Referenda 2011

[snapdozier]

Gnorri, scrivere in caratteri grandi non cambia le cose... e non c'è nessun furbacchione, hai solo fatto un ragionamento sbagliato: il referendum non è una reazione a catena all'indietro, ed il suo unico risultato è che dovrà portare all'abrogazione dei soli commi 1 ed 8 del decreto omnibus. E nient'altro.

Chissà se è solo ingenuità o è proprio scarsa capacità di comprensione.
La Corte di Cassazione ha riformulato il quesito dopo l'approvazione del decreto in 2 secondi perché aveva capito benissimo qual era il quesito del referendum. E' solo la scarsa cultura costituzionale dell'attuale maggioranza che fa credere a questi impenitenti furbacchioni che si possa trovare l'inganno per ogni legge. I padri della Costituzione Italiana conoscevano fin troppo bene i vizi di parte di questo popolo e avevano predisposto le giuste contrarie. Offendi solo te stesso con queste disamine da azzeccagarbugli de 'noantri.

[livingreen]

Con la dialettica e le insinuazioni, non si cambia la realtà delle cose, snap.
Il testo del referendum parla chiaro, e ne consegue un fatto molto semplice, di cui abbiamo già parlato: per votare contro il nucleare si sarebbe dovuto confermare il comma 1, e cioè la sospensione.
E risulta comunque evidente anche il pasticcio che ne è venuto fuori grazie alla disinformazione, o perlomeno alla scarsa informazione sull'oggetto della consultazione.

Se poi la scarsa competenza in materia non ti permette di vedere il dato giuridico (che comunque non verrà considerato, pena la caduta del Governo), pazienza: di tempo per aggiornarti ne hai.

[snapdozier]

Se poi la scarsa competenza in materia non ti permette di vedere il dato giuridico (che comunque non verrà considerato, pena la caduta del Governo), pazienza: di tempo per aggiornarti ne hai.

Volevo solo dire che la tua palese incompetenza su leggi e giurisprudenza relative al referendum consiglierebbero prudenza e riflessione.
Quello che affermi è una banale chiacchera che puoi fare con gli amici al bar o passeggiando al parco con il cane, le regole del vivere democratico di questo paese sono leggermente più complesse, ma anche più efficaci.
La Corte di Cassazione ha riformulato il quesito proprio perché anche se tecnicamente si abrogano dei commi di una legge, il significato trascendente di quella abrogazione è perfettamente intelligibile per gli uomini di legge e per gli elettori. Se vuoi insistere nella tua banalità fai pure, per fortuna non hai di queste responsabilità.

[livingreen]

Volevo solo dire che la tua palese incompetenza su leggi e giurisprudenza relative al referendum consiglierebbero prudenza e riflessione.

Uaahhahahah!!
Guarda che io mi riferivo alla TUA incompetenza... se non sei stato capace di leggere quattro righe in croce su di una scheda elettorale, impegnati un pochettino... o neghi forse che ci fosse scritto quanto abbiamo detto?
Forza, dimostracelo... o forse il significato "perfettamente intelleggibile" di abrogare una sospensione ti è sfuggito? Aspetto con ansia le tue "dimostrazioni"...

Sai, la malafede comprovata non è che l'ultima arma a disposizione degli incompetenti... e gnorri per fortuna è uno che magari si butta vanti, ma poi va a controllare; e non ho alcun dubbio che ci arrivi, magari aiutato da qualche ragionamento e qualche link. Qualcun altro invece preferisce la strada della furbizia all'italiana.

[nll]

Note di Moderazione: nll Ora state esagerando: riuscite a discutere senza apostrofarvi vicendevolmente d'incompetenza? Avere opinioni diverse non significa non conoscere l'argomento e accusare l'altro non vi fa sembrare pià preparati, tutt'altro, evidenzia la scarsità di argomenti. Se continuate così chiudo la discussione. Ovviamente gli interventi precedenti sono aperti alle vostre automodifiche, quel che rimane che ancora viola il regolamento verrà cassato.

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

alto la chi va la....non ho letto una serata intera per farmi dire...

hai solo fatto un ragionamento sbagliato: il referendum non è una reazione a catena all'indietro

hemm....dove avrei scritto che il referendum è una catena all indietro??
ho solo detto di leggere cio che era la legislazione in vigore
PRIMA del referendum...alche mi sembra primo che hai travisato cio che
ho scritto secondo che NON hai letto il link che ti ho messo a rifermento..

lo rimetto vediamo se questa volta sei piu attento...
http://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetail.do

anzi faccio di puo ti sottolineo alcune parti di cosa ha TOLTO il dls del 31 marzo
2011 n° 34 convertito legge il 26 maggio 2011 n° 75 in VIGORE
quindi come legge a tutti gli effetti a maggio gia PRIMA del referendum...

a) all'articolo 25, comma 1, nel primo periodo, sono soppresse le
parole: "della localizzazione nel territorio nazionale di impianti di
produzione di energia elettrica nucleare, di impianti di fabbricazione
del combustibile nucleare'' ed e' soppresso l'ultimo periodo;
DOV'È' FINITA LA NUKE PLANT??

b) all'articolo 25, comma 2, lettera c), sono soppresse le parole:
", con oneri a carico delle imprese coinvolte nella costruzione o
nell'esercizio degli impianti e delle strutture, alle quali e' fatto divieto
di trasferire tali oneri a carico degli utenti finali'';
DOV'È' FINITA LA NUKE PLANT??

d) all'articolo 25, comma 2, lettera g), le parole: "la costruzione e
l'esercizio di impianti per la produzione di energia elettrica nucleare
e di impianti per la messa in sicurezza dei rifiuti radioattivi o per lo
smantellamento'' sono sostituite dalle seguenti: "la messa in
sicurezza dei rifiuti radioattivi o lo smantellamento'';
DOV'È' FINITA LA NUKE PLANT??

e) all'articolo 25, comma 2, la lettera i) e' abrogata;
ecco cosa DICEVA la lettera i....

i) previsione che le approvazioni relative ai requisiti e alle specifiche
tecniche degli impianti nucleari, gia' concesse negli ultimi dieci anni
dalle Autorita' competenti di Paesi membri dell'Agenzia per l'energia
nucleare dell'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico
(AENOCSE) o dalle autorita' competenti di Paesi con i quali siano definiti
accordi bilaterali di cooperazione tecnologica e industriale nel settore
nucleare, siano considerate valide in Italia, previa approvazione
dell'Agenzia per la sicurezza nucleare;

devo continuare???...
http://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetail.do
occuperei troppo spazio sul server leggi tutto per BENE cosa
ha stralciato il decreto convertito legge già PRIMA del referendum

ti parlavo anche del decreto 15 febbraio 2010 n°31 perche come
vedi se ti prendi la briga di leggere il link...il decreto convertito legge
26 maggio 2011 n° 75 che stiamo discutendo del quale fan parte
anche i tuoi preziosi commi 1 e 8 ha modificato radicalmente il
decreto salva nucleare appunto il famoso dls 31/2010..
ci siam capiti adesso??...

Lo vedi che in questo comma (che dovrebbe essere abrogato) ci sono tutte le cose che tu dici che erano già spariite? Bene, non erano affatto sparite, eccole lì. I riferimenti a leggi precedenti non hanno nessuna importanza, visto che quella in vigore, ed oggetto di consultazione popolare, è SOLTANTO quella. E comprende vistosamente proprio le parole "impianti di produzione di energia elettrica nucleare".

appunto rimanevano solo i commi 1 e 8 per segare del tutto l appiglio
normativo all'organizzazione del rimpatrio del nucleare in italia...
e come ho gia detto facevano riferimento alla localizzazione
di qualcosa che era già stato cassato dalla legge stessa..
grazie al referendum sono SPARITI....

se leggi bene come ti ho detto si son riservati di lasciare il centro
di studi e se leggi bene il 31/2010 e parte del 34/2011 tra le righe
di continuare a pagare sogin per le dismissioni...

se credi che mi stia sbagliando...che dirti...
pazienza...

ps non abbiamo nemmeno un avvocato nel forum??

ci si aggiorna....
gnorri..

[livingreen]

hemm....dove avrei scritto che il referendum è una catena all indietro??...ho solo detto di leggere cio che era la legislazione in vigore PRIMA del referendum.

Beh, hai fatto tutta la cronologia partendo dalle leggi non più esistenti perchè sostituite o modificate, per dire che il nucleare era stato "cassato". In realtà, si trattava di modifiche effettuate dal Governo, non dagli esiti del referendum. Queste modifiche sfociano appunto nel decreto omnibus e nella sua successiva conversione in legge. Quelle prima non contano, visto che sono state sostituite.

mi sembra primo che hai travisato cio che ho scritto secondo che NON hai letto il link che ti ho messo a rifermento..

Ma secondo te non le ho già lette, quelle leggi? Non penserai che mi sia svegliato una mattina con un'idea personale della cosa, senza nemmeno sapere che diceva il decreto! E poi, i link li ho messi prima io...
Quanto al travisare, sei tu che hai scritto "diciamo che gia di per se il dl del 31/04/2011 n°34 aveva censurato il nucleare produttivo....", giusto?
Ma scusa, se dopo la storia di Fukushima si è fatto appunto un decreto per la sospensione di tutte le attività connesse alla realizzazione di una nuova filiera nucleare in italia, tanto che da allora si è dovuto ricorrere alla Cassazione per sapere se il referendum si doveva ancora fare oppure no, dove sarebbe la censura?

appunto rimanevano solo i commi 1 e 8 per segare del tutto l appiglio
normativo all'organizzazione del rimpatrio del nucleare in italia...

Ma è proprio qui, il punto: siamo partiti da una legge che prevedeva di FARE il nucleare in Italia, per arrivare ad un decreto omnibus che tra quel che aveva abrogato e quel che aveva sospeso, di fatto IMPEDIVA il nucleare in Italia.
Se si abroga la sospensione con tutto il resto del comma, si rimane con zero! E cioè non c'è più niente che vada in direzione del nucleare ma sono sparite anche le parole che lo impedivano. Insomma, si è tornati al punto zero, alla linea di partenza, nel limbo.
Se invece il comma 1 fosse rimasto al suo posto, il nucleare sarebbe stato "sospeso a tempo indefinito" per legge, e sarebbe stato un vero NO al nucleare... invece di un semplice azzeramento che poi si riparte quando vogliamo.
Quindi, se il Governo aveva già eliminato il SI sostituendolo col NO, ed ora si elimina anche il NO, cosa rimane?
Il BOH ?

Fra l'altro, questo tiene in piedi l'assioma della cattiva informazione data alla popolazione, argomento da cui si era partiti... visto che nemmeno adesso a referendum finito, morto e sepolto, riusciamo a capirci.

[IGNORANTE...MA COSCENTE]

oltre al 34/2011 sei sicuro di aver letto le modifiche del
31/2010???...non credo altrimenti non continueresti ad insistere....
ma vedo che un passetto è stato fatto...siam partiti dal
partiamo con il nucleare

Se si abroga la sospensione, cioè il "NON si procede alla
realizzazione", vuol dire "partite pure subito col nucleare"!

al..siamo nel limbo...

E cioè non c'è più niente che vada in direzione del nucleare
ma sono sparite anche le parole che lo impedivano. Insomma, si è
tornati al punto zero, alla linea di partenza, nel limbo.

e di per se è gia buono...se poi capiamo che NON si puo fare qualcosa
che NON è normato allora siamo al traguardo...
se vuoi posso dirti che hai ragione sul fatto che NON cè una legge
che impedisce di fare una cosa che NON è normata.....
ma ad oggi non ci sono norme o decreti che autorizzino le localizzazione
e la costruzione di impianti nucleari in italia...sorry....

vero che in futuro qualche governo suicida possa riprendere un iter
legislativo per reintrodurre il nucleare....che dire auguri...
ci sentiamo al prossimo referendum...

gnorri...

[livingreen]

se vuoi posso dirti che hai ragione sul fatto che NON cè una legge
che impedisce di fare una cosa che NON è normata.....

Oh, finalmente ci siamo: sono esattamente le parole che avrei scritto io, se non le avessi dette prima tu.
Quindi, concordi con me che NON esiste alcuna norma nella legge italiana che vieti o impedisca in qualche modo lo sviluppo del nucleare? Senza andarsi a cercare sottigliezze varie, ed ammesso che il risultato del referendum porti all'abrogazione degli articoli citati?
E che prima invece almeno c'era la sospensione?

Sul fatto che "non è normata", ci sarebbe da discutere: nell'accezione comune di solito si intende per "normato" un settore dove esistono normative tecniche e non politiche... senza approfondire, ci si riferisce alle norme tecniche UNI-EN, oppure alla normativa amministrativa (tipo gli incentivi): se guardiamo a questo, il settore nucleare è normato come tutti gli altri. Ci si riferisce invece alle "leggi" ed alla legislazione per intendere gli atti di Governo.
Pur essendo sempre parte della normazione, questa distinzione serve a comprendere i diversi indirizzi cui è destinata.

ma ad oggi non ci sono norme o decreti che autorizzino le localizzazione e la costruzione di impianti nucleari in italia...sorry....

Il problema è che queste leggi e decreti avevano già dall'inizio un vizio di forma, e cioè proprio il fatto che fossero definiti per legge! Non c'è bisogno di alcuna legge per fare una centrale a biomassa, termoelettrica o di altro tipo, basta la volontà.
Certo, POI bisognerà che rispetti i limiti imposti dalla legge per la tutela delle acque, che rispetti i limiti imposti dalla legge per la tutela dell'ambiente, che rispetti i limiti imposti dalla legge per la tutela dell'inquinamento ambientale ed acustico etc etc..
Insomma, dovrà rispettare le ALTRE leggi... ma non esiste una legge che dica come, dove e quando fare una centrale: sono gli operatori del settore a deciderlo, e se vanno alla conferenza dei servizi, e presentan le VIA etc, la possono fare.
Il problema è che questa serie di iniziative le aveva presentate lo Stato, che non aveva in realtà nessun diritto di farlo, a meno che volesse farle LUI.

Nessuno però potrebbe impedire, ora, ad una Regione o ad un privato di presentare un piano per la costruzione di una centrale nucleare (se non un'altra sollevazione popolare), perchè MANCA una superiore legge dello Stato che dice il nucleare in Italia DEVE essere sospeso.

[nll]

Forse tralasci di ricordare, a chi ci legge, di come si autorizzano e finanziano le grandi opere pubbliche, vero livingreen?

La Legge serve eccome! La Legge per la sospensione è stata fatta perché prima era stata fatta dallo stesso governo la Legge per realizzarle! La sospensione operava su quella Legge che era il primo oggetto della consultazione referendaria, poi spostato sulla nuova Legge proprio perché contemplava una sospensione e non una rinuncia a quel tipo di nucleare (intendo per tipo, quello oggetto della Legge, non un tipo di tecnologia).

Che il privato possa iniziare l'iter autorizzativo per costruirsi una centrale termonucleare direi che è proprio così, ma questo non significa né che riuscirà a farla, né che riuscirà ad ottenere finanziamenti pubblici. Sicuramente ci sono in Italia (e nel mondo) imprenditori interessati alla produzione energetica con centrali nucleari, ma scommettiamo che si guarderanno bene dal tentare di sfidare il giudizio popolare per costruirne una da noi, ben sapendo che non potranno godere di alcun aiuto statale?

[snapdozier]

Per fare una centrale a biomassa, fotovoltaica o idroelettrica c'è un quadro normativo complesso da rispettare. Una centrale nucleare richiederebbe tutta una serie di autorizzazioni che di fatto ne renderebbe impossibile la realizzazione. Per questo il governo aveva prodotto una legge che semplificava e rendeva fattibile la procedura. L'abrogazione di questa legge e della successiva modificazione ha comunque un peso politico che Livin non riesce a cogliere, ma che rappresenta un ostacolo insormontabile. Chi decidesse di passar sopra alla decisione di 27.000.000 di Italiani dovrebbe avere il controllo militare del paese. Per adesso non rientriamo in questo scenario.

[livingreen]

ha comunque un peso politico che Livin non riesce a cogliere

Forse sei tu che non riesci a cogliere che da una settimana (ed una quindicina di post) io scrivo sempre "che la discussione riguarda il lato giuridico, perchè quello politico è evidente". Li leggi i post?

come si autorizzano e finanziano le grandi opere pubbliche

Ah, quindi sono diventate "opere pubbliche", giusto? Peccato che invece siano private, visto che l'ENEL NON è più nazionalizzata, senza parlare di Areva o di Edison.... Ecco servito il vizio di forma: centrali private coi soldi pubblici, come già detto due post indietro.

Sicuramente ci sono in Italia (e nel mondo) imprenditori interessati alla produzione energetica con centrali nucleari

Come la nostra Enel, che le costruisce ovunque meno che in Italia.

[nll]

Beh, che ti stupisci, è mica solo da ora che scrivo che il vulnus di questo governo era proprio il voler finanziare l'opera, pur spacciandola per una cosa di privati. La Legge italiana pone dei vincoli sulle opere di pubblica utilità secondo che siano realizzate con fondi privati, o pubblici. Da una parte ci sono obblighi che un privato non ha, se fa con i propri soldi, dall'altra però non può fare a meno dell'autorizzazione del governo locale (Comune, Provincia e Regione), che a sua volta muove altri enti locali per esempio per l'analisi di impatto ambientale con parere vincolante. Il ritorno al nucleare che è stato sconfessato dal referendum era piuttosto uno slalom tra le Leggi vigenti e un'aggiustatina dove proprio si frapponeva l'ostacolo, il tutto per spacciare la realizzazione delle centrali nucleari per opere pubbliche, quando si tratta di passare sopra il giudizio dei governi locali contrari alla centrale sul proprio territorio, e per opere di privati per non andare contro l'Unione Europea, che non vede di buon occhio un intervento pubblico in un settore, quello dell'energia, che è stato almeno sulla carta liberalizzato.

Il referendum ha chiaramente posto ordine alla confusione, voluta, del governo: Non si tratta di opere pubbliche, in quanto il pubblico cittadino non le vuole.

Che l'ENEL e altri facciano centrali all'estero non significa che ne siamo contenti, ma solo che non abbiamo influenza tale da condizionare una scelta differente. Magari ora i fatti del Giappone possono arrivare dove anni di manifestazioni pacifiche non sono riuscite ad arrivare.