecnologie diverse da quelle che sceglieresti tu.
In verità sbaglia sempre qualunque decisore politico che decide quale è la tecnologia migliore.
Sarà sempre indietro di decine d'anni, o prenderà delle enormi cantonate.
Tuttavia sono sempre in attesa di conoscere l'elenco delle tecnologie (già disponibili) che intendi promuovere,
ma soprattutto (e qui sta la politica), come convinci gli italiani ad usarle.
Personalmente la mia proposta l'ho fatta e se non ti piace basta dirlo una volta.
Non è che continuare a dire che la mia proposta è una stupidaggine fa diventare utili le tue affermazioni, o possa far presumere che tu ne abbia capito qualcosa.

A proposito, se dei molti visitatori della discussione c'è chi ritiene utile la mia proposta, che è riportata negli allegati ai miei interventi #142, #157 (molto più sintetico è l'allegato al #154), chiedo un parere esplicito.
Speravo invero che tali allegati avessero più lettori.
Tuttavia concluderò nei prossimi giorni l'esposizione dei risultati attesi al primo anno d'attuazione della PED applicata localmente.
Se poi gli interlocutori riterranno che tali risultati non cambino nulla nel mercato dell'energia e delle macchine per utilizzarla, mi arrendo.

[primus71]

Non è meglio prendere quei soldi e trasformarli in una fabbrica di pannelli fotovoltaici o in celle elettrolitiche per utilizzare l'hho nei motori dell'800 ?

e secondo te, in questo non ci sarebbero speculazioni?

ciao

[amir]

ciao ggavioli,
aprrezzo molto il lavoro di elaborazione che hai fatto, perché:
mossa 1 semplifica la riscossione delle imposte, e riduce le spese della riscossione stesa, oltre a farla finita con incentivi alle FEM;
mossa 2 mette finalmente in concorrenza tra loro i venditori (trafficanti) di energia, sgretolando i vari cartelli;
mossa 3 fa la stessa cosa nei riguardi degli utilizzatori di energia industriale, alcuni di essi ci rimetteranno ma se andranno fuori mercato perché sono inefficienti non è un problema di cui debba farsi carico tutta la collettività;
e mossa 4 raccoglie i frutti preparati con le mosse precedenti, facendo calare il l' esborso per gli utilizzatori finali, e diminuendo la convenienza della evasione fiscale.
E alla fine della fiera avremo anche (avremmo!) raggiunto gli obbiettivi di Kyoto, mantenendo in Italia un sacco di quattrini che ora vanno alle sette sorelle & C.

Non ho titoli per dare patenti, ma per quel che vale il mio parere, l' insieme è geniale.
Chissà come reagiranno le varie zecche e sanguisughe che ci affliggono; ma se la comprensione di tutto il discorso diventerà generale, potranno poco.

grazie

amir

[amir]

..Non è meglio prendere quei soldi e trasformarli in una fabbrica di pannelli fotovoltaici o in celle elettrolitiche per utilizzare l'hho nei motori dell'800 ?...

No di certo, per almeno le due seguenti ragioni:
perché vorrebbe dire che ancora una volta l' autorità (si fa per dire) politica pretenderebbe di saperne di più di chi sulle cose ci lavora;
e perché la storia dell' HHO è una assurdità energetica, per via dei rendimenti dei vari passaggi.

E paragonare il Barsanti Matteucci ai motori di oggi è parecchio fuorviante.

Comunque, dovresti fare uno sforzo per capire qual è il tema di questa discussione, e fare le tue osservazioni su clima Global Warming riforestazione e quant' altro nelle discussioni appropriate.
Almeno la differenza tra Carbon Tax e Carbon Tax all' Origine ci dovresti arrivare, se ce l' ho fatta io!

amir

[gordini-motori]

l' ultimo devo finire di leggerlo bene comunque è interessante visto che spero di provare sul campo una interessante iniziativa, guarda caso sponsorizzata dal politici locali che stanno vedendo in modo diverso l'energia , saluti

[BrightingEyes]

Note di Moderazione: brightingeyes Invito ggavioli e gli altri partecipanti ad ignorare le domande chiaramente provocatorie e volte solo a rovinare la discussione da parte di utenti che, pur dimostrando di capire pochissimo della discussione, non perdono occasione per affermare proprie personalissime interpretazioni senza nemeno curarsi delle risposte. Spesso sono messaggi tesi solo a provocare inutile polemica. Come linea di moderazione tendiamo ad essere tolleranti sui contenuti, per non rischiare di apparire come "censori amici del sistema", ma laddove si passa la misura interverremo. Ggavioli e gli altri partecipanti alla reale discussione comunque NON devono sentirsi obbligati a confutare quotidianamente ogni panzana assortita e a lasciarsi trascinare su continui OT. E' spesso più facile ottenere risultati ignorando le provocazioni e concentrando la discussione sul tema reale che inseguendo inutili battibecchi con personaggi che chiaramente non cercano altro, pur con tutto il loro inconfondibile stile brusco e diretto.

[ggavioli]

Rispondo ad alcune recenti affermazioni di arpagone, che è spesso, ma non sempre, fuori tema.
...non vuoi rispondere , perchè se solo lo facessi , la tua politica basata essenzialemente sulla CO2 svanirebbe , con tutti i tuoi calcoli .
...non cambiare nulla per altri 50 anni ?
...parametri "economici", che non tengono conto della qualità dell'aria dell'acqua e del mangiare..
...Più efficenza non vuol dire , più pulito , ma solo meno energia cosumata e meno CO2 prodotta, ma la CO2 non è un gas pericoloso , ma essenziale per la vita.
...Non ho bisogno di andare al governo per imporre delle idee logiche, basta solo che la gente sia informata sulle tecnologie migliori, per il resto scelgono bene senza l'aiuto politico
...Appena metteranno le prime pietre, vedrai che casino viene fuori ...ci possono solo provare e finchè ne parlano in tv và benissimo , visto che non gli si può rispondere in maniera diretta .Dopo dovranno spiegare pubblicamente ed in piazza che cosa intendono fare .
...rimandi le soluzioni a 70 anni ad occhio e croce speri di vivere fino a 130 anni ?
...HHO sia per le auto che per il riscaldamento che per cucinare o qualsiasi altro utilizzo di gas a base di idrogeno e ossigeno o solo idrogeno
...Ne ho capito abbastanza da farmi ritenere che la tua proposta sia solo una derivazione di una propaganda mondiale, per promuovere uno scambio di derivati finanziari basati solo sulla CO2 e pagare con dollari il diritto ad inquinare.
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Ho cominciato questa discussione (vedi #1) perché ho constatato che i G8 e l'Europa (e l'Italia) hanno preso impegni per il 2050 e per il 2020 senza dichiarare cosa possono garantire l'anno prossimo e successivamente anno per anno.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che non si può stare fermi per altri 40 anni (o 10 anni) e sperare di ridurre i consumi di fonti energetiche minerali (FEM) dell'80 % (o del 20 %) in un anno, per questo ho indicato che l'obbiettivo vero è ridurre intanto i consumi di FEM del 2 % all'anno per 40 anni, adottando una politica energetica che sia efficace (subito) e sia duratura (per sempre).
Naturalmente nessuna politica è efficace subito, né mai, se non si comincia ad usarla.
Penso che siamo tutti d'accordo che, indipendentemente dal riscaldamento globale, l'Italia debba azzerare rapidamente l'uso, nell'ordine di: carbone minerale, petrolio, metano minerale, che sono le FEM che l'Italia importa spendendo il 5 % del PIL.
Quanto al fatto che Europa e G8 chiedano di ridurre le emissioni di CO2 invece di ridurre l'uso delle FEM, effettivamente ciò può distrarre dal problema strettamente energetico.
Ricordo però che per usare economicamente derivati del carbone minerale, petrolio e metano minerale a scopo energetico (es. energia elettrica) rispettivamente si emette:
carbone 850 kgCO2/MWh
petrolio 600 kgCO2/MWh
metano 420 kgCO2/MWh
(vedi tabella ufficiale da molto tempo allegata a questa discussione: UE_CostiEnergia2007-30tab.pdf)
La classifica del maggior inquinamento locale creato per produrre energia pulita (energia elettrica, o idrogeno, o aria compressa, o vapore, o quant'altro) mi sembra corrispondere bene a quella della CO2 emessa, o meglio come chiedo sempre espressamente, del carbonio minerale estratto estraendo le FEM.
Naturalmente alle multinazionali delle FEM dà fastidio che si indaghi sulle filiere di produzione dell'energia.
Mi sembra però che abbiano lo stesso fastidio quelli che pensano che il primo ed il secondo principio della termodinamica siano delle balle raccontate dai padroni delle miniere di carbone.
Più efficienza energetica a pari servizi finali al consumatore vuol dire certamente meno FEM.
Ma non si può dire di aver raggiunto l'efficienza fattibile (e non c'è solo quella energetica), finché ci sono rifiuti (o scarti).
Tutti sanno che si può far fuliggine ed avvelenare la gente col botulino anche usando olio di oliva come materia prima.
La salvaguardia della salute delle persone, dell'ambiente e degli ecosistemi naturali sono certamente più urgenti rispetto al GW che avrà effetti gravi "solo per i nostri figli".
Il problema energetico e quello della salute non sono però incompatibili, la loro somma rende solo più ristretta la scelta delle soluzioni davvero fattibili.
Le comunità locali hanno titolo di occuparsi dell'inquinamento locale e della salute dei residenti e nessun governo ha titolo di imporre tecnologie energetiche pericolose per la popolazione (o industrie inquinanti) con la scusa che serve energia.
Ricordo che anche lo zucchero (nonché il colesterolo e le proteine) è indispensabile per la nostra vita, ma quando è troppo rispetto all'uso che ne fa il nostro corpo è opportuno ridurlo.
La CO2 è indispensabile per la vegetazione, ma quando la sua concentrazione atmosferica cresce (cresce quasi l'1 %/a) significa che è troppa per essere in equilibrio con la vegetazione.
Sullo zucchero i medici ci dicono che sotto 50 di glicemia si sviene, ma sopra 150 i danni ci saranno e spesso irreparabili, anche se dopo molti anni.
Soppongo che qualche medico alternativo dica che basta usare il miele invece dello zucchero industriale e che non importa misurare la glicemia (tanto non si muore per overdose di zuccheri).
Il 98 % di coloro che dedicano i loro studi alle variazioni del clima (non generici scienziati o tuttologhi) ed alle loro conseguenze sulle società umane e tutti i governi hanno sottoscritto nel 2007 le conclusioni di Bali.
Le conclusioni di Copenagen sono state accettate da tutti i governi, non saranno vincolanti, ma tutti hanno convenuto che se entro il 2050 l'emissione attuale di CO2 da attività umane che usano carbonio minerale non sarà ridotta alla metà, saranno guai seri nel 2050 e peggio nel 2100.
Figuriamoci se alle multinazionali del petrolio, del carbone e del gas interessa la sorte dei nostri nipoti !!
(pare che secondo arpagone io dovrei disinteressarmene)
Diffido di chi dice che, anche se negli ultimi 400.000 anni la CO2 non aveva mai superato 300 ppm fino all'anno 1900 ed ora è a 380, non stà succedendo niente perché in ambienti chiusi l'uomo spesso vive anche in 2000 ppm di CO2 (0,2 %).
Come diffiderei di un escursionista che mi dicesse di non badare al bollettino delle valanghe emesso dalle guide alpine, perché lui sa che non c'è alcun pericolo.
In definitiva, se senza ridurre qualità e quantità dei servizi finali al consumo (cioè senza decrescita), si può tecnicamente riportare al più presto la concentrazione di gas serra in atmosfera ai valori medi degli ultimi 10.000 anni, ritengo saggio farlo.
Certamente male non fa.
Ci sono invece i petrolieri e gli sfruttatori dei minatori di carbone che giurano che abbandonare le tecnologie attuali farà aumentare la bolletta del gas e dell'energia elettrica ed il pieno di carburante per la macchina.
Tuttavia mi sono premurato di ricordare fin dall'inizio della discussione (da #4 a #7) che ENEA ha dimostrato che, già con le tecnologie disponibili ora sul mercato, è tecnicamente possibile ridurre del 2 % all'anno l'uso di FEM del 2005, per almeno 30 anni.
Sostituendo FEM con FER ed aumentando l'efficienza energetica (EffE) se ne avrebbe perfino un vantaggio economico netto per i consumatori a pari servizi resi, che già nel 2020 corrisponderebbe (a conti ENEA) al 4 % dei costi totali dell'energia commerciale.

[ggavioli]

L'unico problema che mi risultava fosse ancora da risolvere con questa discussione era:
Come convincere i fornitori e gli utilizzatori d'energia commerciale a cambiare le tecnologie, visto che il cambiamento può far calare i prezzi dei servizi finali ed anche far aumentare il lavoro qualificato in Italia?
Ho anche dimostrato che le politiche energetiche, che devono servire solo a stimolare le scelte tecnologiche verso più FER e più EffE, possono essere talmente sbagliate da trasformare un vantaggio tecnico-economico in costi eccessivi per i consumatori.
Per questo ho proposto una Politica Energetica che potesse essere Efficace e Duratura.
E l'ho concretizzata nella Politica Energetica Differenziale.
Ricordo che la PED esclude il libero mercato dei diritti d'emissione e quindi i derivati finanziari di tale mercato (cioè le scommesse più o meno clandestine su tale mercato).
Ovviamente, solo se è adottata, la PED esclude tutta questa spazzatura finanziaria, mentre le incertezze dell'ETS sembrano fatte apposta per chi scommette sul lavoro altrui con soldi d'altri.
Quanto ai risultati che ci si può attendere dalla PED, alcuni li ho già esposti nella discussione, ma prossimamente allegherò delle chiare tabelle di confronto di molti prezzi significativi attuali e con la PED.
Ritengo che, se le l'energia da FER costasse meno dell'energia da FEM, la scelta degli italiani sarebbe ovvia (se li si lascia scegliere).
Come pure che, se le macchine più efficienti costassero meno di quelle meno efficienti non è difficile capire quali nuove macchine saranno acquistate.
Forse non è però chiaro a tutti che non si butta giù una casa prima di 60 anni (scommetto però che arpagone non ha una casa che non consuma energia), né si sostituisce un'auto prima di 10 anni, se non c'è una convenienza esagerata.
Ma allo scadere della durata tecnica dei beni strumentali è ragionevole che siano scelte le tecnologie notoriamente più convenienti (anche di poco, se affidabili).
Poiché la PED non è legata a nessuna particolare tecnologia, nessuna tecnologia FER è esclusa dai vantaggi della PED, se dimostra di usare poche FEM nella filiera globale di produzione e di avere costi al MWh paragonabili all'idroelettrico ed all'eolico, o inferiori.

[Smilzo]

d) La creazione di consorzi risponde all'esigenza di non causare aumenti (o riduzioni) dei prezzi medi dei prodotti tipici dei consorziati.
Peraltro in MOSSA2 e MOSSA4 non vi sono prelievi o restituzioni fiscali, bensì trasferimenti di denaro tra soggetti assolutamente alla pari e tra loro noti, tramite il consorzio.
Il 50 % di soggetti che deve ricevere denaro dall'altro 50 % garantisce, col sostegno dello Stato che ne sancisce il diritto, che il consorzio funzioni come previsto.

Dopo diverse letture dai tuoi precedenti post posso interpretare lo schema della PED. Quello che mi sembra scritto male è la mossa 4. Se ho capito bene, per chi non aderisce ai consorzi si applica un'addizionale; a fine anno la somma delle addizionali divisa per i contribuenti può essere portata in deduzione. Giusto?

Un interrogativo: chi controlla le dichiarazioni di "uso dei compositi minerali del carbonio"? Non credi che la forza economica dei soggetti in questione porti a cartelli e raggiri della legge?

[ggavioli]

Un interrogativo: chi controlla le dichiarazioni di "uso dei compositi minerali del carbonio"?
Non credi che la forza economica dei soggetti in questione porti a cartelli e raggiri della legge?

Le domande sono due.
Già adesso tutti i soggetti economici che usano energia commerciale devono dichiarare all'Agenzia delle Dogane l'uso di energia elettrica, di gas e di prodotti petroliferi, in base alle norme sulle accise (anche se fossero eventualmente esenti).
Peraltro (per via dell'IVA) è difficile che dichiarino di acquistare meno energia di quella che acquistano.
Peraltro quella che non dichiarano la comprano senza fattura e quindi con l'addizionale che è poi distribuita ai contribuenti persone fisiche, tramite deduzione automatica di quote uguali per ogni persona a carico del contribuente.
Ciò gli costa assai di più che dichiarare il vero al consorzio.
Comunque è assai più facile barare sulle emissioni di CO2 dai camini che sui camion con i sigilli della dogana in entrata e uscita dagli stabilimenti.
Peraltro ricordo che, riguardo ai rendimenti in estrazione delle FEM, si parte da dati storici noti, anche se sempre migliorabili.
Quanto alla forza contrattuale dei colossi energetici, ricordo che molti usano già un pò di FER e che cercano pure di vendere e fatturare separatamente l'energia così ricavata.
Le proporzioni di FER usate sono variabili ed è difficile mettersi d'accordo partendo da materie prime e tecnologie produttive diverse.
Ad esempio, essendo finora risultati facilmente tracciabili i consumi di FEM per produrre energia elettrica, se i grandi fornitori continuano a fornire energia elettrica a 0,5 tCO2/MWh ed un nuovo fornitore offre energia elettrica a 0,02 tCO2/MWh, il vantaggio di 100*(0,5-0,02) = 48 €/MWh per quest'ultimo non è contrattabile.
Certamente qualcuno dirà che i gli utilizzatori di FEM sopra la media dei loro concorrenti faranno di tutto perché la PED non venga adottata, ma c'è l'altra metà sotto la media.
Non esiste un interesse comune con la PED, mentre esiste con la carbon tax.
Sotto l'emissione media per MWh c'è il 50 % della produzione per il cui mercato sono tutti in concorrenza ed è difficile credere che questo 50 %, che ha l'appoggio della legge, non pretenda e non possa ottenere i vantaggi che la PED gli assegna, oppure che vada a dichiarare un maggior uso di FEM, o accetti che un concorrente, di cui certamente conosce tutti i conti, dichiari meno uso di FEM.
Peraltro chi produce molta energia elettrica dichiarerebbe di acquistare meno FEM, per poi pagare più IVA?
Oppure dichiarerebbe di fornire più energia elettrica per poi pagare più IVA?
E' certamente interessante notare che gli imbrogli sulla PED (più difficili tra concorrenti che possono controllarsi) sono in contrasto con gli imbrogli sull'IVA (più usuali).
Si nota pure che i costi di produzione dell'energia a base di FER includono una quota assai maggiore di Valore Aggiunto prodotto in Italia (in sostituzione delle FEM acquistate all'estero), quindi permettono un ragionevole maggior guadagno per MWh ai produttori in Italia e ciò non dovrebbe essere loro sgradito.

[Smilzo]

Già adesso tutti i soggetti economici che usano energia commerciale devono dichiarare all'Agenzia delle Dogane l'uso di energia elettrica, di gas e di prodotti petroliferi, in base alle norme sulle accise (anche se fossero eventualmente esenti).

Ok. Se oggi dichiarano dati falsi, esistono sanzioni o multe?

Peraltro (per via dell'IVA) è difficile che dichiarino di acquistare meno energia di quella che acquistano.

Non si tratta di quantità... ma qualità! Dichiarano che producono da gas al 60%, invece sono 30% gas e 30% carbone. Chi ha mai incrociato i dati e rotto le scatole a questi grandi?

Non esiste un interesse comune con la PED, mentre esiste con la carbon tax.

OT leggero rispetto la discussione: si può fare un riassunto di ciò che andrebbe a sostituire la PED, in termini di norme e di bilancio?

E' certamente interessante notare che gli imbrogli sulla PED (più difficili tra concorrenti che possono controllarsi) sono in contrasto con gli imbrogli sull'IVA (più usuali).
... i costi di produzione dell'energia a base di FER includono una quota assai maggiore di Valore Aggiunto prodotto in Italia (in sostituzione delle FEM acquistate all'estero), quindi permettono un ragionevole maggior guadagno per MWh ai produttori in Italia

Ottimo.

[ggavioli]

a) Se oggi dichiarano dati falsi, esistono sanzioni o multe?
b) Non si tratta di quantità... ma qualità!
c) si può fare un riassunto di ciò che andrebbe a sostituire la PED, in termini di norme e di bilancio?

Rispondo nell'ordine:
a) Sì ed anche molto salate. Mi risulta poi che nessun grande fornitore ci provi.
Anche perché, vista la piccola quota di Valore Aggiunto nel prezzo finale, perderebbe tutto il guadagno.
b) Invece si tratta proprio di quantità separate a bilancio, che sono dichiarate anche perché si tratta di società quotate in borsa:
- ad esempio di metano e petrolio e carbone, acquistati e poi di quantità di energia elettrica venduta, per i fornitori d'energia elettrica o di altra forma d'energia commerciale.
- ad esempio di metano ed energia elettrica acquistati e poi di tutte le spese e di tutti i ricavi (contabilità IVA) per i fornitori di altri beni e servizi.
c) La PED, con i consumi di FEM in Italia del 2005, evita:
- che vadano all'estero circa 4 miliardi di €/a per l'ETS (20 €/tCO2) ;
- che crescano le tasse di circa 60 miliardi di €/a per carbon tax (200 €/tCO2);
- che siano sprecati in burocrazia per accise e bollo auto 10 miliardi di €/a.
Non tutte queste "uscite dalle tasche degli italiani" sono già in atto, ma i livelli di ETS e di carbon tax indicati sono quelli che tutti gli studi fatti a livello europeo affermano siano necessari per ridurre le FEM del 20 % entro il 2020.

[ggavioli]

Come la PED modifica i prezzi dell'energia

Allego le tabelle dei costi industriali dell'energia come erano nel 2007 e come sarebbero modificati dalla MOSSA2 della PED locale con pulC = 100 €/tCO2.
Mi sembra evidente che ai fornitori d'energia convenga passare dalle FEM alle FER.
Lo stesso identico stimolo al passaggio da FEM a FER verrebbe da CTo=40 €/tCO2 e punC=60 €/tCO2 previste da MOSSA1 e MOSSA2 di PED a livello Stato, col vantaggio sull'ETS e sulle accise che una politica locale non ha.
Naturalmente nulla si fa in un giorno, tantomeno si crea un'industria di macchine energetiche nuove.

[arpagone]

Mi sembra evidente che ai fornitori d'energia convenga passare dalle FEM alle FER.
Naturalmente nulla si fa in un giorno, tantomeno si crea un'industria di macchine enregetiche nuove.

Spieghi in dettaglio e semplicemente quali sono le nuove tecnologie dà adottare e come fai ad azzerare le emissioni e quanto tempo è previsto per tale operazione ?

e secondo te, in questo non ci sarebbero speculazioni?

Ogni prezzo non controllato è soggetto a speculazioni .

No di certo, per almeno le due seguenti ragioni:
perché vorrebbe dire che ancora una volta l' autorità (si fa per dire) politica pretenderebbe di saperne di più di chi sulle cose ci lavora;
e perché la storia dell' HHO è una assurdità energetica, per via dei rendimenti dei vari passaggi.

Forse sarà un'assurdità ma non emette nulla e mi sembra un bel vantaggio economico , in minori spese sanitarie.

E paragonare il Barsanti Matteucci ai motori di oggi è parecchio fuorviante.

C'è solo l'elettronica in più .

Comunque, dovresti fare uno sforzo per capire qual è il tema di questa discussione, e fare le tue osservazioni su clima Global Warming riforestazione e quant' altro nelle discussioni appropriate.
Almeno la differenza tra Carbon Tax e Carbon Tax all' Origine ci dovresti arrivare, se ce l' ho fatta io!

amir

Ma la carbon tax che sia all'origine o meno è basata sulla considerazione che la Co2 sia un gas serra , ma di fatto l'influenza sulla temperatura globale è inesistente , quindi basare il tema della discussione sul nulla è solo una conseguenza logica deduttiva .

Note di Moderazione: nll Come vedete l'utente ha sorpassato i limiti ed è stato allontanato dal forum, non siete quindi tenuti a rispondere a quanto scrive, fatelo soltanto se ritenete che possa servire alla discussione, non per dare una risposta a chi non potrà più leggerla. Grazie

[gordini-motori]

la tecnologia

G.Gavioli per i costi mi prendo tempo di leggere bene anche se non sono realmente un fiscalista, ma per le tecnologie è tutto gia disponibile e solo volere, i motori endotermici bruciano di tutto e in tutte le maniere, e i rendimenti se sai usare bene i carburanti immessi sono elevati, il problema come gia hai detto sta nei costi ma non sempre rispecchia la realtà, l' uso della tua politica sembra che porti molti vantaggi, ma come gia detto il muro da superare è duro, e se pensiamo al detto di Roma citta eterna, che non viene dalla citta in se stessa, ma dalla sua forma di vita ho mentalità che ha generato la buracrazia mondiale moderna, dura molto dura, ma ciò non distoglie che non si debba pensare in maniera diversa da ora specie in un settore primario come l'energia, comunque avremmo bisogno di molte più riforme, saluti

[ggavioli]

a)..per le tecnologie è tutto gia disponibile e solo volere, i motori endotermici bruciano di tutto e in tutte le maniere, e i rendimenti se sai usare bene i carburanti immessi sono elevati
b)..l' uso della tua politica sembra che porti molti vantaggi, ma come gia detto il muro da superare è duro

Rispondo in ordine.
a)..Invero, basta leggere gli allegati a questa discussione:
1979.pdf e 1981.pdf
e si vede come allora facevo riferimento a tecnologie disponibili.
Le tecnologie disponibili ed arcinote 30 anni fa, usate anche solo con l'intento di ridurre l'incidenza dei costi energetici nelle produzioni industriali e nel fornire i beni e servizi finali al consumo avrebbero permesso all'Italia di ritrovarsi nel 2005 con una bolletta energetica estera dimezzata (quindi minori perdite nella bilancia dei pagamenti per 25 miliardi €/a), minori costi di produzione per circa 10 miliardi €/a, ma un maggior PIL per almeno 15 miliardi €/a.
b)..Invero ancora nel 1996 mi sembrava logico trasferire i concetti economici utilizzati nella grande industria (vedi 1981.pdf) ad ambiti territoriali definiti e mi sembrava naturale potesse interessare un teleriscaldamento di abitazioni per 100.000 persone (comprensorio delle ceramiche di Sassuolo), potendo dimostrare che, compreso l'ammortamento impianti, agli abitanti il calore sarebbe costato la metà che col metano.
(vedi allegato a questa discussione: 1996.pdf)
Gli amministratori delle provincie di Modena e Reggio mi risposero che il progetto era troppo grande.
Naturalmente se fosse stato attuato, ora i 100.000 abitanti spenderebbero per riscaldare le abitazioni il 30 % della spesa annuale che continuano ad avere.
Ma già dal 1985 (e fino al 2000) le tecnologie prevalenti hanno subito un'involuzione causata dalla riduzione del costo deflazionato delle FEM (vedi costo del petrolio) e dalla mania di ridurre il costo della risorsa umana prima di quello di qualunque altra risorsa utile alla produzione.
Questa è la mentalità che hanno assorbito i decisori politici, anche quelli non in malafede, ed è durissima far capire i numeri reali del bilancio energetico completo degli ammortamenti impianti, mentre preferivano (dopo il 2000) giocare con i numeri irreali dei derivati finanziari (cioè scommettere sul lavoro degli altri).
Questa è la guerra che combatto dal 2004. E non pretendo di essere un condottiero.

[Smilzo]

Ma già dal 1985 (e fino al 2000) le tecnologie prevalenti hanno subito un'involuzione causata dalla riduzione del costo deflazionato delle FEM (vedi costo del petrolio) e dalla mania di ridurre il costo della risorsa umana prima di quello di qualunque altra risorsa utile alla produzione.
Questa è la mentalità che hanno assorbito i decisori politici, anche quelli non in malafede, ed è durissima far capire i numeri reali del bilancio energetico completo degli ammortamenti impianti

Vero. studierò i documenti, e vedrò cosa si può proporre e realizzare a livello locale.

[gordini-motori]

le vecchie tecnologie attuali

se avessimo avuto del buon senso allora forse discuteremmo su come ridurre i consumi e non su come produrre in maniera ecologica ed efficente, secondo è stato più comodo fare speculazione sui derivati che rimanere concentrati sul proprio mestiere, terzo pechè dovrebbero pensare oltre al loro tempo, meglio pensare come incassare di più ora, dopo be forse non ci sarò più, questa credo sia il pensiero ricorrente di molti dei nostri pseudo politici, pultroppo, comunque la PED ora scusami ma è molto più comprensibile di quando hai iniziato il tread, e molte soluzioni sarebbero attuabili ora, poi step by step le rimanenti, non so con quale inizierei, mi serve più tempo ma la valutazione in se è positiva, e come già detto a breve dovrò lavorare in regione per un bel progetto, che non sarà la PED, ma detiene il primato di un cambio di mentalità fra parti in gioco, vi terrò informato al riguardo, saluti e

BUON ANNO E Prosperità

[taote79]

Le fonti rinnovabili possono tenere le luci accese 24 ore su 24, 7 giorni su 7. È la conclusione di questo rapporto, presentato con EREC (European Renewable Energy Council). Le reti elettriche possono essere trasformate per consentire alle fonti rinnovabili di garantire il 90% dell’energia al 2050, attraverso le "smart grids", reti intelligenti di distribuzione dell'energia a livello locale e regionale.

rinnovabili-reti-intelligenti.pdf

[Peace and Love]

Cosa ne dite del nuovo piano energetico nazionale:20121016SEN-Documento_di_consultazione.pdf

[BrightingEyes]

Difficile dare un parere motivato su un argomento così vasto ed articolato.
Mi limito a qualche considerazione sugli aspetti positivi.
Ottima l'analisi sulla situazione della produzione elettrica da rinnovabile che fa giustizia di tante leggende metropolitane lette finora. Innegabile la sforzo notevole imposto al consumatore per l'incentivazione soprattutto del FV, ma altrettanto innegabile il balzo enorme che questa politica ha prodotto sul raggiungimento degli obiettivi di produzione rinnovabile e riduzione di emissioni serra.
Anche dal fronte economico c'è la giusta analisi sulla necessità di adeguare più prontamente gli incentivi all'evoluzione dei prezzi reali di mercato e di raggiungere una sostanziale parità di intervento incentivante con gli altri paesi europei. Cosa che non significa "abbandonare la follia dell'incentivazione" come purtroppo si legge e si sente dai tanti che tentano di affossare le FER.
Inoltre è finalmente ufficiale il fatto che a fronte di spese sicuramente importanti per l'incentivazione la stessa ha prodotto e soprattutto produrrà anche risparmi che col tempo porteranno in utile la partita. Infatti testualmente si dice che l'incentivazione:

"D?altra parte, ha anche determinato benefici ambientali (es. riduzione di 18 milioni di tonnellate di CO2), occupazionali ed economici (tra cui la riduzione di importazioni di combustibili fossili per 2,5 miliardi l?anno e l?appiattimento della curva di domanda sul mercato all?ingrosso, con un valore stimato in circa 400 milioni di euro l?anno) e di sicurezza energetica."

tutte cose che ovviamente non cesseranno con la fine delle incentivazioni.

Finalmente poi si pone come obiettivo ufficiale, credibile ed anzi assolutamente primario la profonda ristrutturazione della rete, mirando alla famosa "smart grid" e soprattutto alla realizzazione di forme di accumulo più elastiche, numerose e distribuite rispetto alle attuali per superare il problema dell'alternanza. Questo anche in presenza della tanto sbandierata (da alcuni!) presenza delle centrali termiche di supporto alle richieste di picco di cui ci si limita a riconoscere che sono ormai in esubero (quindi io leggo INUTILI!).

Per iniziare non mi pare poco, anche se certi accenni all'utilizzo degli idrocarburi di produzione territoriale italiana certo non mi entusiasmano.