progetto energetico italiano

[Ospite]

Ciao a tutti,

abbiamo approntato una bozza (estremamente sintetica) delle linee guida di una ipotetica "riconversione del sistema energetico italiano", al link www.energoclub.it/Bozza_programma_rev-0.htm troverete la bozza suddivisa in 3 parti, la prima parte è relativa al potenziale totale delle fonti energetiche rinnovabili per la produzione di energia elettrica, energia termica e carburanti. La seconda parte riguarda la traccia di un programma articolato nel tempo per la riconversione del sistema energetico. La terza parte è relativa all'indagine sulle risorse finanziarie disponibili o potenziali per supportare il programma, questa parte per il momento è solo accennata e manca completamente la componente quantitativa, l'abbiamo messa solo per evidenziare che c'è da considerare anche questa questione ma per il momento il lavoro è da concentrarsi sulle prime due parti, delle quali ci sono alcune specifiche e dettagli sotto il capitolo "Dati, note e riferimenti".

Abbiamo deciso di portare sul forum -almeno in sintesi- la ricerca in questione, in quanto ancora non sembra ci sia niente di simile da poter valutare ed analizzare, allo scopo di promuovere un dibattito aperto e cominciare ad entrare nell'ordine di idee delle possibilità che abbiamo sulla questione. Chi è a conoscenza di lavori simili o con i quali poterci confrontare è invitato a segnalarli.

Naturalmente ben vengano opinioni, osservazioni, proposte e contributi riguardo i contenuti della bozza programmatica

a presto
francesco

Edited by en.ergo - 1/11/2006, 11:43

[Archangel]

Molto interessante. E' un programma condivisibile, per il quale però occorre trovare le risorse, cioè la "volontà politica" di investire.

Trovo interessante in particolare questo punto:

d) Entro il 2010 non più estrazione di idrogeno da idrocarburi
Attualmente l'idrogeno viene prodotto a partire da metano o da petrolio, essendo fonti relativamente scarse la produzione di idrogeno dovrà essere effettuata utilizzando il carbone, materia prima molto più abbondante. La tendenza attuale è quella di utilizzare il carbone per la produzione di energia elettrica ma per questo serve bruciarlo con relativa emissione di gas in atmosfera, nella produzione di idrogeno (ma anche di altri carburanti) partendo da carbone non c'è combustione per cui i reflui di lavorazione possono essere più facilmente controllati e potenzialmente riciclati.
Questo permette una strategia per cominciare ad avere a disposizione idrogeno, con lo scopo di cominciare a creare la filiera per l'utilizzo di questo carburante.
L'idrogeno, a regime, dovrà essere prodotto a partire da fonti rinnovabili e partecipare al sistema di accumulo/approvvigionamento nel sistema energetico.

E' interessante l'uso del carbone, abbondante ed economico, come materia prima in generale. Ma personalmente non credo che quello dell'idrogeno sia un obiettivo ancora attuale. La spinta all'idrogeno, ritenuto non inquinante (che poi non è del tutto vero, perchè nella combustione produce NOx) è nata negli anni in cui le auto ancora inquinavano l'atmosfera delle grandi città. Ora con le ultime normative le auto inquinano molto meno; restano le polveri sottili dei diesel, che saranno presto eliminate con i FAP, per cui l'idrogeno avrebbe un senso solo come vettore energetico se prodotto con le energie rinnovabili, il che è molto al di là da venire.
Invece il carbone potrebbe venire convertito in combustibili liquidi, molto più facilmente stoccabili e trasportabili e anche più sicuri dell'idrogeno. Sono tutte tecniche note a già in uso usando come materia prima il metano, più pulito. Ma, problemi di depurazione a parte, quando il gas naturale fosse esaurito il carbone potrebbe tranquillamente sostituirlo come materia prima, sia pure con tutti problemi pratici dell'estrazione, del trasporto, dello stoccaggio e della depurazione che il metano ha molto meno.

[Ospite]

Caro Archangel,

felice di ritrovare un forumista energetico della prima ora, manca solo enzogal e poi ci siamo tutti :-)

grazie dell'apprezzamento sulla bozza proposta, in effetti quello che manca è la volontà politica, non certo le rinnovabili, quello che intanto possiamo fare è ribadire e documentare la consistenza del flusso energetico che va costantemente sprecato, ad un certo punto qualcuno ne prenderà atto.

Per quanto riguarda l'uso del carbone sono personalmente daccordo, in effetti tra parentesi è citata la possibilità di utilizzarlo per la produzione di carburanti, i quali rimangono il vettore energetico relativamente più problematico da procurare.

Per il trasporto si possono ipotizzare diverse soluzioni, ad esempio si potrebbe gassificare il carbone "a bocca di miniera" e renderlo disponibile dovunque tramite il mentanodotto (hythane, syngas, ecc..) per essere trasformato in carburante liquido o anche utilizzarlo direttamente quale gas, rimane sempre la pericolosità e gli inconvenienti delle attività estrattive in miniera...

A presto
francesco

Edited by en.ergo - 27/2/2006, 19:29

[BrightingEyes]

Vorrei cimentarmi anch'io nel dibattito, visto che la cosa mi entusiasma.

Le cifre presentate sono interessanti, ma ottenerle non credo sia una cosina semplice, almeno nel breve termine. Io comunque mi limito al FV e solare termodinamico che conosco meglio.

Come fare a ottenere 100 Twh da fotovoltaico? Ci investiamo risorse pubbliche, ovvio.
Sbagliato. I calcoli di Battaglia, Coiante, ecc non lasciano spazio a dubbi. Nessuna risorsa pubblica verrà investita mai, da nessun governo, in una centrale FV che non sarebbe economicamente vantagiosa nemmeno se i pannelli FV costassero 0 €. Certo si farebbero i soliti impiantini pilota, dimostrativi, per dimostrare la sensibilità della classe politica al problema delle FER, ecc. Risultato? FV sempre marginalissimo.

L'unica strada percorribile è affidare ai privati la messa in opera di migliaia, anzi centinaia di migliaia di impianti, in gran parte calibrati per la copertura dei consumi casalinghi, almeno all'inizio. E' la strada della Produzione Energetica Diffusa, che col tempo porterà anche a una vera e propria forma di agricoltura tecnologica, l'Agrienergia.
So di essere un pò ripetitivo, ma spesso mi sono state avanzate obiezioni sulla effettiva realizzabilità della cosa e sul costo che comporterebbe. Alcuni hanno anche detto che alla fine se a produrre e a pagare sono sempre gli stessi il sistema non si regge. Altri lo interpretano come una forma di "lavoro socialmente utile" aggiornato, un pò un sussidio diffuso tipo pensione sociale o reddito di cittadinanza.

Invece è una cosa del tutto diversa. Un sistema di sussidi brucia parte dell'energia prodotta, a prezzo sempre maggiore, e si autoalimenta in un ciclo perverso perchè impone costi maggiori alla produzione, prezzi maggiori alla vendita rendendo sempre più persone "bisognose di aiuto" e impoverendo alla fine tutti. In Italia siamo stati maestri indiscussi in questo sport e i risultati si vedono. Inoltre il carico maggiore viene furbescamente, ma non intelligentemente, addossato al sistema produttivo (le imprese) con sonseguente disincentivazione alla produzione e distribuzione di ricchezza. E' una valutazione politica, quindi non approfondisco oltre. Ognuno ne trarrà le proprie impressioni.

Allo scopo della discussione mi preme solo evidenziare una strada semplice, relativamente poco costosa, percorribile senza "rivoluzioni" sociali o misure draconiane che può condurre al risultato esposto nella tabella presentata da En.ergo

Ho fatto una tabella in Excel (in effetti Openoffice che considero più "ecosostenibile", ma dovrebbe essere compatibile 100%) simulando uno sviluppo del FV incentivato sull'arco di 15 anni. Il punto focale di tutta la programmazione resta il costo a Kwp del pannello. Seguendo le previsioni più realistiche incontrate in rete (quindi non certo le più ottimisitiche) ho previsto un costo di € 5000/kwp per il 2008 - €3000/kwp nel 2012 - €1800/kwp nel 2015 fino a raggiungere la mitica soglia del €1000/kwp nel 2020.

L'analisi prevede una parte corposa di investimenti affidati a imprese e piccoli risparmiatori, assumendo un costo medio di impianto sui 60.000 - 75.000 euro per gli anni coperti dall'incentivazione e di 30.000€ per i successivi. Ovviamente la quota di investimento delle famiglie sarà più ridotta, ma è una previsione media.

Premetto che è solo una previsione personale, ma credo abbastanza realistica nelle linee generali. Un business plan energetico degli incentivi, molto superiore ed esteso rispetto all'attuale CE, ma che ne ricalca in toto lo schema e quindi del tutto fattibile. A monte di tutto c'è da capire bene lo scopo dell'incentivazione.

Scopo della tariffa incentivante del CE non è creare imprenditoria fittizia o sovvenzionare qualcuno più furbo degli altri, ma diffondere il più possibile il FV. Creare un mercato del FV in tutta Europa solido, forte e capace di autosostentarsi in futuro. Tale mercato diventa un appetibilissimo target per le aziende, stimolando la concorrenza e la caduta dei prezzi.

L'obiettivo del 1000€/Kwp non è per nulla irrealistico come si sente spesso affermare, il film sottile in questo senso è ben più che una speranza. Alla soglia di 1000€/Kwp non è più necessario alcun incentivo. Chi investirà nel FV a quel costo ne avrà un concreto guadagno.

Le conclusioni che ne traggo sono:

1) Gli incentivi NON sono affatto un costo insostenibile o una forma di ingiusta tassazione "mascherata". Anche ammettendo una diffusione esplosiva delle installazioni (comunque da controllare e gradualizzare come si fa ora col CE) la parallela discesa dei costi di installazione permetterà un adeguamento progressivo al ribasso dell'incentivazione mantenendo il costo totale a carico del consumatore medio non superiore a poche centinaia di euro l'anno. Tale costo è totalmente proporzionale al consumo e non pesa sull'attività produttiva. Se a qualcuno appare eccessivo è bene ricordare che le alternative potrebbero rivelarsi più costose alla fine. E' inoltre un costo facilmente accettato vista la valenza di vantaggio per tutta la società.

2) L'obiettivo dei 1000€/Kwp è un traguardo che, una volta raggiunto, rivoluzionerebbe l'intero modello sociale. Non si tratta di crederci, fare crociate, movimenti popolari od altro. Coltivare energia dal sole rivendendola diventerà vantaggioso, indipendentemente che lo si faccia per convinzione, credo, lucro o altro.

3) La richiesta della rete di energia regolare mal si concilia con la natura alternante del FV. Ma una produzione diffusa e massiccia comporterà invitabilmente la creazione di poli aggreganti di microproduttori che troveranno in strutture centralizzate a livello locale una soluzione semplice e redditizia di accumulo tramite produzione di idrogeno. é la filosofia degli HUB diffusi sul territorio che anche la UE prevede. (v. https://www.hfpeurope.org - Deployment strategy 2005/2006)

4) La stessa politica di CE potrebbe essere adattata a altre forme di FER. Sopratutto biomassa, minieolico, biocarburanti, geotermico (se devo investire in pompa geotermica è giusto che tu che preferisci andare a gas/gpl perchè è comodo e meno caro paghi una quota, visto che inquini e ci rendi dipendenti da importazioni costose e a rischio).

Tengo a precisare, tanto per chiarezza, che sono imprenditore, libero professionista e distante anni luce dalle visioni no-global, autonomistiche, sindacatocratiche etc. Sono e resto convinto che un piccolo aumento del costo energetico a breve possa condurre a lungo termine a una corposa riduzione di molti costi parassitari che ora affliggono il bilancio italiano. Più bolletta ora e meno tasse ora e nel futuro. Non piacerà a tutti, ma alternative non ce ne sono (oddio... magari qualcuna c'era fino al 1987, ora resta il motore di Schietti e il moto perpetuo, ma credo siano da sperimentare ancora un pò ).

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[Ospite]

ciao BrightingEyes,

CITAZIONE (BrightingEyes @ 18/3/2006, 16:30)

Allo scopo della discussione mi preme solo evidenziare una strada semplice, relativamente poco costosa, percorribile senza "rivoluzioni" sociali o misure draconiane che può condurre al risultato esposto nella tabella presentata da En.ergo.
Ho fatto una tabella in Excel (in effetti Openoffice che considero più "ecosostenibile", ma dovrebbe essere compatibile 100%) simulando uno sviluppo del FV incentivato sull'arco di 15 anni.

nella tabella che proponi arrivi a conclusioni anche più ottimistiche di quanto proposto nel documento iniziale, sia in termini di produttività (140 contro 100 TWh) che nel tempo necessario (15 anni contro 30 anni) in effetti il potenziale fv è ben maggiore di quanto citato, per il fatto che è stato preso in considerazione solo il potenziale installabile in edifici e strutture varie, questo perché si pensava ad una generazione distribuita e diffusa ad opera di privati, sia in ambito residenziale che aziendale, quindi per autoconsumi (sistemi in rete con scambio sul posto)

Già oggi è possibile produrre celle fv ad un costo di 1€/Wp ( 2500-3000€ installato), più che a contributi in conto energia io spero che si vada in questa direzione, in modo da riservare risorse finanziarie anche ad altre tecnologie.

In sostanza condivido tutto quello che hai scritto, osservando però che il fv da solo non risolve il problema del fabbisogno elettrico ( in quanto anche con un costo di 1€/Wp il costo di generazione non è competitivo nel mercato ma solo per autoconsumi) e che poi abbiamo bisogno anche di energia termica e di carburanti.

cari saluti
francesco

[BrightingEyes]

Sicuramente servono altre fonti per energia termica e carburanti, ma anche per l'elettrica che non sarà certo coperta tutta da FV anche nelle più rosee previsioni. Infatti io penso che ancora per diversi anni sia necessario il ricorso a fonti come il carbone e forse il nucleare.

Ma non è questo il punto della riflessione, l'aspetto centrale è invece sullo strumento del Conto Energia. Non sono d'accordo sul fatto che sia inutile. La diminuzione dei prezzi non si può ottenere in altro modo (se non in tempi molto più dilatati). Se il CE venisse applicato come ipotizzo nella tabella (quindi con limiti molto più ampi degli attuali), e magari fosse adottato da diversi altri paesi europei, il mercato del FV avrebbe un boom enorme creando i presupposti per una "guerra dei prezzi" simile al mercato informatico. Solo il mercato funziona in questi casi, non serve altro per stimolare ricerca e produttività.

Tra l'altro il CE non assorbe risorse finanziarie statali che possono così vantaggiosamente essere indirizzate verso altre soluzioni.

Io comunque quando parlo di €1000/Kwp intendo all'installazione, non alla produzione. Può sembrare un obiettivo lontanissimo, ma 15 anni sono un'era geologica in campo tecnologico.

Il dato di 140 Tw è una pura supposizione, basata su un presumibile "effetto valanga" di installazioni col costo a €1000/Kwp. Può essere minore, ma anche maggiore. A quel punto, senza incentivo, l'unico limite sarà la tariffa pagata dai gestori di rete e la necessità di fornire energia non-alternante. Ma a questo si dovrà trovare risposta con sistemi di produzione e accumulo di idrogeno (che, fra parentesi, è il combustibile su cui punta tutta l'impostazione energetica futura della UE).

Io non vedo altre strade così promettenti e a prova di "scettico prevenuto" o "amministratore pubblico squattrinato" per stimolare una diffusione massiccia delle FER. E non credo nemmeno sia da limitare al FV, ho analizzato quello per comodità (diciamo che sulle altre ne so poco ) ma credo non ci siano difficoltà a immaginare lo stesso meccanismo per biomassa, biocarburanti ecc.

Ciao

[m.vegeth]

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Come fare a ottenere 100 Twh da fotovoltaico? Ci investiamo risorse pubbliche, ovvio.
Sbagliato. I calcoli di Battaglia, Coiante, ecc non lasciano spazio a dubbi. Nessuna risorsa pubblica verrà investita mai, da nessun governo, in una centrale FV che non sarebbe economicamente vantagiosa nemmeno se i pannelli FV costassero 0 €. Certo si farebbero i soliti impiantini pilota, dimostrativi, per dimostrare la sensibilità della classe politica al problema delle FER, ecc. Risultato? FV sempre marginalissimo.

Ciao a tutti, premetto che non sono al corrente dei calcoli di Battaglia e Coiante ma se le cose stanno così io ho qualche cosa che non torna.....
Su http://www.pvresources.com/en/top50pv.php vedo i 50 impianti fotovoltaici più grandi al mondo, e secondo il mio punto di vista non sono impiantini....come si può notare quasi metà di essi è situata in Germania....loro astanno ad anni luce da noi.....ed è evidente che nei loro piani di sviluppo abbiano fatto anche loro dei calcoli...quindi chi e che li sbaglia????

In'oltre stiamo freschi se aspettiamo che privati di propria iniziativa investano in massa in fotovoltaico.....la maggior parte della gente non sa distinguere tra un pannello termosolare e un fotovoltaico....... , questa è l'impressione che ho!!
Dal mio punto di vista dovrebbe essere compito della politica, ma haimè, forse anche i nostri politici non sanno distinguere tre termosolare e foovoltaico........sigh!

[Ospite]

Avete mai sentito parlare del progetto archimede (legge 388/2000) portato avanti da Enea in collaborazione con Enel?

[Ospite]

....visto che nessuno dice nulla.....l’Enea sta studiando da qualche tempo il modo di accumulare l’energia solare sotto forma di calore ad alta temperatura (> 500 °C), il calore accumulato viene poi utilizzato per la produzione di vapore per poi sfruttarlo nelle centrali termoelettriche. . secondo me questo sistema, che esiste già da un ventennio, è molto più efficiente del fotovoltaico anche perchè il fotovoltaico è discontinuo, mentre con il solare termodinamico il calore fornito dal sole, durante il giorno, può essere "stoccato". se avete tempo visitate il sito dell'Enea
p.s. con questo volevo dire che un minimo viene fatto anche in Italia

[BrightingEyes]

CITAZIONE (m.vegeth @ 19/3/2006, 23:37)

Ciao a tutti, premetto che non sono al corrente dei calcoli di Battaglia e Coiante ma se le cose stanno così io ho qualche cosa che non torna.....
Su http://www.pvresources.com/en/top50pv.php vedo i 50 impianti fotovoltaici più grandi al mondo, e secondo il mio punto di vista non sono impiantini....come si può notare quasi metà di essi è situata in Germania....loro astanno ad anni luce da noi.....ed è evidente che nei loro piani di sviluppo abbiano fatto anche loro dei calcoli...quindi chi e che li sbaglia????

In'oltre stiamo freschi se aspettiamo che privati di propria iniziativa investano in massa in fotovoltaico.....la maggior parte della gente non sa distinguere tra un pannello termosolare e un fotovoltaico....... , questa è l'impressione che ho!!
Dal mio punto di vista dovrebbe essere compito della politica, ma haimè, forse anche i nostri politici non sanno distinguere tre termosolare e foovoltaico........sigh!

In Germania esiste da 2 o 3 anni il Conto Energia, anche più generoso che quello italiano. Il boom del FV in Germania parte proprio da quello.
Spiace pure a me, intendiamoci, ma le centrali FV al momento sono lontanissime da un ritorno economico. Che molti paesi investano in impianti di ricerca, anche grossi, è normale e anche giusto, ma non cambia di un pelo la situazione.

Sul fatto che il privato non distingua FV da termosolare concordo, ma l'enorme successo del CE italiano (guardatevi il numero delel domande) dimostra che c'è uno zoccolo di gente almeno un minimo informata e ce ne sarà sempre di più. Che l'incentivazione sia compito della politica è vero, ma se il risultato è il solito "totmila tetti FV" con contributino a quattro gatti che si traduce solo in un'esborso di soldi pubblici senza contropartita è molto meglio che i politici si astengano.

La richiesta dei classici "investimenti" sul solare è sbagliata, banale e non supportata da alcun dato economico, e per questo non verrà esaudita. Prima ci si rende conto di questa verità meglio sarà per il destino del FV e di tutte le FER italiane presenti e future.

CITAZIONE (alev @ 20/3/2006, 00:37)

....visto che nessuno dice nulla.....l’Enea sta studiando da qualche tempo il modo di accumulare l’energia solare sotto forma di calore ad alta temperatura (> 500 °C), il calore accumulato viene poi utilizzato per la produzione di vapore per poi sfruttarlo nelle centrali termoelettriche. . secondo me questo sistema, che esiste già da un ventennio, è molto più efficiente del fotovoltaico anche perchè il fotovoltaico è discontinuo, mentre con il solare termodinamico il calore fornito dal sole, durante il giorno, può essere "stoccato". se avete tempo visitate il sito dell'Enea
p.s. con questo volevo dire che un minimo viene fatto anche in Italia

Conosco il progetto, sicuramente una ottima speranza, ma per ora solo speranza. Ci sono anche altre possibilità (Dischi a concentrazione + stirling) che promettono buoni rendimenti a costi contenuti. Che si investano soldi pubblici su queste possibilità lo trovo accettabile, certo, ma può benissimo andare in parallelo a soluzioni come il CE (che non costano soldi allo stato). Dal momento in cui si dimostra una loro competitività con le non rinnovabili ben venga anche che l'Enel si faccia una dozzina di centrali , temo che qualche problema ci sia però.
Altra soluzione sarebbe fregarsene se il Kwh da queste centrali costa di più e farle lo stesso facendo pagare di più il Kwh al consumatore (la vuoi l'energia pulita? paga ). Ovviamente però alzare il costo del Kwh va bene per i privati, non per le aziende che già hanno abbastanza "braccia legate dietro la schiena" in Italia per competere con gli altri paesi.
E qui mi sa cominciano gli "attriti"

[Ospite]

CITAZIONE (en.ergo @ 26/2/2006, 16:17)

Ciao a tutti,

abbiamo approntato una bozza (estremamente sintetica) delle linee guida di una ipotetica "riconversione del sistema energetico italiano", al link www.energoclub.it/Bozza_programma_rev-0.htm ................

a presto
francesco

Ciao Francesco,
ottima idea quella di fare un discorso così ampio e completo.
Volevo fare 3 commenti:
1)credo che il potenziale eolico sia maggiore,specialmente se si prendono in considerazione centrali off-shore,penso che 20 GW non sia una potenza impossibile da installare nel lungo periodo.

2)per quanto riguarda i trasporti credo un punto del programma dovrebbe essere quello di spingere per il passaggio dai motori a combustione a quelli elettrici.

3)sarebbe interessante che nel programma si parlasse anche dei vari sistemi di accumulo di energia per poter rendere stabile tutto il sistema.

Ciao

[Ospite]

CITAZIONE (alev @ 20/3/2006, 00:14)

Avete mai sentito parlare del progetto archimede (legge 388/2000) portato avanti da Enea in collaborazione con Enel?

Ciao Alev,

sul documento oggetto di questa discussione il progetto al quale ti riferisci è al link www.energoclub.it/Bozza_programma_rev-0.htm#6, purtroppo il progetto in Italia è "congelato" (il che è ironico per una tecnologia solare...). Più interessanti ed efficienti sono i sistemi indipendenti a parabola con motore stirling ai quali si riferiva anche BrightingEyes (http://www.stirlingenergy.com/default.asp) ancora più interessante se il tutto è fatto in partnership con la tunisia o altri paesi nord-africani.....

Saluti
francesco

CITAZIONE (fabiomas @ 20/3/2006, 12:52)

1)credo che il potenziale eolico sia maggiore,specialmente se si prendono in considerazione centrali off-shore, penso che 20 GW non sia una potenza impossibile da installare nel lungo periodo.

Ciao Fabiomas

in effetti probabilmente hai ragione, solo che non ci sono "pezze di appoggio" per quanto riguarda l'off-shore in Italia e per questo al momento non è stata ventilata l'ipotesi. Tanto meglio se puoi segnalare qualche riferimento al riguardo

CITAZIONE

2)per quanto riguarda i trasporti credo un punto del programma dovrebbe essere quello di spingere per il passaggio dai motori a combustione a quelli elettrici.

giusto, questo passaggio però riguarda più il risparmio energetico (essendo in qualche modo l'energia elettrica più un vettore che una fonte), comunque da tenere in considerazione.

CITAZIONE

3)sarebbe interessante che nel programma si parlasse anche dei vari sistemi di accumulo di energia per poter rendere stabile tutto il sistema.

anche questo punto è certamente da sviscerare, oltre ai sistemi di accumulo si dovranno considerare delle strategie di generazione, guardando al fatto che le fonti rinnovabili possono essere complementari utilizzandone un mix. Poi tutti i sistemi di accumulo ( per chi non li conoscesse può farsene un'idea alla pagina www.energoclub.it/Accumulatori_di_energia.htm ) possono essere convenienti nel giusto contesto, sia a carico dei produttori-utilizzatori e sopratutto a carico del (o dei) gestore della rete. Da quanto emerge ad una prima valutazione non è improbabile che il costo possa mediamente incidere per un centesimo di euro sul kWh, o anche solo una frazione di centesimo. Certo questo può essere se la questione non viene sottovalutata e sopratutto se, con l'occasione, si pensa anche ad ottimizzare l'efficienza della rete di distribuzione, attualmente le perdite in rete sono di circa il 7%, anche un solo punto di miglioramento comporta un recupero di qualcosa come 3.000 GWh all'anno !

grazie della collaborazione
francesco

[Ospite]

CITAZIONE (en.ergo @ 20/3/2006, 21:29)

CITAZIONE (fabiomas @ 20/3/2006, 12:52)

1)credo che il potenziale eolico sia maggiore,specialmente se si prendono in considerazione centrali off-shore, penso che 20 GW non sia una potenza impossibile da installare nel lungo periodo.

Ciao Fabiomas

in effetti probabilmente hai ragione, solo che non ci sono "pezze di appoggio" per quanto riguarda l'off-shore in Italia e per questo al momento non è stata ventilata l'ipotesi. Tanto meglio se puoi segnalare qualche riferimento al riguardo

Ciao,
il CNR ha fatto una mappa dei venti del mediterraneo da cui risulta che ci sono zone lungo la costa italiana con circa 8m/s di vento medio a 70-80 metri dal livello del mare.
http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1367

Su un numero de il solea360gradi si parla di un notevole interesse nel settore da parte di società italiane
http://www.ilsolea360gradi.it/2003/febbraio2003.pdf (pagina11)

Su quest'altro c'è scritto che nel mediterraneo ci sono notevoli potenzialità (anche se ci sono problemi maggiori rispetto al mare del nord per quanto riguarda le fondamenta) e che pare ci siano già progetti per impianti offshore in sicilia meridionale
http://www.ilsolea360gradi.it/2003/aprile2003.pdf (pag 12)

In tutte e due gli articoli si parla anche della possibilità di utilizzare le piattaforme offshore che devono essere dismesse nell'adriatico per installarci sopra i generatori eolici.

Purtoppo non ho numeri precisi,comunque le possibilità tecniche credo che ci siano tutte e anche l'interesse dei privati.


Ciao

[BrightingEyes]

Sull'offshore il problema effettivamente è che il Mediterraneo ha di norma fondali profondi già a poche miglia dalla costa.

Avevo letto dell'ipotesi di piattaforme galleggianti ancorate con cui si pensava di sfruttare sia il vento sopra la superficie, sia le correnti sotto. Ma ho perso il riferimento e non ne ho più letto nulla. (Mi pare l'ipotesi fosse di prevederle alle Bocche di Bonifacio, dove in effetti vento e corrente non sono da buttar via).

[Ospite]

CITAZIONE (fabiomas @ 21/3/2006, 08:12)

il CNR ha fatto una mappa dei venti del mediterraneo da cui risulta che ci sono zone lungo la costa italiana con circa 8m/s di vento medio a 70-80 metri dal livello del mare.
http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1367

Ciao Fabiomas,

abbiamo fatto richiesta della mappa dei venti del CNR ma per il momento non ci hanno risposto, intanto consoliamoci sapendo che qualcun altro si dà da fare: www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubriche/eolico/20060302153533841952.html

E' vero anche che, più ci si informa e più il potenziale delle rinnovabili aumenta.....

a presto
francesco

[Ospite]

CITAZIONE (en.ergo @ 22/3/2006, 22:52)

.... intanto consoliamoci sapendo che qualcun altro si dà da fare: www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubriche/eolico/20060302153533841952.html

E' vero anche che, più ci si informa e più il potenziale delle rinnovabili aumenta.....

Ciao Francesco,
per fortuna più impianti eolici si installano nel mondo e più il prezzo del singolo watt scende,speriamo che si arrivi presto ad un prezzo talmente basso da far partire i giusti investimenti anche in Italia.
Ho ritrovato un vecchio articolo in cui gli amici della terra sostenevano che il potenziale eolico italiano è di 8 GW
http://www.amicidellaterra.it/PRESS/eolico.htm
Questa,credo,sia un'altra prova del fatto che in Italia si possano installare generatori per più di 10 GW solo utilizzando la terra ferma.
Questo lo dico sia perchè so che quella associazione non è molto oggettiva quando parla dell'eolico,sia perchè in Italia si iniziano ad installare generatori di grossa taglia(2 MW) e quindi i calcoli fatti qualche anno fa,che si basavano su turbine da poche centinaia di kW,vanno visti tutti al rialzo.

ciao

Edited by fabiomas - 24/3/2006, 16:16

[Ospite]

Negli USA un gruppo di scienziati, capeggiato da un italiano, ha proposto una road map per la riconversione del sistema energetico molto simile a quella elaborata da EnergoClub e oggetto di questa discussione.

Questo conferma ed avvalora il lavoro da noi svolto, speriamo che, grazie a questi lavori, a quanto intrapreso in Svezia, Spagna, ma anche in Germania, in Giappone e in altri paesi, porti anche in Italia la possibilità di sviluppare ed attuare un concreto programma di politica energetica, questo dipende comunque anche da noi, magari aderendo ad EnergoClub, dando così forza alle nostre proposte.

Articolo di "La Repubblica"
La Road Map di Citro (pdf) pubblicata su "Science"

La Road Map di EnergoClub

A presto
francesco

[Ospite]

Ragazzi, mi intrometto anch'io nel discorso, facendo la parte dell'avvocato del diavolo (saro' lungo ma purtroppo la questione lo richiede, visto che attualmente mi occupo di progetti per I.A.F.R.) ...

1) UTENTI DOMESTICI

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/3/2006, 12:15)

Altra soluzione sarebbe fregarsene se il Kwh da queste centrali costa di più e farle lo stesso facendo pagare di più il Kwh al consumatore (la vuoi l'energia pulita? paga ). Ovviamente però alzare il costo del Kwh va bene per i privati,

Penso sia una "pazzia" sperare che i privati in giro siano disposti a vedersi aumentare la bolletta enel : provate a parlare con parenti, amici, operai, impiegati, ecc...
Io ci ho provato, e la gente in generale ritiene la bolletta ENEL quasi insostenibile, nonostante abbia cambiato in casa tutte le lampadine, abbia elettrodomestici di classe A, ecc.

2) Il fotovoltaico ha molta potenza ma ovviamente nel periodo giugno-agosto, che purtroppo coincide parzialmente con le ferie.
Ma durante tutto l'inverno cosa facciamo ? Chiudiamo le fabbriche e mandiamo tutti a casa ?
Via ragazzi, non si puo' fare un Piano Energetico Nazionale considerando la potenza di punta del solare; il ragionamento e' molto piu' complesso, e comunque fare un piano SPERANDO che il prezzo dei pannelli diminuisca, su un settore strategico per il funzionamento di uno stato, qualunque ministro dell'economia lo scartera', o comunque lo terra' come "ultimissima riserva".

3) Come risolvete il problema della FREQUENZA ???
Questo e' un problema importantissimo che nessuno si sbilancia ad affrontare.
Gia' oggi si sprecano incontri e convegni tra i grandi produttori per il fatto che GRTN (ops oggi ormai e' TERNA) obbliga le turbogas a non stare al 100% per essere pronte a dare "gas" in caso di richieste improvvise da parte della rete.
Cosa succede se eliminiamo questi impianti ?
La rete diventera' instabile, ed al primo guasto su un ramo si avra' il collasso totale.
GESTIRE LA RETE NAZIONALE SARA' IMPOSSIBILE !!!
Per risolvere questo problema ci vogliono almeno una decina di centrali da 1000-2000 MW di potenza ciascuna che dovranno stare non a manetta, per essere pronte a regolare.
E' ovvio che queste grosse centrali, che non lavorano a pieno rendimento, NESSUN PRIVATO LE VORRA' MAI AVERE, e dovranno rimanere nella gestione dello stato.

4) Idroelettrico
Da quello che so io l'idroelettrico e' saturo (almeno nell'arco alpino) e c'e' spazio solo per microcentrali da 50kW, per le quali il costo di parallelo rete e' praticamente insostenibile.
Per altri impiantini (ne stiamo progettando alcuni in ufficio) c'e' spazio, ma si tratta di microimpianti con i quali la vedo molto dura (cioe' improbabile) raggiungere le cifre indicate nel piano.

5) EOLICO
In Italia per costruire impianti eolici e' difficilissimo (ne sappiamo qualcosa in ufficio).
Le soprintendenze hanno vincoli da tutte le parti, per la maggior parte assurdi.
Poi c'e' chi dice che le pale disturbano le Api, e tante altre questioni...
Un vero calvario !

6) BIOGAS
Secondo me questo parametro e' stato sottostimato di parecchio nel vostro "piano".
Le municipalizzate ad esempio non valorizzano i cassonetti "biologici" o "umidi".
Con questi "rifiuti" una citta' di 10-20.000 abitanti tiene in moto generatori endotermici con
una produzione di 2500kW elettrici e ancor piu' termici.
Questa e' una risorsa enorme che ad oggi e' poco capita, dai soliti manager purtroppo incompetenti.

Se il lavoro mi lascera' qualche spazio, comunque, spero di potervi portare qualche dato numerico piu' preciso.
(PS : esiste un PDF da scaricare con tutto il vostro piano energetico?)

Edited by en.ergo - 27/1/2007, 12:04

[SolarPrex]

Su quanto detto da Marco dp non si discute

approvo praticamente su tutto.


Sottolineo la questione Biogas ( e aggiungerei anche le biomasse in genere ).
Purtroppo gli investimenti e gli organi preposti alla cura di progetti di questo tipo ( e qui c'è poco da fare... coloro che devon farlo sono proprio i comuni... ) non sono all'altezza del tema x mille ed un motivi.

Il fotovoltaico NON è una fonte affidabile. Per tanto nessuna economia si può imperneare su questa SOLA tecnologia di sfruttamento energetico per come la conosciamo attualmente noi.

La situazione non è di semplice comprensione e risoluzione.
Il fatto che comunque delle persone come in questo forum si diano da fare e meditino su queste tematiche... proponendo, rivedendo le loro posizioni, progettando e realizzando... è SEGNO DI UNA FORTE SENSIBILITà e di un FORTE SENSO CIVICO comune, volto non solo ad una crescita sociale basta sulla crescita indiscriminata dei sistemi economici, ma anche sulla sostenibilità ( e quindi sul rispetto... valore, quet'ultimo, molto raro).

A presto.

[Ospite]

CITAZIONE (marco_dp @ 27/1/2007, 10:59)

1) UTENTI DOMESTICI

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/3/2006, 12:15)

Altra soluzione sarebbe fregarsene se il Kwh da queste centrali costa di più e farle lo stesso facendo pagare di più il Kwh al consumatore (la vuoi l'energia pulita? paga ). Ovviamente però alzare il costo del Kwh va bene per i privati,

Penso sia una "pazzia" sperare che i privati in giro siano disposti a vedersi aumentare la bolletta enel : provate a parlare con parenti, amici, operai, impiegati, ecc...
Io ci ho provato, e la gente in generale ritiene la bolletta ENEL quasi insostenibile, nonostante abbia cambiato in casa tutte le lampadine, abbia elettrodomestici di classe A, ecc.

Concordo, infatti il piano non si basa assolutamente su un aumento del costo dell'energia, se mai il contrario

CITAZIONE

2) Il fotovoltaico ha molta potenza ma ovviamente nel periodo giugno-agosto, che purtroppo coincide parzialmente con le ferie.
Ma durante tutto l'inverno cosa facciamo ? Chiudiamo le fabbriche e mandiamo tutti a casa ?

No, molte fabbriche possono avere convenientemente dei cogeneratori, anche a metano, che, in assieme, contribuiscono alla potenza di base.

CITAZIONE

Via ragazzi, non si puo' fare un Piano Energetico Nazionale considerando la potenza di punta del solare;

Non hai letto molto bene, da nessuna parte è scritto o sottinteso questo, semmai il contraio, il fatto che il potenziale solare sia molto alto non significa necessariamente che debba essere preso come punto di riferimento...

CITAZIONE

il ragionamento e' molto piu' complesso, e comunque fare un piano SPERANDO che il prezzo dei pannelli diminuisca, su un settore strategico per il funzionamento di uno stato, qualunque ministro dell'economia lo scartera', o comunque lo terra' come "ultimissima riserva".

Appunto, la potenza in inverno non sarebbe data dal fotovoltaico, bensì da idroelettrico, geotermico, biomasse e cogeneratori industriali, il fv contribuirebbe per una quota minima così come l’eolico e il micro-idro, poi ovviamente un tot MW di Turbogas potrebbero servire comunque, specialmente in inverno ma non solo, almeno fino a quando i sistemi di accumulo non permetteranno di accumulare energia d’estate per restituirla d’inverno, nessuno ha detto il contrario, è abbastanza ovvio se non banale…

CITAZIONE

3) Come risolvete il problema della FREQUENZA ???
Questo e' un problema importantissimo che nessuno si sbilancia ad affrontare.
Gia' oggi si sprecano incontri e convegni tra i grandi produttori per il fatto che GRTN (ops oggi ormai e' TERNA) obbliga le turbogas a non stare al 100% per essere pronte a dare "gas" in caso di richieste improvvise da parte della rete.
Cosa succede se eliminiamo questi impianti ?

E dove è scritto che questi impianti devono essere eliminati?

CITAZIONE

La rete diventera' instabile, ed al primo guasto su un ramo si avra' il collasso totale.
GESTIRE LA RETE NAZIONALE SARA' IMPOSSIBILE !!!
Per risolvere questo problema ci vogliono almeno una decina di centrali da 1000-2000 MW di potenza ciascuna che dovranno stare non a manetta, per essere pronte a regolare.
E' ovvio che queste grosse centrali, che non lavorano a pieno rendimento, NESSUN PRIVATO LE VORRA' MAI AVERE, e dovranno rimanere nella gestione dello stato.

Queste centrali ci sono già, serviranno per alcuni decenni sia per regolare la frequenza in rete e sia per ovviare alla carenza di energia invernale, la CO2 può essere sequestrato ed utilizzato sempre in ambito energetico, l’importante, nel medio periodo, è riuscire ad utilizzarle il minimo necessario, tieni comunque presente che è possibile aumentare l’apporto dell’idroelettrico sia per generazione diretta e sia per accumulare/erogare energia nei momenti di picco…è il sistema più reattivo e più economico.
Le centrali di potenza previste dal piano sono: 30.000 MW idroelettrico, 10.000 geotermico, 7-10.000 biomasse, che fanno già 50.000 MW…più gli impianti industriali di cogenerazione... l’eventuale deficit, che potrebbe essere minimo, può essere coperto appunto con le turbogas…poi ci sarebbero altri apporti di potenza ma per il momento tralasciamo, considera anche che il tutto è previsto nel lungo periodo…nessuno si sogna di dire che queste cose sono possibili dopodomani…
Comunque un accenno/precisazione sui picchi stagionali e sul problema della stabilità della frequenza in rete è in effetti doveroso anche se ci sembrava ovvio e non necessario inserirlo nella bozza sintetica. Grazie per aver evidenziato questo aspetto.

CITAZIONE

4) Idroelettrico
Da quello che so io l'idroelettrico e' saturo (almeno nell'arco alpino) e c'e' spazio solo per microcentrali da 50kW, per le quali il costo di parallelo rete e' praticamente insostenibile.
Per altri impiantini (ne stiamo progettando alcuni in ufficio) c'e' spazio, ma si tratta di microimpianti con i quali la vedo molto dura (cioe' improbabile) raggiungere le cifre indicate nel piano.

I dati ufficiali dicono che l’idroelettrico in Italia produce circa 40.000 GWh/anno, il potenziale ad oggi economicamente vantaggioso ammonta a 65.000 GWh/anno, il potenziale oggi tecnicamente fattibile ammonta a 120.000 GWh/anno e il potenziale teorico totale ammonta a 340.000 GWh/anno www.worldenergy.org se poi ne sai una pagina in più del libro "> , in realtà oggi è più conveniente commerciare petrolio e metano installando centrali termoelettriche, che hanno bassi costi d’avviamento, piuttosto che fare grandi opere idroelettriche, che hanno alti costi d’impianto. Non secondario è l’allarme sociale che le grandi opere idroelettriche suscitano, non sempre a ragione, però prima o poi si dovranno fare delle scelte ben ponderate e allora l’idroelettrico potrà risultare ancora il male minore.
Poi lo studio del WEC non prende in considerazione i mini e micro impianti idroelettrici….

CITAZIONE

5) EOLICO
In Italia per costruire impianti eolici e' difficilissimo (ne sappiamo qualcosa in ufficio).
Le soprintendenze hanno vincoli da tutte le parti, per la maggior parte assurdi.
Poi c'e' chi dice che le pale disturbano le Api, e tante altre questioni...
Un vero calvario !

Hai perfettamente ragione, ma, come sopra, si tratterà di ponderare bene pro e contro…

CITAZIONE

6)BIOGAS
Secondo me questo parametro e' stato sottostimato di parecchio nel vostro "piano".
Le municipalizzate ad esempio non valorizzano i cassonetti "biologici" o "umidi".
Con questi "rifiuti" una citta' di 10-20.000 abitanti tiene in moto generatori endotermici con
una produzione di 2500kW elettrici e ancor piu' termici.

Dunque, vediamo, in Italia siamo 56 milioni, 2500 kW ogni 20.000 abitanti fa…7000 MW, esattamente quello che abbiamo messo nel programma…poi però bisogna aggiungere i reflui zootecnici che permetterebbero qualche altro migliaio di MW, però il piano vuole essere prudente e quindi...comunque valuteremo meglio il potenziale delle biomasse…tutto grasso che cola…

CITAZIONE

Questa e' una risorsa enorme che ad oggi e' poco capita, dai soliti manager purtroppo incompetenti.

Purtroppo…
se così non fosse non servirebbe una associazione privata che si occupa di queste cose…

CITAZIONE

Se il lavoro mi lascera' qualche spazio, comunque, spero di potervi portare qualche dato numerico piu' preciso.

Questa tua disponibilità è molto apprezzabile, come lo è questo tuo intervento, sicuramente utile, in ultima analisi dimostri che non siamo fuori strada...

CITAZIONE

(PS : esiste un PDF da scaricare con tutto il vostro piano energetico?)

Al momento non è disponibile, prevediamo di poterlo rendere pubblico in autunno.

a presto
francesco

Edited by en.ergo - 28/1/2007, 22:12

[Ospite]

CITAZIONE (SolarPrex @ 27/1/2007, 12:12)

Su quanto detto da Marco dp non si discute

!?

CITAZIONE

Il fotovoltaico NON è una fonte affidabile. Per tanto nessuna economia si può imperneare su questa SOLA tecnologia di sfruttamento energetico per come la conosciamo attualmente noi.

concordo, ci mancherebbe...

CITAZIONE

La situazione non è di semplice comprensione e risoluzione.

già...

CITAZIONE

Il fatto che comunque delle persone come in questo forum si diano da fare e meditino su queste tematiche... proponendo, rivedendo le loro posizioni, progettando e realizzando... è SEGNO DI UNA FORTE SENSIBILITà e di un FORTE SENSO CIVICO comune, volto non solo ad una crescita sociale basta sulla crescita indiscriminata dei sistemi economici, ma anche sulla sostenibilità ( e quindi sul rispetto... valore, quet'ultimo, molto raro).

onore a questo forum ">

a presto
francesco

[Ospite]

Mi sono dimenticato di complimentarvi per lo sforzo che avete fatto per preparare il piano energetico, iniziativa lodevole qualunque sia la mia opinione sui contenuti.

ARGOMENTO INDUSTRIA
Questo argomento e' molto complesso.
Quello che posso dire dopo circa 20'anni che giro industrie e settore terziario del Nord'est italiano e' che la maggior parte degli utenti "lavorativi" non ha ne' tempo ne' voglia ne' interesse alla gestione dell'energia elettrica.
Le aziende hanno un loro target e relativo mercato relativo al loro prodotto o servizio, e difficilmente hanno persone competenti in materia energetica.
Pochissime poi se ne farebbero qualcosa di un gruppo di cogenerazione, ne' potrebbero sfruttarlo al 100%.
Un'officina meccanica ad esempio o una vetreria cosa se ne fanno del calore ?
L'investimento di un cogeneratore e' elevatissimo rispetto ad una cabina di Media Tensione, che comunque devi avere nel caso si guasti il gruppo.

I gruppi poi per rendere economicamente devono viaggiare al 80-100% del carico, e questo significa che un'azienda si troverebbe spesso a dover gestire anche fatture di cessione di energia.
Questa cosa non puo' essere imposta alla maggior parte delle imprese italiane, in quanto difficoltosa sia tecnicamente che burocraticamente e poi estranea al loro "oggetto sociale".

Gestire gruppi di generazione di una certa potenza e mantenerli entro la curva di rendimento e' molto complesso e alla portata di pochi, quindi vedo molto difficile questa strada, e comunque la vedo realizzabile in non meno di 20 anni.

Vedo primario invece l'obbligo (ad esempio per gli utenti alimentati AT o MT) di avere un consulente energetico : questo tecnico esterno potrebbe valutare miglioramenti ed ottimizzazioni agli impianti che avrebbero UN impatto immediato sui consumi.

[Ospite]

Ragazzi, scusatemi, ma purtroppo devo contestare il vostro piano energetico del settore idroelettrico.
Mi sono documentato consultando www.terna.it e parlando con un collega (che ne sa ancora di piu).

1. I dati riportati sono vecchi : l'idroelettrico del 2005 produce gia' meglio

2. L'arco alpino e' saturo, altri siti, anche interessanti, sono comunque pochissimi.

3. Gli studi da voi riportati sono di un ente internazionale che probabilmente non conosce le caratteristiche ambientali dell'Italia : i dati sono teorici (forse desunti da mappe satellitari) ed anche se tecnicamente realizzabili sono nella realta'... IRREALIZZABILI.
a meno di non inondare d'acqua Belluno o Aosta.....

Mi dispiace, vorrei sperare anch'io che le vostre proiezioni siano realizzabili, ma l'amara verita purtroppo mi dice di no.
Penso che per l'idroelettrico l'attuale potenza (20.000MW circa) potra' aumentare di non piu' del 10%, ma e' moooolto ottimistico.

Per essere proposto il piano deve essere piu' reale, ed avere ampi margini di sicurezza : non potete basarvi solo su dati presunti.
Anche se posso dire che e' ben fatto, e' ancora troppo semplice per essere un piano energetico nazionale.
Ad esempio ogni numero nella tabella deve avere una precisa spiegazione, e devono esserci degli esempi pratici (sempre di massima).

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

[BrightingEyes]

CITAZIONE (marco_dp @ 27/1/2007, 10:59)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/3/2006, 12:15)

Altra soluzione sarebbe fregarsene se il Kwh da queste centrali costa di più e farle lo stesso facendo pagare di più il Kwh al consumatore (la vuoi l'energia pulita? paga ). Ovviamente però alzare il costo del Kwh va bene per i privati,

Penso sia una "pazzia" sperare che i privati in giro siano disposti a vedersi aumentare la bolletta enel : provate a parlare con parenti, amici, operai, impiegati, ecc...
Io ci ho provato, e la gente in generale ritiene la bolletta ENEL quasi insostenibile, nonostante abbia cambiato in casa tutte le lampadine, abbia elettrodomestici di classe A, ecc.

2) Il fotovoltaico ha molta potenza ma ovviamente nel periodo giugno-agosto, che purtroppo coincide parzialmente con le ferie.
Ma durante tutto l'inverno cosa facciamo ? Chiudiamo le fabbriche e mandiamo tutti a casa ?
Via ragazzi, non si puo' fare un Piano Energetico Nazionale considerando la potenza di punta del solare; il ragionamento e' molto piu' complesso, e comunque fare un piano SPERANDO che il prezzo dei pannelli diminuisca, su un settore strategico per il funzionamento di uno stato, qualunque ministro dell'economia lo scartera', o comunque lo terra' come "ultimissima riserva".

Penso ci sia da chiarire qualche punto.

1) Prima del passo che citi stavo appunto dicendo che è folle pensare che Enel o chi per lei investa soldi nella realizzazione di centrali FV o termosolari, dato che attualmente non sono per nulla competitive, quindi non è da investimenti dei produttori primari che si può sperare nella discesa dei prezzi.
L'alternativa di elevare il costo del kWh fino a rendere convenienti le centrali solari la ponevo proprio per evidenziare che è la sola strada percorribile per far si che Enel faccia le centrali solari. Che sia una strada poco probabile lo capisco da solo. ">
Il mio scopo era far capire che solo il conto energia è uno strumento efficace per sperare nella riduzione corposa dei costi.
Che poi la gente non vada avanti anche con bollette triple all'attuale non lo credo affatto. La spesa relativa dell'energia elettrica domestica è molto bassa e mi pare improbabile non aumenti nei prossimi anni. Aumenterà e nessuno scenderà in strada a fare barricate. Convengo però che aumentarla artificiosamente al solo scopo di rendere conveniente quello che ora non lo è sia molto improbabile, e l'ho detto.

2) Sono sostenitore del FV, ma non ho mai sostenuto nè lo farò che un Piano Energetico Nazionale debba basarsi sulle speranze di riduzione di costo del FV. Il FV diminuirà di costo man mano che il mercato lo richiederà in misura sempre maggiore. Magari è una speranza illusoria, ma sicuramente l'unico mezzo che ha speranza di essere efficace è un conto energia, anzi più conti energia diffusi nel mondo. E si sta facendo.
Chi fa il piano energetico nazionale deve badare a tutt'altra cosa e se vuoi il mio parere, il FV non verrà mai inserito in un piano energetico nazionale, se non per la presa d'atto delle installazioni già esistenti dei privati, come si fa ora. Semmai sarà la crescita autonoma delle installazioni FV a porre prima o poi il problema di come gestire l'energia prodotta in questo modo (che è alternante, lo sappiamo). Comunque, anche le ipotesi più ottimistiche non prevedono una percentuale di produzione solare diretta (FV e solare termico) in Italia superiore al 30% nei prossimi 40 anni, non mi pare ci sia il rischio di "affidarsi" al tempo bello.

[Ospite]

CITAZIONE (marco_dp @ 28/1/2007, 23:06)

ARGOMENTO INDUSTRIA
Questo argomento e' molto complesso.
Quello che posso dire dopo circa 20'anni che giro industrie e settore terziario del Nord'est italiano e' che la maggior parte degli utenti "lavorativi" non ha ne' tempo ne' voglia ne' interesse alla gestione dell'energia elettrica.
Le aziende hanno un loro target e relativo mercato relativo al loro prodotto o servizio, e difficilmente hanno persone competenti in materia energetica.
Pochissime poi se ne farebbero qualcosa di un gruppo di cogenerazione, ne' potrebbero sfruttarlo al 100%.
Un'officina meccanica ad esempio o una vetreria cosa se ne fanno del calore ?
L'investimento di un cogeneratore e' elevatissimo rispetto ad una cabina di Media Tensione, che comunque devi avere nel caso si guasti il gruppo.

I gruppi poi per rendere economicamente devono viaggiare al 80-100% del carico, e questo significa che un'azienda si troverebbe spesso a dover gestire anche fatture di cessione di energia.
Questa cosa non puo' essere imposta alla maggior parte delle imprese italiane, in quanto difficoltosa sia tecnicamente che burocraticamente e poi estranea al loro "oggetto sociale".

Gestire gruppi di generazione di una certa potenza e mantenerli entro la curva di rendimento e' molto complesso e alla portata di pochi, quindi vedo molto difficile questa strada, e comunque la vedo realizzabile in non meno di 20 anni.

Vedo primario invece l'obbligo (ad esempio per gli utenti alimentati AT o MT) di avere un consulente energetico : questo tecnico esterno potrebbe valutare miglioramenti ed ottimizzazioni agli impianti che avrebbero UN impatto immediato sui consumi.

Si hai ragione..ho parlato di industrie per seguire il tuo ragionamento ma in raltà intendevo parlare di co-trigenerazione...In Italia abbiamo più di 30.000 alberghi, gli ospedali sono 1440, i centri commerciali un migliaio, gli stabili adibiti ad uffici qualche migliaio, tutti ambienti che hanno bisogno di energia elettrica e termica sia d'inverno che d'estate, poi anche i condomini potranno sempre più in futuro essere dotati convenientemente di trigeneratori...poi ci sono comunque anche le industrie, stiamo ancora valutando i dati quantitativi ma orientativamente siamo abbondantemente sopra i 10 GW...

Anche se ti potrà sembrare impossibile tra pochissimo tempo saranno sul mercato trigeneratori con un rendimento elettrico vicino al 60%..anche a partire da taglie di qualche decina di kW...

CITAZIONE

Vedo primario invece l'obbligo (ad esempio per gli utenti alimentati AT o MT) di avere un consulente energetico : questo tecnico esterno potrebbe valutare miglioramenti ed ottimizzazioni agli impianti che avrebbero UN impatto immediato sui consumi.

in realtà questa cosa è già in atto, il consulente energetico sarebbe l'Energy Manager, figura prevista dalla Legge 10/91 per le imprese con consumi annui superiori a 10.000 tep e nel settore dei servizi dove i consumi sono superiori a 1.000 tep anno, immagino che questo tu lo sappia e quindi forse vuoi dire che questa figura dovrebbe essere estesa senza limite di consumo o che debba essere un consulente esterno, o altro?

Mi delude invece il settore delle ESCo, molte di fatto non lo sono, quasi tutte le altre si limitano all'illuminazione pubblica dei comuni...non che non sia utile ma mi aspetterei ben altro...

a presto
francesco

p.s. scusami per il ritardo di questa risposta...settimana pregna... ">

[Ospite]

CITAZIONE (marco_dp @ 29/1/2007, 23:31)

Ragazzi, scusatemi, ma purtroppo devo contestare il vostro piano energetico del settore idroelettrico.
Mi sono documentato consultando www.terna.it e parlando con un collega (che ne sa ancora di piu).

1. I dati riportati sono vecchi : l'idroelettrico del 2005 produce gia' meglio

A pagina 10/96 di Terna si trova che la produzione idroelettrica da apporti naturali nel 2005 è stata inferiore a 40.000 GWh, nel 2004 è stata di 43.000 GWh, e a quest'altra pagina 14/44 trovi che la potenza installata, al netto dei pompaggi puri, è di 17.000 MW. Confermo che i dati sono aggiornati.

CITAZIONE

2. L'arco alpino e' saturo, altri siti, anche interessanti, sono comunque pochissimi.

si, questo lo dicono tutti quelli che "sanno" (è diventato un luogo comune) noi però abbiamo trovato fonti che sostanzialmente confermano i dati ufficiali, la verità è che nessuno vuole prendersi la briga di proporre progetti che troverebbero resistenze politico-ambientaliste, tutto si è bloccato per l'atto criminale del Vajont. (nel '63 la produzione è stata di 44.000 GWh)
Non sosteniamo che tutto il potenziale possa essere utilizzato, serve però uscire dai luoghi comuni e capire effettivamente cosa si può fare e cosa meno.

CITAZIONE

3. Gli studi da voi riportati sono di un ente internazionale che probabilmente non conosce le caratteristiche ambientali dell'Italia : i dati sono teorici (forse desunti da mappe satellitari)

Il WEC ha sede anche in Italia, i dati sono desunti da studi effettuati dall'enel prima che fosse "privatizzata".

CITAZIONE

Per essere proposto il piano deve essere piu' reale, ed avere ampi margini di sicurezza : non potete basarvi solo su dati presunti.
Anche se posso dire che e' ben fatto, e' ancora troppo semplice per essere un piano energetico nazionale.
Ad esempio ogni numero nella tabella deve avere una precisa spiegazione, e devono esserci degli esempi pratici (sempre di massima).

Su questo siamo perfettamente d'accordo, infatti è proprio su questo che stiamo lavorando...

CITAZIONE

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

Ottimo, la strada è ancora lunga e il tuo aiuto è prezioso..se poi vuoi contribuire anche segnalando dati, o idee o quant'altro..sei il benvenuto.

grazie della collaborazione
francesco

[Ospite]

CITAZIONE (marco_dp @ 29/1/2007, 23:31)

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

Ok, grazie, ne approfitto subito... ">

Biomasse disponibili in un anno in Italia, compresi reflui, deiezioni, fanghi....etc

[Ospite]

CITAZIONE (Armando de Para @ 1/2/2007, 23:45)

CITAZIONE (marco_dp @ 29/1/2007, 23:31)

Consideratemi il vostro "Beta Tester"

Ok, grazie, ne approfitto subito... ">

Biomasse disponibili in un anno in Italia, compresi reflui, deiezioni, fanghi....etc

ciao Armando

intanto posso darti i dati che ho:

Deiezioni animali : 180.000.000 t/a.
Scarti agro- industriali: 12.000.000 t/a.
Scarti di macellazione: 2.000.000 t/a.
Fanghi di depurazione: 2-3.000.000 t/a.
Fraz.org. dei R.U.: 9.000.000 t/a.
Residui colturali: 10.000.000 t SS/a.
Colture energetiche: 230.000 ha set aside (almeno 15 tonnellate ettaro)

fonte:
http://www.assind.pc.it/documentazione/Pic...ni-23-02-06.pdf

a presto
francesco

[Ospite]

Attenzione che anche questi dati vanno presi con le pinze.

Ad esempio le colture set aside, mi dice il nostro agronomo, non sempre sono sfruttabili (aree senza irrigazione, montuose, irraggiungibili, ecc), per cui tra i dati statistici e quelli realmente significativi ci possono essere scarti percentuali molto pesanti.

[Ospite]

Allora, riprendiamo il discorso: abbiamo formulato una bozza di piano energetico nazionale sottoforma di progetto legge

Ovviamente è solo una prima traccia su cui ragionare.

a presto
francesco