IL Grande bluff dell'energia solare

[francobattaglia]

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 15:51)

battaglia lei è più unico che raro

le ho già detto in privato quello che penso di lei

lei non dovrebbe dire quel che pensa di me, ma dovrebbe rispondere, ad es. a questa affermazione:

«Leggo che si vagheggia di futuri modi per accumulare energia, scoprendo così di avere a che fare con orecchianti di fisica: la fisica dei materiali ci insegna che la quantità d’e.e. che si può confinare in una data massa di materia non può superare un valore limite, valore al quale le moderne tecnologie sono già vicinissime. Insomma, esiste un limite naturale alla capacità degli accumulatori, un limite oggi raggiunto.»

Oppure a quest'altra: «il petrolio, il gas e il C finiscono fra 50, 100 e 300 anni; se il mondo risparmiasse oggi il 10% di p., g. o C che consuma, allora il p. finirebbe fra 55 anni, il g. fra 110 e il C fra 330. Ergo, il (fantastico) risparmio del 10% è un'illusione. Figuriamoci un risparmio meno fantastico (ma non per questo più realistico).»

Oppure a quest'altra: «l'aumento di efficienza nell'uso di qualunque bene - energia inclusa - implica, invariabilmente, aumento di consumo: storicamente è così. Ergo, l'efficienza (cosa buona in sé) non serve a ridurre i consumi».

sarò a ferrara il 3.4 a fare due volte la mia conferenza sull'illusione dell'energia dal sole, al mattino e alla sera. la attendo al dibattito. e poi vado a farla a pg, a ts, a monfalcone, a roma: quando avrò le date gliele comunico così può prepararsi.

fb

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 15:51)

piuttosto, se ci tiene a fare una corretta informazione, tolga dal sito della sua associazione Galileo 2001 quel ridicolo libretto in cui si dice che il riscaldamento globale non è opera dell'uomo...

infatti non lo è, checché ne dicano i rappresentanti governativi dell'Ipcc.

ma supponiamo che lo fosse; anzi, supponiamo che il GW sia al 100% antropogenico: dovremmo essere grati a noi stessi, altrimenti ci troveremmo nelle condizioni climatiche miserabili della "piccola glaciazione" del 1700, quando d'inverno il tamigi era ghiacciato e attraversabile dai carri.

fb

Edited by francobattaglia - 2/3/2007, 16:23

[tersite3]

Egregio professore

QUOTE

In media un americano consuma energia come 2 europei, 10 cinesi e 15 indiani,

Francamente mi sfugge il motivo del suo stupore di fronte a tale affermazione.
Gli statunitensi bruciano risorse fossili e nucleari ad una quantità annuale doppia di noi europei.
Questa è energia.
Se poi questa energia la usano per dare potenza ai loro bombardieri o per accendere i led dell'albero di natale è un'altra faccenda.

Sul problema dell'accumulo mi permetto di fare un discorso da orecchiante.
La batteria della mia automobile (70Ah 12 Volt 0.840 kWh) pesa una ventina di kg.
Se vogliamo chiudere (smantellare definitivamente) una centrale termoelettrica da 1GW dobbiamo prevedere un accumulo di 18 GWh di energia elettrica (per 6 ore andiamo a Fv e le rimanenti 18 ore peschiamo dalle riserve). Vero che nelle ore notturne si consuma di meno, ma la semplificazione dovrebbe compensare anche le giornate nuvolose.
Grosso modo avrei bisogno di 21 milioni di batterie simili a quella dell'automobile.
Peso totale 420 milioni di kg di piombo
Produzione annuale di piombo 6 milioni di tonnellate.
Significa che se si destinasse la produzione annuale di piombo all'uso esclusivo dell'accumulo energetico basterebbe per chiudere 14 termoelettriche convenzionali.
Un quarto di quelle italiane solamente.
Mi si potrebbe: dire un quarto all'anno dopo un tot di anni è fatta.
Peccato che le riserve accertate di piombo siano 85 milioni di tonnellate.
Basterebbero per chiudere definitivamente 200 centrali convenzionali, più o meno quelle di Germania Italia e Francia. E gli altri? Si attaccheranno al litio.

Senza dimenticare le delizie del piombo che copio incollo per comodità:
Il piombo può causare numerosi effetti indesiderati, come:
...............................
- Rottura della biosintesi di emoglobina e dell'anemia
- Aumento nella pressione sanguigna
- Danni ai reni
- Aborti
- Danni al sistema nervoso
- Danni cerebrali
- Diminuzione di fertitita' negli uomini con danni allo sperma
- Diminuzione della capacita' di apprendere nei bambini
- Disturbi comportamentali nei bambini, come aggressivita', comportamento impulsivo ed iperattivita'

Il piombo puo' entrate nel feto attraverso la placenta della madre. A causa di cio' può causare serio danneggiamento del sistema nervoso e del cervello nei bambini non nati.
..........................
se fosse la scheda di un materiale nucleare sarebbe vietato anche solo parlare di piombo.

Saluti
Tersite

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite3 @ 2/3/2007, 16:22)

se fosse la scheda di un materiale nucleare sarebbe vietato anche solo parlare di piombo..

Verissimo, ma questo dimostra soltanto che prevedere un accumulo per mezzo di batterie al Pb è quasi sicuramente inattuabile. ">

Esistono altre tipologie di accumulo elettrochimico, di cui so poco non essendo mio campo di interesse. Ma altri avevano già inserito segnalazioni su queste tipologie di accumulo.
C'è poi il vasto capitolo dell'idrogeno... normalmente messo da parte col solito motto "è un vettore e non una fonte" quando si parla di come produrre energia. Ma qui, appunto, non stiamo dibattendo di come produrre, ma di come accumulare energia prodotta in modo alternante. ">
Il limite fisico dell'accumulo esiste certo, nel caso dell'idrogeno si può stimare grossolanamente un 50% di energia resa dall'accumulo. Non so se sia il limite fisico, magari salirà molto chissà. Se pure fosse il 50% vorrebbe soltanto dire che un distretto di eolico/FV in grado di produrre 100 MW in realtà parteciperebbe alla produzione energetica totale per 50MW. In maniera pulita, rinnovabile, gratuita (per il costo di "carburante"), continua, garantita. ">

[francobattaglia]

CITAZIONE (tersite3 @ 2/3/2007, 16:22)

Egregio professore

CITAZIONE

In media un americano consuma energia come 2 europei, 10 cinesi e 15 indiani,

Francamente mi sfugge il motivo del suo stupore di fronte a tale affermazione.
Gli statunitensi bruciano risorse fossili e nucleari ad una quantità annuale doppia di noi europei.
Questa è energia.

No caro amico; quello che sfugge anche a lei (ma lei non ha la pretesa di scrivere libri di energia e di dettare la politica energetica come fa quel tal balzani) è che quell'affermazione è ricavata dalla lettura degli annuari, ad es. della iea, sui consumi energetici.
cosa fa balzani? legge il consumo energetico mondiale (100 unit&agrave, legge quelli degli usa (20 unit&agrave e poi, notando che in usa sono 300 mln e nel mondo siamo 6 mld dice: gli usa, con solo 1/20 della popolazione mondiale consumano 1/5 dell'energia del mondo.
L'errore in questo discosrso è dimenticarsi che nella prima pagina di quell'annuario (annuario!) sta scritto, che so, anno 2006. La verità è che quelle tabelle potrebbero essere espresse in unità di potenza (energia per unità di tempo). La frase alla balzani, allora, confronta potenza (quanto espresso nelle tabelle) con energia. La questione è insidiosa, ma se ci pensa bene capisce il problema.
la potenza assorbita dagli stati uniti non ha alcuna connessione con l'energia di cui ha bisogno il mondo.

ciò detto, cosa dire dell'energia e delle risorse energetiche? questo dipende dalle sorti che si pensa abbia l'umanità.
ad es., se immaginiamo che la fine del mondo accadrà domani, capisce bene che poco importa sapere che il petrolio finisce fra 50 anni e ancor di meno quanto ne consumano gli usa.
se invece pensiamo che l'umanità duri per alcune decine di migliaia di anni, sapere che il petrolio finisce fra 50 anni o (col fantastico risparmio del 10% pari a 4 protocolli di kyoto) fra 55 anni (cosa che si può realizzare anche se solo gli usa ne risparmiano il 50%: faccia l'aritmetica) è ancora meno rilevante.
se poi si dice che il risparmio degli usa deve andare a beneficio di quelli del bagladesh, allora il petrolio finirà fra 50 anni comunque e non ci sarà neanche quella dilazione di 5 anni.
insomma, l'affermazione che 1 americano consuma tanto petrolio quanto 10 cinesi, pur se suggestiva e che tocca tanti buoni sentimenti, non ha alcuna rilevanza AI FINI DEL PROBLEMA ENERGETICO che è ciò di cui qui si sta discutendo ed è ciò di cui vorrebbe discutere uno come balzani o quel believe24, suo allievo, che ripete a pappagallo le affermazioni del maestro.
l'origine di tanta confusione è la confusione tra energia e potenza e la non comprensione che per i nostri bisogni energetici abbiamo bisogno di potenza.
la stessa confusione che fa dire a balzani che il sole manda sull'italia 1000 volte più energia di quella che l'italia consuma, frase altrettanto insensata di quella di prima su cinesi e americani.
curiosamente, quel believe24, ex-studente di balzani (ora è docente), nell'osservare che i paesi poveri sono quelli meglio baciati dal sole, non riesce ad apprezzare la contraddizione di questa affermazione con quella che, secondo lui, l'energia dal sole è l'energia che dovrebbe mantenere il nostro benessere.

spero di essere stato chiaro. sennò pazienza.

fb

ps. quanto alle sue considerazioni sul pb degli accumulatori: tutto giusto; ma anche immaginando la scoperta di altri modi per immagazzinare e.e. con altri materiali più abbondanti e meno tossici del pb, rimane il fatto che esiste un limite fisico naturale alla possibilità di accumulare e.e. in QUALUNQUE materiale.
ciò che trovo veramente curioso è che noi questa energia accumulata e in grado di liberare ce l'abbiamo già: nell'uranio e nel torio e di questi elementi ne avremmo per decine di migliaia di anni (naturalmente se l'anno prossimo si scopre come controlare la fusione, anche U e Th diventano inutili e il loro problema come risorsa neanche si porrebbe: esattamente come non dovremmo nenache porci il problema del petrolio come risorsa energetica; èè un non problema, visto che abbiami U e Th; diventerà un problema epocale se rifiutiamo di usare U e Th).

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/3/2007, 18:08)

Esistono altre tipologie di accumulo elettrochimico, di cui so poco non essendo mio campo di interesse.

non faccia anche lei come l'allievo di balzani.
perché non provate a parlare delle cose che sapete?
qualunque sia la tipologia di accumulo elettrochimico, esiste un limite superiore che nessun ateriale può superare.

fb

Edited by francobattaglia - 2/3/2007, 18:56

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/3/2007, 18:45)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 2/3/2007, 18:08)

Esistono altre tipologie di accumulo elettrochimico, di cui so poco non essendo mio campo di interesse.

non faccia anche lei come l'allievo di balzani.
perché non provate a parlare delle cose che sapete?
qualunque sia la tipologia di accumulo elettrochimico, esiste un limite superiore che nessun ateriale può superare.

In realtà cerco proprio di provare a parlare di quello che so.
So, perchè l'ho letto proprio su questo forum, che esistono accumulatori tipo quelli a Vanadio-redox promettenti per l'accumulo a livello di elevate potenze, ma appunto so solo che esistono e non ne tratto ulteriormente. Saranno semmai altri più preparati a portare altre informazioni. Io mi limito a segnalare che ridurre il problema al piombo delle batterie da camion è un pelino limitativo e poco credibile come obiezione all'enorme questione dell'accumulo.

Lei però continua a cadere nella sua stessa trappola. Ha ragione a dire che nessuno può ragionevolmente sostenere ora che le FER renderanno inutili le centrali. Nessuno può ragionevolmente sostenere che eolico e solare saranno usati al posto della fissione e sopratutto della fusione nucleare. Su questo io e credo molti siamo d'accordo con lei. Nessuno dovrebbe pretendere questo, certo.
Ma il fatto che la produzione centralizzata sia probabilmente ancora necessaria e anche vantaggiosa per decenni non dimostra per nulla che allora sia meglio abbandonare ogni azione sulle FER. Anche questa è una pretesa senza reale fondamento.
Come il problema, meglio la realtà, del limite fisico dell'accumulo non sia un ostacolo assoluto a un possibile sistema di accumulo ho già detto. Forse questo accumulo sarà funzionale solo a una piccola percentuale dell'energia prodotta, forse no. Comunque non mi sembra che esista motivo per trarne la conclusione che sia fatica sprecata.

[sssuper]

CITAZIONE (francobattaglia @ 2/3/2007, 16:16)

«il petrolio, il gas e il C finiscono fra 50, 100 e 300 anni; se il mondo risparmiasse oggi il 10% di p., g. o C che consuma, allora il p. finirebbe fra 55 anni, il g. fra 110 e il C fra 330. Ergo, il (fantastico) risparmio del 10% è un'illusione. Figuriamoci un risparmio meno fantastico (ma non per questo più realistico).»

Uso razionale dell'energia. Se tutti applicassero questo concetto e si usassero componenti più efficenti, penso che quel 10% sarebbe un pò sottovalutato. E soprattutto sarebbe meglio di niente, meglio che sprecare energia e ritrovarcela nei nostri polmoni sotto forma di anidride carbonica.
Spero che siate tutti d'accordo che stiamo sprecando energia inutilmente. Se poi la Cina consumerà il doppio, amen,da qualche parte bisogna incominciare,cominciamo noi.
(E non è petrolio risparmiato,che finirebbe comunque nel giro di pochi anni, ma è energia che non dobbiamo produrre con rinnovabili,c'è una piccola differenza).

[IIIFurlaIII]

professore, ha parlato di un "limite fisico di accumulo" di energia elettrica da parte dei corpi. onestamente non ne ho mai sentito parlare, e non capisco di cosa si tratti. gradirei che documentasse le sue argomentazioni; in particolare se mi sapesse suggerire una fonte, come un sito o un libro, su cui mi possa informare al riguardo, mi farebbe un favore.

[Believe24]

QUOTE

L’ha detta e scritta, tale e quale, un professore di Bologna, tale Vincenzo Balzani, un fotochimico cui, come fotochimico, tanto di cappello.

Balzani non frequenta il forum e io non ho intenzione di fare il suo difensore d'ufficio. Dico solo che lui, a differenza di chi lo attacca, ha una reputazione da difendere (è il chimico italiano vivente più conosciuto al mondo, accademico dei Lincei, pluripremiato ecc. ecc.). Questo ovviamente non fa di lui automaticamente un esperto di energia. Pertanto, se gli amici del forum sono interessati a sapere cosa ne pensa di questioni energetiche, possono dare un'occhiata a questo link

http://www.magazine.unibo.it/Magazine/UniB.../22/energia.htm

QUOTE

fisica dei materiali ci insegna che la quantità d’e.e. che si può confinare in una data massa di materia non può superare un valore limite, valore al quale le moderne tecnologie sono già vicinissime. Insomma, esiste un limite naturale alla capacità degli accumulatori, un limite oggi raggiunto.

Risponda a questa semplice domanda: qual è la densità di potenza dell'idrogeno come combustibile?

Per favore eviti risposte del tipo "lei non capisce come l'umanità usa l'energia" oppure "si studi un pò di fisica". Visto che sa chi sono e che lavoro faccio, affermazioni di questo tipo possono risultare un tantino offensive. Una volta tanto, mostri di essere ben educato e cerchi di rispondere con argomenti utili alla discussione di questo forum.

[Believe24]

QUOTE

CITAZIONE (Believe24 @ 2/3/2007, 15:51)piuttosto, se ci tiene a fare una corretta informazione, tolga dal sito della sua associazione Galileo 2001 quel ridicolo libretto in cui si dice che il riscaldamento globale non è opera dell'uomo...

infatti non lo è, checché ne dicano i rappresentanti governativi dell'Ipcc.

Siamo in un paese libero e se vuole può anche dire che il cielo è verde. Semplicemente nel caso del riscaldamento globale la quasi totalità degli scienziati non sono d'accordo con lei. Oramai le riviste scientifiche più autorevoli hanno preso posizioni precise.
Lei dice le cose alla rovescia di come sono veramente ed entrambi sappiamo benissimo il perche'. A tale proposito ho trovato interessante un articolo di Marcello Cini

http://www.larivistadelmanifesto.it/archiv...6A20020312.html

è un pò lungo da leggere, ma ne vale la pena!

Ora devo andare a far lezione. Pian piano arriveremo anche sulle altre questioni sollevate
Saluti a tutti

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Believe24 @ 5/3/2007, 08:49)

Pertanto, se gli amici del forum sono interessati a sapere cosa ne pensa di questioni energetiche, possono dare un'occhiata a questo link

http://www.magazine.unibo.it/Magazine/UniB.../22/energia.htm

Beh... nzomma!. Magari è la presentazione un pò infelice, ma a me pare la solita minestra decrescitrice, a partire dalla classica litania sull'idrogeno vettore e non fonte, passando per assurde proposte come quella di tassare le auto sportive, alle ormai immancabili etichette di "bufale" a tutto ciò che non piace, gli anatemi alla crescita capitalisitica... boh, mi dà più l'impressione di un pamphlet da centro sociale che di un testo che tratta di energia.
Le distorsioni ideologiche in un campo come quello dell'energia sono a mio parere ridicole sia se provengono da Rete4 e dal Giornale sia se provengono dall'area antagonista. La demagogia è una trappola pericolosa da qualsiasi parte la si prenda.
Per ora io mi limiterò a dare il mio contributo alla decrescita del PIL evitando di spendere 22 euro per 123 pagine probabilmente inutili. Con tutto il rispetto per le competenze professionali degli autori, che non metto minimamente in dubbio, sia chiaro. E' solo una impressione epidermica. ">

[Believe24]

QUOTE

Oppure a quest'altra: «il petrolio, il gas e il C finiscono fra 50, 100 e 300 anni; se il mondo risparmiasse oggi il 10% di p., g. o C che consuma, allora il p. finirebbe fra 55 anni, il g. fra 110 e il C fra 330. Ergo, il (fantastico) risparmio del 10% è un'illusione. Figuriamoci un risparmio meno fantastico (ma non per questo più realistico).»

Se il petrolio finisse domani, o fra un anno, l'umanità collasserebbe, non solo per la mancanza di energia ma anche di materie prime. Per uscire dall'era del petrolio, sempre che lo si voglia, serve ovviamente del petrolio. Altri 55 anni forse sarebbero di qualche aiuto.

QUOTE

l'aumento di efficienza nell'uso di qualunque bene - energia inclusa - implica, invariabilmente, aumento di consumo: storicamente è così. Ergo, l'efficienza (cosa buona in sé) non serve a ridurre i consumi

Invariabilmente! E chi l'ha detto che sarà sempre così? Se gli scienziati ragionassero come lei (per fortuna non è così) avremmo ancora l'illuminazione a candele.

Sul discorso di americani, indiani e cinesi le hanno già risposto. E' un fatto incontrovertibile che ha che fare con il nostro discorso, eccome. A questo punto mi sorge il dubbio che non le sia chiaro un concetto: il kwh è un'unità di energia.

QUOTE

perché non provate a parlare delle cose che sapete?

ecco, appunto

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/3/2007, 10:14)

CITAZIONE (Believe24 @ 5/3/2007, 08:49)

Pertanto, se gli amici del forum sono interessati a sapere cosa ne pensa di questioni energetiche, possono dare un'occhiata a questo link

http://www.magazine.unibo.it/Magazine/UniB.../22/energia.htm

Beh... nzomma!. Magari è la presentazione un pò infelice, ma a me pare la solita minestra decrescitrice... boh, mi dà più l'impressione di un pamphlet da centro sociale che di un testo che tratta di energia.

bravo BE: ha perfettamente colto nel segno.
pensi com'è caduta in disgrazia l'università di bologna.

fb

[Believe24]

QUOTE

bravo BE: ha perfettamente colto nel segno

Certamente è meglio il suo libretto, soprattutto per la presentazione di quel grande esperto di energia che è Silvio Berlusconi

QUOTE

pensi com'è caduta in disgrazia l'università di bologna.

Più che l'Università di Bologna direi l'intera istituzione universitaria.
Solo nella serra del sistema universitario italiano possono fiorire esemplari del suo livello.
Che spasso, fb, grazie di esistere!

[francescomat]

Figlioli,
Ricordiamoci che "Obbiettivo del forum è essere luogo che consenta un ampliamento della cultura e della conoscenza sul mondo dell’energia e sulle alternative energetiche ai combustibili fossili";
e anche che "Il forum è aperto a qualunque idea e opinione espressa con educazione e nel rispetto delle idee altrui";
facciamo infine un esamino di coscienza.
Ora, propongo di fare tutti un passetto indietro e - tralasciando gli attacchi personali - parliamo di cose concrete e possibilmente specifiche, se no si cade nel "è tutto sbagliato, tutto da rifare", che può andare bene al bar, ma non qui.

Pace e bene a tutti.

[Believe24]

Sottoscrivo. Io il mio passo indietro lo faccio volentieri - anche perché sto lavorando e non ho tempo di continuare a questo ritmo.

Non per questo la gente può continuare a dire impunemente delle falsità facendo valere posizioni da sedicente esperto e dire agli altri che "non capiscono". Questi non è che "non capiscono", semplicemente non sono d'accordo e hanno pure spiegato il perché. Se si è capaci di replicare lo si fa, altrimenti pazienza. Quanto alla mancanza di rispetto, penso di avere il diritto di difendermi, ma d'ora in poi eviterò di farlo perché certe cadute di stile sono sufficienti di per sé a qualificare la provenienza.

[pinetree]

CITAZIONE

Mi risultano che vi siano dei lampioni che funzionano di notte, alimentati da un piccolo pannello solare... chissà come funzionano ">

Il solare può avere il suo spazio, per l'illuminazione stradale dove e costoso portare la linea ENEL, e altro, ma mi sembri che stai faccende delle osservazioni un pò ingenuo, abbiamo scritto e detto tanto, anche in questa discussione, vuoi leggerli.
Ma attenzione, non confondiamo i lampioni giocatoli con illuminazione a LED che trovi in giro, non è una soluzione.
Ci voglio oltre € 3000 di LED per fare luce quanto un lampione che produce luce equivalente a quelli normale, che funziona a circa 80W, hai quindi bisogno di un panello da 200W con batteria da 100A, per sperare di illuminare anche durante le giornate brutte, ci va lei a manutenzionare le 200000 che servirebbe solo per Milano ?, casomai sarà meglio fare un impianto centralizzato con lo solita distribuzione.

CITAZIONE

Riguardo agli svariati GW di picco che sarebbero "necessari", mi permetto di fare alcune osservazioni:
1) stiamo rischiando di rovinare IRRIMEDIABILMENTE il clima (e qui mi sembra che come minimo si debba applicare un principio di cautela) con i combustibili fossili, che tra l'altro finiranno presto;
2) mi pare che al momento l'opzione nucleare sia difficilmente praticabile, visti i numerosi problemi irrisolti (non ultimi quelli delle scorie e i costi legati alla costruzione e allo smantellamento delle centrali), senza dimenticare che contro l'errore umano non si può far nulla e che l'uranio è anch'esso una risorsa finita.

E il Fotovoltaico sarebbe la soluzione oggi ?, vuoi rileggere i nostri commenti e dare un apporto costruttivo alla discussione.

CITAZIONE

Detto questo, sarà bene che se vogliamo campare, noi e i nostri figli, ci abituiamo a fare le scale a piedi come si faceva una volta, risparmiando i kW dell'ascensore. Quindi i 55GW di picco sono quelli di OGGI, necessari per mantenere il nostro stile di vita di OGGI, non è detto che siano quelli di domani.
Comunque pinetree, tranquillo, il prof Battaglia dice che si tratta solo di luoghi comuni...

A me secca essere trattato da cretino, ripeto, stai facendo commenti ingenui, senza modificare il nostro stile di vita, puntando sul ridurre lo spreco energetico, dove ho mostrato tantissimi esempi e links di pareri di esperti, si può ridurre il consumo energetico prima di provare a produrre il FV.

CITAZIONE

E' una cosa sgradevole da accettare anche per me, ma prima ce ne rendiamo conto e prima forse ci leviamo senza troppi traumi da questo casino che la società dei consumi ha creato. Possibile che nel 2007 ci sia ancora gente che si deve convincere di questa evidente e pericolosa situazione?
Cmq tranquillo pinetree, il prof. Battaglia dice che si tratta solo di luoghi comuni...

Prima riduciamo del 50% lo spreco energetico, poi attachiamo i vizi ed i lussi, poi hai tutti i miliardi di Euro risparmiato per costruire i tuoi panello FV, cercare di costruire l'FV per compensare lo spreco e da delirio, commenta i mie dati se puoi, basta con questi commenti da massaia.

Edited by pinetree - 6/3/2007, 01:12

[Believe24]

QUOTE

mi sembri che stai faccende delle osservazioni un pò ingenuo

Se essere ingenui vuol dire credere che le cose si possano cambiare radicalmente, allora lo sono. La concretezza è importante, ma se questo vuol dire guardare solo all'oggi allora non ti seguo più.

QUOTE

E il Fotovoltaico sarebbe la soluzione oggi ?, vuoi rileggere i nostri commenti e dare un apporto costruttivo alla discussione

E questo chi l'ha mai detto? Forse è meglio che anche tu rileggi i miei.
Quello che io non accetto, semplicemente perché non è dimostrabile, è che il solare (FV + termico + eolico + tutto il resto) non potrà mai essere la soluzione. Queste sono le tesi di battaglia che io contesto. Appunto perché non sono dimostrabili. Una teoria non dimostrabile in campo scientifico si chiama postulato e anche se può sembrare convincente in genere ha vita breve.

QUOTE

A me secca essere trattato da cretino

Figurati a me. Mi sono fatto prendere la mano dalla discussione con tusaichi. Scusa se ti ho dato questa impressione.

QUOTE

si può ridurre il consumo energetico prima di provare a produrre il FV

Benissimo. Come va benissimo anche durante e dopo. Mi ripeto, ridurre i consumi è un punto cruciale e si può fare subito senza modificare di molto il nostro stile di vita. Che poi un domani, pressati da emergenze ambientali, economiche o sociali, si debba cambiare radicalmente le nostre abitudini, io non lo posso escludere. Tu sì? Posso solo sperare che non si verifichi mai.

QUOTE

cercare di costruire l'FV per compensare lo spreco e da delirio, commenta i mie dati se puoi, basta con questi commenti da massaia

Adesso però mi altero un pochettino. Se non sai leggere l'italiano non è colpa mia. Dove mai io avrei affermato che bisogna costruire FV per compensare lo spreco? Semmai è il contrario, bisogna ridurre lo spreco per arrivare a far sì che con il solare si possano produrre quote sempre più importanti del fabbisogno energetico.

Buona giornata

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 01:01)

Prima riduciamo del 50% lo spreco energetico, poi attachiamo i vizi ed i lussi, poi hai tutti i miliardi di Euro risparmiato per costruire i tuoi panello FV, cercare di costruire l'FV per compensare lo spreco e da delirio, commenta i mie dati se puoi, basta con questi commenti da massaia.

Scusa Pinetree, ma credo che a nessuno piaccia essere preso per il naso (trattato da cretino mi sembra esagerato in ogni caso).
Che tu abbia un del tutto immotivato livore verso il FV l'han capito tutti, visto che pretendevi fosse mantenuta l'assurda situazione che permetteva di prendere soldi dalle tasche dei consumatori per finanziare la produzione elettrica da inceneritori.
Però cerchiamo di chiarire bene il concetto,sennò continuiamo a sfornare aria fritta e parole in libertà. Che tu abbia presentato dati e link che "confermerebbero" le tue singolari teorie è totalmente infondato. Hai tentato in ogni modo di accreditare la tesi che il FV è da abbandonare subito perchè basterebbe risparmiare, ma non hai presentato alcun link o parere serio che supporti questa singolare visione. E cerchiamo di non prenderci in giro sulla questione risparmio. Nessuno è contrario al risparmio, ma è dell'enegia solare che si sta trattando.

Dire che si "costruisce FV per compensare lo spreco" è sbagliato, scorretto e anche un pò ridicolo.
Lo sfruttamento dell'energia solare sarà, come dice giustamente Believe24, condizione ed insieme causa ed effetto dell'ottimizzazione energetica, che diventa sicuramente indispensabile con una produzione di flusso e non di sfruttamento di riserva. La pretesa di Battaglia (e mi pare, tua se non ho frainteso), che la produzione da solare (FV, eolico, termoelettrico, ecc) sia inutile, superflua o irraggiungibile è solo un'illazione.
Hai sprecato pagine di post per affermare ciò che è ovvio (è buona cosa risparmiare) senza presentare un solo link che possa confermare il titolo del post, se non nella tua fantasia. Le due cose NON sono affatto in antitesi, c'è enorme spazio per incentivare il risparmio serio (coè l'ottimizzazione dei consumi) senza intaccare il nostro stile di vita e utilizzando per quanto possibile fonti rinnovabili.
Parli di ingenuità per chi ti segnala utilizzi efficienti dell'energia solare e poi proponi ricette che più che ingenue definirei grottesche (lo scambio degli operai, la commessa col ventilatore, le città in coprifuoco dalle 21 alle 7... ma dai!) e che comunque, repetita iuvant, anche nell'improbabilissimo caso che venissero adottate NON influirebbero minimamente sulla convenienza di ricercare una maggior quota di produzione da FER.
Ritengo del tutto improbabile una diminuzione dei consumi totali anche solo del 20%, ma se pure fosse del 50% come pretendi resta sempre il 50% di produzione da coprire. Dire che per coprire quel 50% "bastano" le centrali tradizionali è ridicolo. Le centrali bastano anche per il 150% del consumo attuale. Basta costruirle e risolvi il problema. Semmai è vero che una corposa diminuzione dei consumi potrebbe rendere possibile ELIMINARE alcune centrali e termovalorizzatori. Cosa che, magari ti sfuggisse, è lo scopo di molti qua. A quel punto semmai sarà proprio l'energia da FER a diventare più interessante. Proprio la produzione diffusa, con minor distanze da coprire fra produzione e consumo, può dare un forte contributo all'ottimizzazione dei consumi (con un 5% - 7% di minor perdita per trasporto ad alta tensione ad esempio).

Che le FER diventino la sola produzione nel futuro la vedo senz'altro dura, ma anche in presenza di una fusione calda efficiente non credo proprio che lo spazio per le FER sia minimale. Alla fine è solo un discorso di scelte e la "convenienza economica" è in gran parte soltanto una convenzione, spesso basata su dati tendenziosi. Ad es. calcolare la convenienza economica di una produzione da carbone o peggio ancora da termovalorizzatori senza tenere conto dei costi collegati imposti alla società è comodo, ma del tutto sbagliato.
Infine la produzione da solare diffusa nel futuro avrà l'enorme vantaggio di poter rappresentare una possibilità di produzione di reddito per vaste fasce di popolazione, e già solo questa prospettiva (per quanto ancora lontana) dovrebbe far capire quale occasione sia l'energia solare.

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/3/2007, 14:12)

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 01:01)

Prima riduciamo del 50% lo spreco energetico, poi attachiamo i vizi ed i lussi, poi hai tutti i miliardi di Euro risparmiato per costruire i tuoi panello FV, cercare di costruire l'FV per compensare lo spreco e da delirio, commenta i mie dati se puoi, basta con questi commenti da massaia.

Scusa Pinetree, ma credo che a nessuno piaccia essere preso per il naso (trattato da cretino mi sembra esagerato in ogni caso).
Che tu abbia un del tutto immotivato livore verso il FV l'han capito tutti, visto che pretendevi fosse mantenuta l'assurda situazione che permetteva di prendere soldi dalle tasche dei consumatori per finanziare la produzione elettrica da inceneritori.
Però cerchiamo di chiarire bene il concetto,sennò continuiamo a sfornare aria fritta e parole in libertà. Che tu abbia presentato dati e link che "confermerebbero" le tue singolari teorie è totalmente infondato. Hai tentato in ogni modo di accreditare la tesi che il FV è da abbandonare subito perchè basterebbe risparmiare, ma non hai presentato alcun link o parere serio che supporti questa singolare visione. E cerchiamo di non prenderci in giro sulla questione risparmio. Nessuno è contrario al risparmio, ma è dell'enegia solare che si sta trattando.

Dire che si "costruisce FV per compensare lo spreco" è sbagliato, scorretto e anche un pò ridicolo.
Lo sfruttamento dell'energia solare sarà, come dice giustamente Believe24, condizione ed insieme causa ed effetto dell'ottimizzazione energetica, che diventa sicuramente indispensabile con una produzione di flusso e non di sfruttamento di riserva. La pretesa di Battaglia (e mi pare, tua se non ho frainteso), che la produzione da solare (FV, eolico, termoelettrico, ecc) sia inutile, superflua o irraggiungibile è solo un'illazione.
Hai sprecato pagine di post per affermare ciò che è ovvio (è buona cosa risparmiare) senza presentare un solo link che possa confermare il titolo del post, se non nella tua fantasia. Le due cose NON sono affatto in antitesi, c'è enorme spazio per incentivare il risparmio serio (coè l'ottimizzazione dei consumi) senza intaccare il nostro stile di vita e utilizzando per quanto possibile fonti rinnovabili.
Parli di ingenuità per chi ti segnala utilizzi efficienti dell'energia solare e poi proponi ricette che più che ingenue definirei grottesche (lo scambio degli operai, la commessa col ventilatore, le città in coprifuoco dalle 21 alle 7... ma dai!) e che comunque, repetita iuvant, anche nell'improbabilissimo caso che venissero adottate NON influirebbero minimamente sulla convenienza di ricercare una maggior quota di produzione da FER.
Ritengo del tutto improbabile una diminuzione dei consumi totali anche solo del 20%, ma se pure fosse del 50% come pretendi resta sempre il 50% di produzione da coprire. Dire che per coprire quel 50% "bastano" le centrali tradizionali è ridicolo. Le centrali bastano anche per il 150% del consumo attuale. Basta costruirle e risolvi il problema. Semmai è vero che una corposa diminuzione dei consumi potrebbe rendere possibile ELIMINARE alcune centrali e termovalorizzatori. Cosa che, magari ti sfuggisse, è lo scopo di molti qua. A quel punto semmai sarà proprio l'energia da FER a diventare più interessante. Proprio la produzione diffusa, con minor distanze da coprire fra produzione e consumo, può dare un forte contributo all'ottimizzazione dei consumi (con un 5% - 7% di minor perdita per trasporto ad alta tensione ad esempio).

Che le FER diventino la sola produzione nel futuro la vedo senz'altro dura, ma anche in presenza di una fusione calda efficiente non credo proprio che lo spazio per le FER sia minimale. Alla fine è solo un discorso di scelte e la "convenienza economica" è in gran parte soltanto una convenzione, spesso basata su dati tendenziosi. Ad es. calcolare la convenienza economica di una produzione da carbone o peggio ancora da termovalorizzatori senza tenere conto dei costi collegati imposti alla società è comodo, ma del tutto sbagliato.
Infine la produzione da solare diffusa nel futuro avrà l'enorme vantaggio di poter rappresentare una possibilità di produzione di reddito per vaste fasce di popolazione, e già solo questa prospettiva (per quanto ancora lontana) dovrebbe far capire quale occasione sia l'energia solare.

CITAZIONE

Parli di ingenuità per chi ti segnala utilizzi efficienti dell'energia solare e poi proponi ricette che più che ingenue definirei grottesche (lo scambio degli operai, la commessa col ventilatore, le città in coprifuoco dalle 21 alle 7... ma dai!)

Come all'solito non vai nella sostanza ma cerchi sempre di scivare le mie osservazioni e trovi qualcosa da ridicolizzare.

Ma che pazienza!!! dopo tutto quello detto fino adesso, questo è il risultato.

Cosi per rinfrescarti la memoria, la commesa col ventilatore era una TUA battuta sarcastica che non ha niente a che vedere con me.
Il coprifuoco era una mia battuta sarcastico che non ha niente a che vedere con una discussione seria.
Il ridicolizzare il problema dei spostamenti, che comunque era oltre il 20essima posizione di importanza e tutto la risposta intelligente che riesco ad ottenere da te.
Visto la tua tattica, allora sei d'accordo con Believe24, sul risparmio nel non usare gli ascensori, praticamente al 2 milionessimo come importanza, usato mediamente neanche 1 minuti di media per inquilino all'giorno, e questo sarebbe un sprecco !!!!!
Io abito all'15 piano, fai te, questo e ancora peggio di consigliare la gente a non usare lo standby ma meglio spegnere dall'interruttore.

Non ho visto commenti intelligente per quanto riguarda i mie punti più importante che il governo sta finanziando con il 55% scaricabile in 3 anni, qualcuno all'governo parla di 60% di sprecchi.

Io non sono contrario all'fonte rinnovabile, non sono contrario all'FV, Non sono soluzioni maturi, e non meritano adesso, l'attenzione che hanno, ci sono altre priorità per abbassare l'inquinamento, questo l'ho detto più volte , e non vedo perchè mi devi sempre mettere parole inventati in bocca.

Per quanto riguarda l'incenerimento, il mio punto ruotava sul fatto che adesso come adesso non c'è altra soluzione, e non me ne può fregare niente da dove viene il denaro, tanto in un modo o l'altro salta fuori.
Quindi non mi scandalizzo e non mi cambia niente il fatto che usano la quota CIP6, oppure mi aumentino l'accise sulla benzina, o inventino un CIP20.

Se puoi vai ad aggiungere che tutti sono convinti che tra pochi anni il FV diventi conveniente anche senza il Conto energia, non si capisce perchè dobbiamo impegolarci in contratti ventennali per produrre energia a costi assurdi quando a breve ci sarà quasi gratis.

Se i soldi sono limitati, bisogna curare bene le priorità.

Soldi nel FV sono bloccati per 20 anni, ed ogni anno bisogna finanziare gl'impianti già installati, quindi niente fondi nuovi per nuovi impianti, quindi ammazzi il mercato per almeno 15 anni, se non arrivano i panelli da €1/W (sono dati 1 + 1, non serve che te lo dice un professore).
Soldi investito nel ridurre i sprecchi produce un risparmio annuo con cifre elevatissimo che può essere utilizzato per costruire l'FV se vuoi. questo lì ho già spiegato in dettaglio, sono calcoli 1 + 1, non serve un professore.

[Ospite]

Salve, faccio un piccolo intervento dopo tantissimo tempi di assenza da questo forum

Gli inceneritori con recupero energetico , eufemisticamente chiamati termovalorizzatori perche' cosi magari cambiano natura di fronte all'opinione pubblica, hanno un loro posto, ma MARGINALE, in una corretta politica di gestione dei rifiuti solidi urbani.

In primo luogo, una tecnica di recupero e riciclaggio con raccolta porta a porta ben organizzata e gestita puo' abbattere la quota di rifiuti solodi fino al 60%.
In secondo luogo, una politica di incentivazione/disincentivazione rivolta ai produttori di beni di consumo (inerenti gli imballaggi, il riutilizzo dei contenitori, la responsabilita' diretta per lo smaltimento dei rifiuti) puo' abbattere del 20% lo stessa quota. E poi ci sono le discariche gestite, cosa ben diversa dalle pattumiere a cielo aperto che si vedono in tutta italia, e specie al sud, dove sono fonte primaria di lucro per la malavita organizzata.

Un inceneritore, inoltre, e' un terribile elemento di danno per la salute pubblica. Si, e' vero che ora la propaganda pro-termovalorizzatore dice che con le nuove tecniche di combustione ad alta temperatura c'e' stato un quasi completo abbattimento dei Pm10. Quello che non si dice e' che proprio per le alte temperature ora queste installazioni spaccano il particolato in polveri ultrafini pm1 e pm0.1, invisibili ai sensori delle ASL e mille volte piu' letali per la salute umana, dato che se i pm10 sono in grado di oltrepassare agevolmente le barriere broncopolmonari, i pm1 e pm0.1 passano agevolmente anche attraverso le barriere cellulari, piantandosi dappertutto e scatenando effetti che al momento non si sa neppure quantificare. Ci sono attulamente studi nazionali ed europei che si stanno affrettando a studiare questo fattore di rischio ambientale, ma le prime valutazioni non sono per niente positive.

Io non vorrei davvero abitare sottovento ad un inceneritore, vi diro'.

La questione CO2 e' poi un'altra gran bella grana, ma riguarda un po' tutte le attivita' umane, e non me la sento di tirare la croce addosso ai soli inceneritori.

Saluti
Phitio

[Believe24]

QUOTE

questo e ancora peggio di consigliare la gente a non usare lo standby ma meglio spegnere dall'interruttore

Quanti milioni di apparecchi in standby ci sono in giro per il mondo?
Ho letto da qualche parte che solo negli USA per alimentare gli apparecchi in standby sono necessarie non so quante centrali da non so quanti MW ciascuna (non mi ricordo le cifre, ma erano abbastanza impressionanti), costantemente in funzione, ognuna delle quali getta nell'atmosfera una bella vagonata di CO2.
Poi c'è anche il valore simbolico dei gesti: la gente deve iniziare a capire che l'energia non arriva dal cielo (a parte quella solare) e che il suo utilizzo comporta dei danni collaterali prima ancora che dei costi economici.

[pinetree]

CITAZIONE (Believe24 @ 6/3/2007, 16:52)

CITAZIONE

questo e ancora peggio di consigliare la gente a non usare lo standby ma meglio spegnere dall'interruttore

Quanti milioni di apparecchi in standby ci sono in giro per il mondo?
Ho letto da qualche parte che solo negli USA per alimentare gli apparecchi in standby sono necessarie non so quante centrali da non so quanti MW ciascuna (non mi ricordo le cifre, ma erano abbastanza impressionanti), costantemente in funzione, ognuna delle quali getta nell'atmosfera una bella vagonata di CO2.
Poi c'è anche il valore simbolico dei gesti: la gente deve iniziare a capire che l'energia non arriva dal cielo (a parte quella solare) e che il suo utilizzo comporta dei danni collaterali prima ancora che dei costi economici.

Believe, non si risolvano i problemi con consigli alle massaie, in modo generico senza tenere alcunche in considerazione, c'è un intera discussione sul Standby.
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5055133

Lo sai che il negoziante ha già sprecato più energia per mettere in mostra il tuo Televisore di quanto tu riusciresti a risparmiare in tutta la tua vita con questo spegnimento del standby ? ma molto trovano giustificabile questo genere di spreco.

Con la buona volontà non si ottiene niente, affrontiamo i problemi con leggi, obblighi, finananziamenti e controlli.

Ci sono priorità, il standby e al 200 essimo posto come importanza, e l'attuazione non è controllabile.
Il standby è un lusso, e molta gente che annega nei lussi pagherebbe ben oltre qui pochi euro all'anno per averlo come servizio.
Non si può generalizzare, ci sono alcuni modelli di TV anche plasma da 42 pollici che hanno un standby che consuma meno di 0,1Wh, anche lasciandolo in standby per sempre spendi neanche 20 centessimi all'anno, tu a questi signori li vuoi consigliare a spegnere la TV o rimproverarlo per avere comprato un mostro di consumo quando un 17 pollice erano più che sufficiente, o forse e meglio a consigliarlo di comprarsi un altra più piccolo per usi generici ed usare questa per vedere solo i film o telefilm quando vuole l'effetto cinema.

Al primo posto dei sprecchi c'è l'isolamento termico, e finalmente ha un pò di attenzione da parte dell'governo, non quanto il FV purtroppo.

Edited by pinetree - 6/3/2007, 17:43

[pinetree]

CITAZIONE (Phitio @ 6/3/2007, 16:28)

Hai iniziato bene per finire a fare terrorismo psicologico.

[Believe24]

QUOTE

Believe, non si risolvano i problemi con consigli alle massaie, in modo generico senza tenere alcunche in considerazione

E dagli con le massaie.
Tu dici cose giuste, ci sono priorità e la leva economica è sicuramente uno strumento molto efficace (specialmente in Italia). Non dimenticarti però che i grandi problemi alla lunga si risolvono solo cambiando la testa della gente. Questo dovrebbe fare una classe dirigente (politici, tecnici, scienziati) seria. Se ti sembra un discorso inutile perché poco "pragmatico", pazienza.

QUOTE

Hai iniziato bene per finire a fare terrorismo psicologico.

Pinetree, se il dottore ti dice che sei malato -tocchiamo ferro, ovviamente- cosa gli dici, che fa terrorismo psicologico?
Temo che Phitio abbia ragione su tutta la linea. Conosco una esperta di nanopatologie a Modena, la prof. Antonietta Gatti, che mi ha raccontato più volte questi fatti allarmanti. Dato che ci sono studi in corso lasciamo pure il beneficio del dubbio, ma secondo me non c'è da star tranquilli. Queste nanopolveri sono anche generate nella combustione del metano, che molti credono un combustibile relativamente pulito.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 15:54)

Soldi nel FV sono bloccati per 20 anni, ed ogni anno bisogna finanziare gl'impianti già installati, quindi niente fondi nuovi per nuovi impianti, quindi ammazzi il mercato per almeno 15 anni, se non arrivano i panelli da €1/W (sono dati 1 + 1, non serve che te lo dice un professore).
Soldi investito nel ridurre i sprecchi produce un risparmio annuo con cifre elevatissimo che può essere utilizzato per costruire l'FV se vuoi. questo lì ho già spiegato in dettaglio, sono calcoli 1 + 1, non serve un professore.

Mah!, non servirà un professore ma certo qualcuno che sa come funzionano le cose servirebbe eh!
Il conto energia serve a ammortizzare in tempi rapidi il costo dell'investimento. Ovviamente nel tempo la tariffa verrà variata (è previsto) per adeguarsi ai prezzi. Che diamine vuol dire "niente fondi per 15 anni???" gli impianti installati fra 10 anni avranno i fondi necessari già previsti e che proverranno sempre dalla quota in bolletta (che per ora è andata sprecata in gran parte, ricordo).
Se verrà raggiunto il limite dei 3000 MW forse si deciderà di lasciare le cose così, più probabilmente si amplierà il limite, anche grazie al presumibile minor costo del FV e quindi minor costo dell'incentivazione.
Ripeto, si fa così in molti paesi e nessuno, ma proprio nessuno, ha mai sollevato dubbi sullo "spreco". Se a te sembrano "ingenuità da massaie" prendo atto, ma dico che non sono affatto d'accordo. ">

Sul resto, prendo atto con sollievo che le proposte di cui ho parlato erano battute sarcastiche. Ottimo. Però il succo non è quello delle singole proposte. Il succo è che le FER vanno incentivate già da ora in modo parallelo e non alternativo a una seria ed intellligente politica di ottimizzazione energetica. Se vogliamo discutere di cosa è possibile e saggio fare in questo campo sono disponibile. Se pretendi di usare un supposto risparmio per accreditare la tesi di lasciar perdere FV e FER no. Dire che non sei contrario al FV, ma è non maturo e quindi da non incentivare... beh è un pò un ossimoro che non fa ben sperare.

Sul fatto che l'ottimizzazione energetica serva seria e i risparmi da "buona coscienza" tipo i famosi stand-by servano a poco sono d'accordo con te. Facciamolo serio il risparmio (e si può fare tantissimo concordo). Ma fare la "guerra fra poveri" fra FER e risparmio a me sembra poco vantaggioso per tutti. Se si risparmierà energia, con qualsiasi metodo si voglia, non per questo ci troveremo i "miliardi" da investire e se non incentivi la diffusione del FV e delle altre FER i costi non caleranno.
Spero di essermi spiegato meglio.

[sssuper]

Cercando di tirare le fila del discorso: Il primo passo da fare e da fare subito è sensibilizzare tutti a un uso più sensato delle risorse,sia per un fatto concreto, ossia diminuire i consumi, sia per un fatto etico, cioè che non possiamo continuare a sprecare un bene così prezioso. Questo risparmio va da una coibentazione delle strutture ottimale, alla singola lampadina a risparmio energetico. Ogni singola cosa è necessaria,senza cadere in estremismi (coprifuoco ecc..). Se si quagagna il 10,20 o 30% non mi interessa,questa cosa va comunque fatta.
In parallelo deve avvenire uno sviluppo delle fonti alternative, non per forza un'azione prediudica l'altra, ANZI. Solo che queste fonti saranno più efficenti se alle spalle ci sarà un cittadino consapevole e dedito al risparmio.

[pinetree]

BE: La soldi necessario per finanziare il tetto di GW e quella prelevato dall'CIP6 e qualche altro fonte, questo stesso importo deve essere pagato per 20 anni ai produttori di questi limitati GW.

Solo un ulteriore aumento delle tasse potrebbe nel frattempo rifinanziare il FV.

starai mica scherzando, lo sai benissimo che stavo scherzando sul coprifuoco, seguivo il tuo atteggiamento sarcastico del momento.

CITAZIONE (sssuper @ 6/3/2007, 19:07)

Cercando di tirare le fila del discorso: Il primo passo da fare e da fare subito è sensibilizzare tutti a un uso più sensato delle risorse,sia per un fatto concreto, ossia diminuire i consumi, sia per un fatto etico, cioè che non possiamo continuare a sprecare un bene così prezioso. Questo risparmio va da una coibentazione delle strutture ottimale, alla singola lampadina a risparmio energetico. Ogni singola cosa è necessaria,senza cadere in estremismi (coprifuoco ecc..). Se si quagagna il 10,20 o 30% non mi interessa,questa cosa va comunque fatta.
In parallelo deve avvenire uno sviluppo delle fonti alternative, non per forza un'azione prediudica l'altra, ANZI. Solo che queste fonti saranno più efficenti se alle spalle ci sarà un cittadino consapevole e dedito al risparmio.

Ci sei quasi.

Un piccolo dettaglio non mi è piacuto,

CITAZIONE

ci sarà un cittadino consapevole e dedito al risparmio

QUESTO NO

Non mi sta bene investire tutto nell'energia alternativa e sperare dall'altra parte che i cittadini fanno il loro dovere al risparmio.

QUESTO NON FUNZIONA.

L'investimento, leggi, e controlli vanno fatto SOPRATUTTO nel risparmio e all'massimo possiamo sperare che i cittadini si sensibilizzano all'acquisto di Panelli FV.

Solo cosi si ottengono i veri risultati per l'ecologia.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 19:46)

BE: La soldi necessario per finanziare il tetto di GW e quella prelevato dall'CIP6 e qualche altro fonte, questo stesso importo deve essere pagato per 20 anni ai produttori di questi limitati GW.

Solo un ulteriore aumento delle tasse potrebbe nel frattempo rifinanziare il FV.

Allora... "> ...
I soldi necessari al finanziamento del CE derivano da un piccolo contributo che ogni consumatore paga in bolletta. Non c'è nessuna imposizione fiscale, e nessuno se n'è mai lamentato. Anzi, se ci sono state lamentele è sul COME è stato utilizzato il prelievo, non certo sulla sua esistenza. Tale prelievo è al momento indirizzato solo in minima parte all'incentivo sul FV. Se e quando il CE raggiungerà il tetto deciso (cioè 3000 MW installati) si deciderà (lo decideranno anche i cittadini con l'eventuale disponibilità a un piccolo ulteriore sacrificio nel caso) se aumentare o meno il prelievo che a quel punto sarà presumibilmente decisamente inferiore, visti i costi inferiori. Quanti GW avremo prodotto è e resterà materia del tutto secondaria, visto che scopo del CE NON E' PRODURRE ENERGIA che sia per coprire gli sprechi o cuocerci la bistecca. Scopo del CE è incentivare la crescita del mercato e la parallela discesa dei costi. Cosa che tutti i CE e le altre forme di incentivazione nel mondo hanno fatto, fanno e faranno. Questa è la realtà e non si può cambiarla a colpi di battute.

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/3/2007, 21:11)

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 19:46)

BE: La soldi necessario per finanziare il tetto di GW e quella prelevato dall'CIP6 e qualche altro fonte, questo stesso importo deve essere pagato per 20 anni ai produttori di questi limitati GW.

Solo un ulteriore aumento delle tasse potrebbe nel frattempo rifinanziare il FV.

Allora... "> ...
I soldi necessari al finanziamento del CE derivano da un piccolo contributo che ogni consumatore paga in bolletta. Non c'è nessuna imposizione fiscale, e nessuno se n'è mai lamentato. Anzi, se ci sono state lamentele è sul COME è stato utilizzato il prelievo, non certo sulla sua esistenza. Tale prelievo è al momento indirizzato solo in minima parte all'incentivo sul FV. Se e quando il CE raggiungerà il tetto deciso (cioè 3000 MW installati) si deciderà (lo decideranno anche i cittadini con l'eventuale disponibilità a un piccolo ulteriore sacrificio nel caso) se aumentare o meno il prelievo che a quel punto sarà presumibilmente decisamente inferiore, visti i costi inferiori. Quanti GW avremo prodotto è e resterà materia del tutto secondaria, visto che scopo del CE NON E' PRODURRE ENERGIA che sia per coprire gli sprechi o cuocerci la bistecca. Scopo del CE è incentivare la crescita del mercato e la parallela discesa dei costi. Cosa che tutti i CE e le altre forme di incentivazione nel mondo hanno fatto, fanno e faranno. Questa è la realtà e non si può cambiarla a colpi di battute.

Ancora con sta storia !!!

Non c'è la faccio più.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 19:46)

all'massimo possiamo sperare che i cittadini si sensibilizzano all'acquisto di Panelli FV.

Solo cosi si ottengono i veri risultati per l'ecologia.

E certo. "> E che ci vorrà mai a "sensibilizzare" qualcuno a investire 20K€ in un marchingegno che, forse, ammortizzerà suo figlio. Già mi immagino i portentosi risultati per l'ecologia.

CITAZIONE (pinetree @ 6/3/2007, 21:20)

Ancora con sta storia !!!

Non c'è la faccio più.

Anche le tue storielle però hanno discretamente stufato eh! ">