Dove andare.

[snapdozier]

Be se esci dall'Euro e puoi stampare moneta le pensioni le adegui ai costi interni e l'esportazione ne guadagna. Quelli che ci rimetteranno sono i turisti che vanno alle Maldive. Il problema è diminuire la dipendenza dall'estero per quanto riguarda energia, e su questo ce la si può fare e tecnologia e qui bisogna ricostruire la scuola. Il resto è puro terrorismo.

[BrightingEyes]

Che le esportazioni ci guadagnino non c'è dubbio. Ma soprattutto ci guadagna l'industria in generale perchè i costi interni calano relativamente ai concorrenti in rapporto diretto alla svalutazione.
La svalutazione però non la contrasti con la stampa della moneta. Questa cosa che se stampi la moneta risolvi tutto è un tuo feticcio (non solo tuo, vero), ma è un'assoluta sciocchezza. Stampare moneta senza che dietro ci sia la concretezza della produzione di ricchezza reale significa solo inflazione galoppante. Io adeguerò le tariffe, ma le pensioni come le adegui? Con la versione ventunesimo secolo della famigerata "scala mobile"? Mega-idiozia italiota che all'estero nessuno ha mai capito e che è stata una delle tante cause di esplosione del debito negli anni ruggenti?
Auguroni! Ma secondo me quelli che vanno alle Maldive magari si limiteranno alla Sardegna, ma per molti pensionati sarà l'occasione per dimostrare a se stessi che sono stati previdenti ad accumulare risparmi... non so se mi spiego...

[snapdozier]

USA? Giappone? Sono tutti idioti? Quello che viene propinato dall'alto di chi ha tutto da guadagnare dalla conservazione dell'attuale credi che sia vero, immutabile,certo, di natura? Sei sicuro che viviamo nel migliore dei mondi possibili? Candide non ne usciva come modello di sagacia. Credi che chi deve ripensare il proprio ruolo di parassita rinunci facilmente. Pensi che Letta & Berlusconi siano animati da spirito di servizio?

[BrightingEyes]

Non penso nulla di quello che dici, ma ciò non significa affatto che allora quello che pensi tu sia vangelo!
Uscire dall'euro ora per me sarebbe un suicidio economico, anche se di certo so di non vivere nel migliore dei mondi e sono convinto che in certi politici più che lo spirito di servizio conti lo spirito di servizietto. :-)

[snapdozier]

Via libera a nuovi stadi e più soldi a polizia. Ecco come cambia la legge di Stabilità - Il Fatto Quotidiano
A me ricorda qualcosa....
Perché il Giappone che con la sua Fukushima ha di fatto una realtà molto peggio che fallimentare, ha un debito molto superiore al nostro stampa allegramente, cioè fa nuovo debito, e vive felice e contento? Gli USA hanno i droni i missili i bombardieri e quindi sono al di fuori anche se il loro debito è di molto superiore al nostro sia in termini assoluti che percentuali. Se non spieghi questo la teoria del cilicio è evanescente.

[experimentator]

L'uscita dall'euro per il nostro paese sarebbe devastante, penso inizialmente anche peggio dell'Argentina,

Grazie per la stima , Renato.

Ma vorrei esprimere la mia opinione. Non credo che uscire dall'euro porti tutti questi disastri , per questo sono favorevole.
Ne converrai con me che quando nel 2000 entrammo nell'euro , in quel momento abbiamo svalutato la lira? Si riflettici, in pratica abbiamo comprato un euro 1996 lire. Secondo te non è svalutazione questa? Il caffè al bar che costava massimo 1000 lire ora è minimo 1 euro, una lattuga che costava 200 lire ora costa 0.5 eu, una panda fiat che costava 10 milioni ora costa 14 mila euro.
E che svalutazione !!!
Il mio stipendio fisso da impiegato si è dimezzato, mentre tutti commercianti ed artigiani hanno aumentato i prezzi.
Possiamo amare l'euro? No assolutamente no.
Tieni conto che una unione monetaria fatta cosi, come in condominio rissoso, non può reggere a lungo, senza una unione politica.
Si è fatta l'unione monetaria solo per interesse economico, ma non una unione politica. Questa è la cosa devastante, ognuno pensa solo ai propri interessi .
Non credo che durerà a lungo. Non lo dico io, ma autorevoli economisti ( non il prof.Monti , meglio dimenticarlo).
In questo stato di cose, con le tasse alle stelle, come pensi che un imprenditore possa avviare una impresa ?
No senti l'italia è bella imbalsamata per la tumefazione.
la transizione alla lira, se ben gestita non provocherà più danni di quello che ha portato l'euro.

[BrightingEyes]

...la transizione alla lira, se ben gestita non provocherà più danni di quello che ha portato l'euro.

Vedo che siete in moltissimi ad esserne convinti. Io non lo credo proprio, ma ammetto di non avere prove concrete. Dico solo che il rischio è altissimo e chiaramente lancio quello che gli anglosassoni definirebbero un "warning", un avvertimento sociale: sia chiaro che non esiste più alcun margine su cui far leva per ammortizzare il colpo che Draghi ed altri ipotizzano e che a me pare realistico! Se la svalutazione dovesse mai falcidiare i redditi più bassi e le pensioni non si pensi che basterebbe qualche nuovo ente di "controllo" e qualche norma per controllare prezzi e tariffe per scaricarne i costi su aziende e commercianti!
La leggenda del caffè 1000 lire diventato a 1 euro la conosciamo tutti, ma il fatto che sia una leggenda è ben chiarito dal fatto che le varie categorie che avrebbero dovuto avvantaggiarsi enormemente di un raddoppio pratico dei prezzi in realtà non hanno evidenziato alcun raddoppio degli utili, anzi questi sono andati calando! A volte si tende a dare fede a quello che sentiamo al bar senza controllare semplici dati oggettivi che chiariscono la realtà. Come è possibile che ci sia stato un raddoppio dei prezzi e un contemporaneo mancato raddoppio delle entrate nei comparti che i prezzi li avrebbero raddoppiati??? Per un calo dei consumi dovuto ai prezzi?? E che sono diventati scemi d'un tratto i commercianti e hanno scordato le leggi della concorrenza? Se il mio concorrente è tanto fesso da raddoppiare i prezzi mentre io li mantengo uguali secondo voi chi si avvantaggerà delle leggi del mercato? E perchè mai questo raddoppio dovrebbe essere stato possibile solo con l'euro? Chi impediva ai commercianti di portare d'imperio subito il prezzo a 2000 lire e ciccia sei mesi prima dell'euro? Quanto "margine di speculazione" ci fosse in questi prezzi lo evidenzia ora la crisi che in Italia in alcuni settori ha raggiunto quasi un punto di deflazione con fortissime compressioni sui margini per mantenere i prezzi più bassi possibile in un mercato che premia ormai solo il prezzo minore! Vi risulta che i bar abbiano riportato il caffè a 1000 lire? Eppure chiudono e falliscono a mazzi! Sono improvvisamente impazziti tutti?
Se domani la neo-lira viene messa a parità 1 a 1 con l'euro sarà il mercato a decretarne una rapidissima svalutazione che porterebbe il valore reale di pensioni e stipendi a valori polacchi in brevissimo tempo. A quel punto per le aziende italiane sarà un respiro di sollievo enorme avere un costo del lavoro a livelli polacchi e un mercato europeo con prezzi a livello tedesco, concordo. Ma se vi illudete che ci sarà il "riequilibrio" con aumenti salariali a stretto giro siete molto ottimisti! E i commercianti ovviamente continueranno a proporre il prodotto al prezzo di concorrenza dato dal mercato. Quindi dal costo di ingrosso (prodotto da costi di produzione, importazione, trasporto che ovviamente seguiranno pari pari la crescita di valore dell'euro rispetto alla neo-lira...) più un margine di guadagno. Vuol dire in parole semplici che se svaluti del 50% avrai aumenti del 40% per effetto della diminuzione di margine di guadagno del commercio. Se basta questo... benissimo!
C'è poi il problemino del debito. Giappone e USA non sono paragonabili come fiducia dei mercati all'Italia. E comunque non è che anche questi possano ormai fare debito e fregarsene alla grande! Se il mercato non ti acquista il prodotto hai poca scelta. O aumenti l'appetibilità del prodotto (quindi aumenti enormemente i tassi di interesse) o non vendi (quindi rinunci ai 200 miliardi/anno di differenza fra entrate e spese).
Anche qui... a me ne viene in tasca poco, ma se siete disposti a correre il rischio.. fate pure! Purchè sia chiaro che DOPO non ci sarà spazio per ulteriori appelli alla solidarietà! Uomo pro-lira avvisato...

Trattando di argomenti più concreti e fattibili, a mio giudizio ovvio, credo che finalmente si stia facendo strada anche in Italia l'idea che occorre toccare certe "cattedrali sacre" prima che sia tardi:

http://www.huffingtonpost.it/2013/11/21/yoram-gutgeld-matteo-renzi_n_4314617.html

al di là dei politici che si richiamano o si fanno consigliare, ritengo importante sottolineare che molti dei punti evidenziati sono quelli che abbiamo già individuato.
1) Revisione delle pensioni con sistema retributivo. In un paese in crescita è anche comprensibile la scommessa su un futuro in cui sarebbe stato sopportabile un prelievo sempre crescente per garantire "privilegi acquisiti" ai votanti di una volta. Ora NON PIU'!
2) Revisione delle garanzie sulla stabilità del contratto dipendente. Al di là delle coloriture propagandistiche che poi si danno è ovvio che il nocciolo del discorso è quello che citavo da tempo. L'azienda non può essere legata al dipendente come fosse una specie di "famiglia acquisita". L'art 18 è un ammuffito feticcio che ormai serve solo a intentare cause lucrose a qualche super-tutelato in cerca di una liquidazione aggiuntiva contando sulla complicità di sindacati, patronati e magistratura. Giusto abolirlo in toto e sanzionare i licenziamenti illegittimi con un risarcimento come succede in ogni paese civile. questa sola misura produrrebbe una crescita dell'appetibilità per gli investitori esteri maggiore di tutte le "destinazioni Italia" e panegirici vari che si sono succeduti negli anni.
3) La disoccupazione cresce e crescerà. Le aziende sarà un gran risultato riuscire a mantenerle in Italia, ma vedere la disoccupazione riassorbita in una società post-industriale è fantascienza. Serve uno strumento di protezione minimale, ma garantita a tutti, che mantenga singoli e familgie al di sopra del limite di povertà.
4) Occorre abbassare subito, di una cifra corposa, la pressione fiscale per far ripartire la domanda prima che ci avvitiamo nella deflazione. Tranquillizzando l'Europa con le dovute coperture (tagli e privatizzazioni).
5) A quanto sopra aggiungo che occorrerebbe anche instaurare una serie di politiche di investimenti e normative volte a rendere possibile e facile la scelta di guadagnare reddito tramite produzione energetica distribuita. Non basterà certo a riassorbire tutta la quota di neo-disoccupati, ma molto può fare.
Tra l'altro anche le obiezioni ai costi di questa proposta credo si stiano riducendo sensibilmente. Primo perchè i costi calano, secondo perchè le persone che teoricamente potrebbero trarre reddito da queste attività ormai diventeranno comunque un costo di assistenza e a trarre vantaggio da una produzione energetica centralizzata e industriale sarebbero sempre e solo i grandi produttori energetici.

Se per raggiungere questi obiettivi dovremo rinunciare a TAV e F35 io firmo subito!

[Smilzo]

Come è possibile che ci sia stato un raddoppio dei prezzi e un contemporaneo mancato raddoppio delle entrate nei comparti che i prezzi li avrebbero raddoppiati??? Per un calo dei consumi dovuto ai prezzi?? E che sono diventati scemi d'un tratto i commercianti e hanno scordato le leggi della concorrenza? Se il mio concorrente è tanto fesso da raddoppiare i prezzi mentre io li mantengo uguali secondo voi chi si avvantaggerà delle leggi del mercato? E perchè mai questo raddoppio dovrebbe essere stato possibile solo con l'euro? Chi impediva ai commercianti di portare d'imperio subito il prezzo a 2000 lire e ciccia sei mesi prima dell'euro? Quanto "margine di speculazione" ci fosse in questi prezzi lo evidenzia ora la crisi che in Italia in alcuni settori ha raggiunto quasi un punto di deflazione con fortissime compressioni sui margini per mantenere i prezzi più bassi possibile in un mercato che premia ormai solo il prezzo minore! Vi risulta che i bar abbiano riportato il caffè a 1000 lire? Eppure chiudono e falliscono a mazzi!

Ti porto la mia esperienza. La piccola distribuzione si è trovata (ho confrontato personalmente i cataloghi di piastrelle, prodotti per l'ediliza, prodotti alimentari, etc) listini che sono raddoppiati in pochi mesi. I più onesti hanno mantenuto il più possibile i prezzi in linea con prima, e poi hanno chiuso. I furbi hanno fatto una transizione graduale. I senza scrupoli hanno più che aumentanto i prezzi (lucrando nei primi mesi finchè sono stati raggiunti dai furbi).
Ho visto il riflesso nel gettito fiscale, che è rimasto pressochè immutato. Vuol dire che chi prima comprava 2 caffè per 2.000 lire, ora ne compra 1 per un euro, deve scegliere come indirizzare la propria spesa.
I bar non possono tornare a 1.000 lire perchè il costo attuale della cialda e della corrente non lo consentono.

Perchè solo con l'euro? Perchè è stata l'occasione, un cambio di misura che ha scombussolato le abitudini.

[BrightingEyes]

... listini che sono raddoppiati in pochi mesi. .

La leggenda metropolitana parla di aumento semplice e diretto, tout court, del negoziante che "intorta" l'ingenuo pensionato mettendo a 1 euro quello che prima era a 1000 lire. Aumenti ce ne sono stati, come è normale in un ciclo economico come quello che c'è stato subito dopo l'entrata nell'euro (si tende a scordarlo, ma nei primi anni 2000 io ho venduto casa a un prezzo che era uno sproposito rispetto a quello d'acquisto per effetto della "bolla" certo, ma la bolla c'era per motivi di ciclo eh!), ma la favola della decisione dei "furbi" nella piccola distribuzione è del tutto fasulla.
Se ci fosse stata questa generalizzata azione di furbizia i risultati contabili si sarebbero visti. L'inflazione è rimasta pressochè stabile, il potere di acquisto salariale negli anni euro pre-crisi ha risentito solo della pressione fiscale e l'indice dei prezzi è rimasto pressochè invariato o in leggero calo. Come pensi sia possibile questa azione di generale speculazione senza una minima conseguenza contabile statistica dimostrabile???
La verità è che ricadiamo sempre nella questione del "capro espiatorio". Allora era un modo per appaltare alla furbizia del commercio il peso di difficoltà che invece provenivano in toto dalla pressione fiscale e contributiva, oggi è un modo per accusare l'euro. In realtà, anche se molti non ci credono, euro ed internet hanno allargato enormemente i confini della competizione commerciale creando al piccolo commercio molte più grane e costi delle favoleggiate mirabolanti entrate fatte col trucchetto dell'aumento. E le proteste di questi giorni ne sono uno specchio.
Per anni siamo stati invitati quasi ogni giorno a non sottovalutare la rabbia e le proteste del mondo dipendente, ma a mio modesto parere queste sono sempre abbastanza fisiologiche. Invece è un segnale molto preoccupante quando a scatenare proteste importanti sono categorie che fino a ieri si etichettavano facilonamente come privilegiate!

[renatomeloni]

converrai con me che quando nel 2000 entrammo nell'euro , in quel momento abbiamo svalutato la lira?

Nel 2002 l'Italia è entrata a far parte dell'Euro, passaggio che ho seguito personalmente a livello informatico presso i miei clienti, la conversione è avvenuta secondo il rapporto di cambio concordato 1€=1936.27£ con arrotondamento 5/4, quindi un caffè che costava 1000£ in euro costava 0.52€. Non è vero, almeno inizialmente, che c'è stato il cambio speculativo citato 1000£=1,00€, a questo ci si è arrivati successivamente nei mesi e negli anni a seguire il 2002. Il fenomeno a cosa pensi sia dovuto? A degli imprenditori "Furbi" che volevano speculare sui cittadini? Davvero si può pensare che il mercato consenta un sifatto modo di fare impresa? La risposta è abbondantemete spiegata nei post di BrightingEyes, ed aggiungo....in un mercato sempre più GLOBALE, dove internet ha creato il vero confronto dei prezzi e non solo, oggi è diventato impossibile praticare quotazioni su qualunque tipologia di prodotto/servizio fuori dalla media di mercato. Prova ne sia, che ognuno di noi ormai, prima di acquistare un prodotto, prima si fà un bel giro su internet per valutare le caratteristiche, ma sopratutto per controllare il prezzo (magari ditemi che non è vero!!!)
Piuttosto credo che dovremmo farci tutti questa domanda.....:
Se l'Italia nel 2002 non fosse entrata nell'euro, oggi che valore avrebbe il nostro stipendio???


Saluti

[Smilzo]

... e l'indice dei prezzi è rimasto pressochè invariato o in leggero calo. Come pensi sia possibile questa azione di generale speculazione senza una minima conseguenza contabile statistica dimostrabile???

Manipolazione del paniere.
Mutazione delle fonti di rilevazione. In particolare la parte che ha trasferito % della rilevazione da piccoli dettaglianti a grande distribuzione.

Anche io nel 2000 ho seguito sia il problema millenium bug sia la conversione lira euro. Posso dire che la conversione è stata fatta al centesimo, però i listini non sono rimasti gli stessi. Ricordo la norma che sanciva che non avrebbero dovuto esserci aumenti di listino tranne quelli che normalmente ci sarebbero stati. Questo vulnus ha aperto la strada all'aumento dei prezzi (cosa che in Germania non è successa, il legislatorie bloccò per un periodo i prezzi, sanzionando chi faceva il furbo). In Italia, se ricordate, l'associazione dei consumatori si è presa una bastonata sui denti presentando listini aumentati del 15/20%, giustificati come "normale aumento annuale".

Ricordo i prezzi della carne in un self-service in zona (brek ristoranti): inizio anno 6.900 lire, fine anno 7.600, euro 5,40, fine anno euro 6,70. Siamo passati da 6.900 lire a 6,70 euro in due anni, non è una leggenda. Il ristorante oggi è chiuso, è diventato un bazar gestito da cinesi. L'aumento dei prezzi ha portato ad una progressiva diminuzione dei clienti, e alla chiusura. Su scala nazionale è successo (e continua ad accadere) lo stesso.

[experimentator]

Ricordo i prezzi della carne in un self-service in zona (brek ristoranti): inizio anno 6.900 lire, fine anno 7.600, euro 5,40, fine anno euro 6,70. Siamo passati da 6.900 lire a 6,70 euro in due anni, non è una leggenda. Il ristorante oggi è chiuso, è diventato un bazar gestito da cinesi. L'aumento dei prezzi ha portato ad una progressiva diminuzione dei clienti, e alla chiusura.

Non posso che confermare quello che hai detto, ma non per spirito di polemica verso Renato B.E.
Una pizza margherita che costava 3500 lire , dopo qualche anno costava 3.5 euro.
Non parliamo delle assicurazioni che hanno raddoppiato i prezzi. Io pagavo circa 500 mila lire , ora pago 480 euro.
Chi ne ha tratto vantaggio da questo aumento dei prezzi? Tutti commercianti, artigiani, imprenditori...
A discapito che di chi era a stipendio fisso. Si sono tutti arricchiti alla grande, non nascondiamoci. In più è aumentata la evasione fiscale dichiarando la stessa cifra che si guadagnava prima. Io mi potevo ritenere un professionista arrivato , prima quando c'era la lira, stavo comprando anche la casa a mare. Oggi posso appena campare la famiglia. Dopo qualche anno la casa che dovevo comprare per 200 milioni era diventata 200 mila euro. Ho detto la sciamo perdere non ci posso arrivare.
La colpa è stata dell'euro ? No non è stata dell'euro ! La colpa è stata di chi ha aumentato in maniera ingiustificata i prezzi e chi doveva controllare e non l'ha fatto.
Ma a parte questo, ora che la situazione è quella che sappiamo, come possiamo porre rimedio ? Rimanendo nell'euro ci saranno ancora da pagare tasse e stratasse per i prossimi 20 anni ed i nostri figli hanno voglia di aspettare. Ditemi quale soluzione potrebbe esserci ?
La soluzione del prof. Monti ? Grazie prof.Monti e prof.sa Fornero, speriamo che la storia vi dimentichi...
In questa situazione non vedo come imprenditori possano investire in Italia e come dovrebbe aumentare l'occupazione, quando non si mandano in pensione i vecchi e non si assumono i nuovi. C'è proprio da tagliare e tagliare ancora le spese dello stato e mandare per la strada milioni di persone, se chi ci ha guadagnato allora non vuole pagare ora.
La strada è obbligata è solo questione di tempo. Si sta tenendo in vita un morto che cammina.

[BrightingEyes]

Ma perchè vuoi per forza scivolare nel solito complottismo militante?
Ma ti pare che l'istituto di statistica, anzi GLI istituti di statistica si mettono tutti d'accordo coi commercianti e che questi dimenticano d'un colpo decenni di concorrenza a colpi di prezzi per fare il "mega-cartellone" con tanto di panieri addomesticati... per cosa? Per aumentare i prezzi con la quasi certezza di vedersi dimezzare le vendite ?
Essù! Non ti pare un pò tirata per i capelli?
L'entrata in una valuta unica ha offerto vantaggi e svantaggi, per tutti. Sia commercianti che consumatori. Molti beni di origine tedesca, ad esempio, hanno subito una vera e propria svalutazione di prezzo, a cominciare dalle auto (visto che MAI in Italia Mercedes, BMW e Audi avevano venduto tanto come negli ultimi anni!). Non è un caso che ora anche queste case cercano di attirare una clientela in fuga con offertone e rate plurisecolari. Certo ci sono stati anche aumenti di prezzo in alcuni settori, ma da qui a dire che per colpa dell'euro è aumentato tutto... è la stessa storia delle macchi solari che negli anni 70-80 dovevano essere la causa di tre quarti delle disgrazie umane. Dai terremoti alle emicranie!
Con questo non dico che l'euro sia stato solo bontà, bellezza e ricchezza. Anzi, sicuramente sono usciti vari particolari critici. Del resto l'azione di mettere insieme nella stessa valuta una varietà di paesi con sistemi economici ancora molto diversi fra loro era un pò una scommessa mai tentata prima e certo c'è ancora tanto da fare. In primis c'è da prendere per le orecchie tedeschi, olandesi, finlandesi ed altri furbetti assortiti che sperano di far pagare ad altri anche i loro errori. Ma questo si può fare senza pericolose fughe.
A mio parere se le previsioni peggiori dovessero avverarsi con l'uscita dell'euro verrebbe molto probabilmente meno anche la fragile unità nazionale e territoriale che abbiamo e che già molti però non è che avvertano così ferrea!

[BrightingEyes]

Chi ne ha tratto vantaggio da questo aumento dei prezzi? Tutti commercianti, artigiani, imprenditori...
A discapito che di chi era a stipendio fisso. Si sono tutti arricchiti alla grande, non nascondiamoci.

Ecco Smilzo. Vedi cosa intendevo? Non arrabbiarti zagami ma questa è una grossolana sciocchezza che non sta nè in cielo nè in terra. L'evasione nella parte di Italia "europea" è scesa semmai, anche per l'azione di contrasto e gli studi di settore. Io di commercianti, artigiani, imprenditori che si siano "arricchiti alla grande" con l'euro non ne conosco nemmeno uno. Conosco invece decine di autonomi che si lamentano esattamente quanto i dipendenti dell'euro e ne vorrebbero uscire (basta che giri fra i "forconiani" e ne avrai esempi numerosi).
Queste frottole servono solo a far salire una tensione che è già elevata e a creare un'antagonismo molto pericoloso. Anche io ammetto che leggendo queste righe un certo prurito di imbracciar eil forcone e scendere in piazza può solleticare. Anche a pensarla meno "ribellistica" è ovvio che sapere che questa è la mentalità imperante dipendentista "scarica" molto le coscienze al momento in cui non si rilascia la ricevuta!
La casa che costava 200 milioni di lire è diventata 200.000 € per via della bolla. Non certo perchè il "furbone" ha cambiato i cartellini del prezzo. Fosse così facile lo farebbero in tanti anche senza euro non credi?
I famosi "controlli" sui prezzi poi sono cosa da fantascienza economica nel libero mercato ma, chissà perchè, in Italia hanno sempre un successone.
Il commerciante, artigiano, professionista decide i prezzi in base ai costi. Se potesse permettersi di decidere a tavolino il prezzo non troveresti una michetta di pane a meno di 10 euro! Se si vuole un efficace controllo sui prezzi è su questo che si deve intervenire. Invece in Italia si è assistito a un continuo aumento della componente "costi" (sicurezza, burocrazia, gestione fiscale, importazioni, energia, ecc. ecc.) senza che nessuno intervenisse affidando tutto alla miracolosa efficacia della concorrenza. cioè il libero mercato.
E si è riusciti così soltanto a creare le condizioni per la vittoria totale della grande distribuzione.
A furia di sciocchezza i forconi un pò ce li meritiamo.

In questa situazione non vedo come imprenditori possano investire in Italia e come dovrebbe aumentare l'occupazione, quando non si mandano in pensione i vecchi e non si assumono i nuovi.

Te lo dico io come possono investire. Devi dare CERTEZZE! Certezze di costi e di normative! Certezze di servizi! Se i trasporti fanno sciopero una volta al mese il paese è meno appetibile. Se licenzio una persona rispettando la legge posso trovarmi ad essere condannato magari dopo 10 anni perchè un complice togato ha deciso di "interpretare" la norma abbellendola un pò a suo gusto e ti costringe a chiudere o fallire per pagare anni di stipendio, contributi e sanzioni varie per un lavoro che nessuno ha eseguito il paese è meno appetibile. Se non ho certezze sulle norme burocratiche e mi trovo ad avere l'ok di un ente e lo stop di un altro ente per il tale investimento, sempre con la spada di Damocle di qualche decina di ricorsi del comitato di turno... il paese e definitivamente non appetibile!
Monti e Fornero hanno semplicemente preso misure necessarie che nessun politico voleva avere sulla coscienza. Infatti se noti, tutti blaterano e urlano, ma non c'è nessuno che dica "cancelliamo le leggi di Monti e Fornero". Nessuno di credibile perlomeno.
In pensione per me ci puoi andare anche a 30 anni di età. Purchè sia chiaro a te e a tutti che ci vai con la rendita data dalla capitalizzazione dei contributi che tu e la tua azienda avete EFFETTIVAMENTE versato! Se questa semplice norma, adottata in moltissimi paesi, fosse stata adottata in Italia negli anni 60 non ci sarebbe stata necessità di nessuna Fornero. Ora le pensioni in essere si pagano coi contributi di chi lavora... quindi in pensione ci vai dopo avere versato quel che serve per mantenere chi c'è ora. E se ti dà fastidio... amen!
Gli errori si pagano. Sempre.

[renatomeloni]

Chi ne ha tratto vantaggio da questo aumento dei prezzi? Tutti commercianti, artigiani, imprenditori...
A discapito che di chi era a stipendio fisso. Si sono tutti arricchiti alla grande, non nascondiamoci.

Sei davvero convinto di quanto dici???? Allora perchè non sei entrato anche tu nel libero mondo del guadagnar facile???
Perchè stare sotto pagati quando si poteva diventare "ricchi"????
Non voglio creare polemiche Zag sia chiaro, vorrei solo far notare che oggi si è invertita la rotta. Oggi l'imprenditore medio se vuole mangiare (e non è un modo di dire), deve centellinare il centesimo, tagliando di tutto e di più, non fornendo più la pubblica amministrazione e i simil clienti di dubbia solvibilità, evitando qualunque spreco o rischio possibile. Chi è a stipendio sicuro invece, sa che ha quell'entrata e su quella (ma non solo) si tara il tenore di vita, piove o non piove quello incassa. Quali sono questi imprenditori che si sono arricchiti??? Io per lavoro giro centinaia di attività e credimi, quelle poche che ancora sopravvivono sono sull'orlo del collasso totale, ormai con i fidi bancari in rosso, per cercare di stare in piedi, vivendo letteralmente alla giornata. Ovunque vado sento solo lamentele, vedo giornalmente attività, prima fiorenti oggi chiuse o sull'orlo del fallimento. Questa è la vera realtà purtroppo, altro che le menate che ci propinano TV e giornali, che c'è la ripresa e boiate del genere!!! I signori che ci governano ogni tanto dovrebbero fare un giro in mezzo al popolo per tastare con mano qual'è la cruda realtà o davvero sono convinti che sono tutti evasori e che basta chiedere lo scontrino per risolvere i problemi dell'Italia??? Bah

La strada è obbligata è solo questione di tempo. Si sta tenendo in vita un morto che cammina.

Pensa che succederebbe se il morto smette pure di camminare!!! Pensa a che succederebbe al tuo stipendio in caso di default!!!

Saluti

[experimentator]

Comunque ragazzi , come la discutiamo - discutiamo, non siamo purtroppo noi a decidere .
Io sono propenso per una Unione Europea , o almeno lo ero sino a poco tempo fa. Ma l'Unione Europea deve essere una unione non solo monetaria o di banche di interessi o di affari, ma una unione politica e monetaria in cui sussiste il principio del reciproco soccorso.
Io invidio la Germania, anche se la critico allo stato attuale , ma è un esempio da seguire sia per le sue leggi a favore del lavoro sia a favore degli imprenditori.
Perchè non mettiamo una legge elettorale come quella che c'è in Germania? Perchè non copiamo pari-pari quello che si fanno i tedeschi?
Io sono favorevole.
Ma un Europa a due marce, o a tre marce a chi conviene? Solo a chi ha una posizione dominante .
Se l'Italia chiede un prestito la banca centrale Europea lo da al 5-6 % annuo , se lo chiede la Germania paga manco 1%.
Questo vi sembra concorrenza leale ? Se io volessi fare l'imprenditore in Italia dovrei pagare minimo il 10% , in germania massimo 3%.
Ma di quale unione Europea stiamo parlando? Io sono pro Europa , no contro Europa, ma una Europa più coerente, più uguale , con meno disparità tra nord e sud.
Lo stesso discorso dicasi per il nord e sud Italia. Perchè io non debbo avere gli stessi servizi che hanno al nord? Parlo di scuole ospedali industrie , lavoro ecc...
Cerchiamo di ragionare alla pari sia in Italia sia in Europa e poi è giusto che vada avanti chi è più meritevole per le proprie capacità lavorative o creative.
Sino quando l'Europa è un Europa zoppa io non vedo prospettive, non vedo la luce in fondo al tunnel . Voi la vedete?

[pox1964]

c'è un tasto che nessuno tocca,ma una riflessione si può fare,più di 5 milioni di stranieri vivono
e lavorano in italia,sono una risorsa o parte del problema,gli italiani non vogliono fare certi lavori
o meglio non volevano,ma a quali condizioni,a mè sembra che ci sia stato un tentativo di mantenere
competitivo un sistema produttivo con afflusso di manodopera a basso costo che per vari motivi
costo del lavoro dell'energia era fuori mercato,il tentativo a causa della globalizzazione è abortito,
guarda caso i paesi che hanno avuto più forte immigrazione poco qualificata sono in crisi,italia spagna
grecia,paesi che si sono illusi che qualcuno avrebbe lavorato per loro che avrebbe versato i contributi
per le loro pensioni,invece altre bocche da sfamare,zagami se avessi comprato la casa al mare,adesso
ti ritroveresti a pagare "l'affitto allo stato"
ora abbiamo cassa integrati che integrano col lavoro nero sussidiati idem,spesso lavorano per le stesse
aziende in "crisi",per uno stato che cerca di stroncare l'evasione alla prova dei fatti ne è il maggior sponsor
con le sue minchiate,tante attività hanno chiuso,qualcuno si ammazza il resto tira a campare
io lavoro nell'edilizia,parlando con dei muratori lamentano il crollo dei prezzi,almeno la metà,non è più possibile
avere dei dipendenti in regola,una contabilità in regola,più che datori di lavoro sono sfruttatori,negli altri settori
sarà uguale,chi più sfrutta sopravvive molte volte manco paga

[BrightingEyes]

...Lo stesso discorso dicasi per il nord e sud Italia. Perchè io non debbo avere gli stessi servizi che hanno al nord? Parlo di scuole ospedali industrie , lavoro ecc...

Questa è stata l'impostazione dei 100 anni scorsi. Ed è stato fallimentare. Industrie e lavoro NON sono un servizio, seppure in Italia sono state considerate tali. Le industrie si installano e danno lavoro laddove hanno INTERESSE a farlo, e l'interesse deve essere creato dalla comunità locale.
Dovere dello stato certo è fornire i servizi, ma nel rispetto dell'autonomia e del federalismo, sono le autorità locali che devono farsi carico di gestire la cosa. Dovere primario dello stato è fornire a tutti le possibilità, soprattutto economiche, per fornire i servizi, ma senza fare figli e figliastri. Se come regione o comune non sono in grado di gestire la cosa a livello di altre realtà i miei cittadini ne avranno un servizio più scarso e sapranno che devono scegliere amministratori locali più capaci.
Invece la sciagurata gestione all'italiana con "cassa comune" e nessuna responsabilità locale ha determinato un sistema di clientele e corruzione capillare, tanto se poi i servizi fan schifo è "lo stato" che deve farsene carico. Anche quando sanno tutti benissimo che se una siringa costa 20 volte meno in un posto piuttosto che in un altro la cosa spiega anche le differenze di servizio offerte.
Questo, sia chiaro, non vuol dire dare fiato alle pretese localistiche di chi vorrebbe tenersi il 75% delle imposte versate e chissenefrega degli altri! Ma una via di mezzo corretta che assegni quote di ricchezza IDENTICHE pro-capite ad ogni realtà locale va definita o davvero i rischi sono elevati.
Il sud Italia sconta un peso in costi molto più elevato per trasporti e burocrazia rispetto ad altre regioni europee ed allo stesso nord. O si trova, velocemente, il modo per eliminare questi costi o si offrono condizioni agevolate alle imprese, come sgravi fiscali, contributivi, di norme di lavoro, ecc. Altre strade ormai sono inesistenti.

[experimentator]

X B.E.
Sia chiaro che io non sono contro l'Europa o l'unità europea , ma anzi come ho detto sono propenso per una Europa più unità e che abbia le stesse leggi e gli stessi diritti sia al nord che al sud .
Ma ne converrai con me che l'Europa attuale è molto disunita , sia per usi e costumi che per leggi e leggine varie, sia per sistema elettorale.
Io non parlo di essere assistito, non voglio assistenza, ma le stesse condizioni di mercato. Come ho espresso in precedenza se io debbo fare impresa in Italia ti scontri con banche che ti chiedono il 10 % , mentre in Germania il 3%. Non ti sembra questa una disparità di trattamento ? Come posso io Italiano competere con un altro Europeo dove le imprese vengono favorite e non criminalizzate?
Oltre al fatto che in Italia le cose vanno a rilento , anche per presentare un brevetto passano 3-4 anni fino a che lo approvano, mentre in Germania o Francia 1 anno.

[Smilzo]

Chi ne ha tratto vantaggio da questo aumento dei prezzi? Tutti commercianti, artigiani, imprenditori...
A discapito che di chi era a stipendio fisso. Si sono tutti arricchiti alla grande, non nascondiamoci. In più è aumentata la evasione fiscale dichiarando la stessa cifra che si guadagnava prima.

Non generalizziamo. Ci sono imprese e liberi professionisti che si sono arricchiti, ci sono dipendenti (pubblici e privati) che si sono arrichiti, e l'opposto. Penso alla mia storia lavorativa: sono entrato nel 2000 nel posto di lavoro attuale da dipendente a circa 2.700.000 (vivevo con i genitori ho potuto risparmiare e comprare un mini appartamento). Oggi la mia paga è 1.500 euro, e devo mantenere la famiglia, e pagare pure equitalia perchè mia moglie è andata fuori studio di settore (in seguito ha dovuto chiudere l'attivistà, quindi il mio è l'unico reddito della famiglia). Io credo che la mia situazione sia quella di milioni di italiani.

La colpa è stata dell'euro ? No non è stata dell'euro ! La colpa è stata di chi ha aumentato in maniera ingiustificata i prezzi e chi doveva controllare e non l'ha fatto.

Concordo!

Ma a parte questo, ora che la situazione è quella che sappiamo, come possiamo porre rimedio ?

La soluzione monetaria che mi sembra più realizzabile è stare nell'euro per pagamenti internazionali, riappropriandosi della sovranità dell'Europa (politica, sociale, monetaria, ambientale, sanitaria, etc...). Parallelamente far partire delle monete complementari locali (i modelli econometrici che ho consultato suggeriscono dimensioni regionali, ma questo si decide dinamicamente sulla base delle aziende e imprese che entrano nei circuiti).

Ma perchè vuoi per forza scivolare nel solito complottismo militante?
Ma ti pare che l'istituto di statistica, anzi GLI istituti di statistica si mettono tutti d'accordo coi commercianti e che questi dimenticano d'un colpo decenni di concorrenza a colpi di prezzi per fare il "mega-cartellone" con tanto di panieri addomesticati... per cosa?

Sono laureati in statistica e ho lavorato presso l'Istat. L'istituto di statistica risponde al governo e al presidente della repubblica. E' ente politico, e la suddivisione in frazioni di lavoro (chi rileva è in subappalto al comune, che dipende dal dipartimento locale, che riferisce all'ente centrale che è affettato in tanti uffici tali che l'ufficio X non sa quel che fa l'ufficio Z... a livello dirigenziale le direttive che arrivano dal governo sono spezzettate in tanti compiti, quindi il caso che impone che una penna USB (costo in diminuzione) sostituisca un pacco di farina (costo in salita) non è un caso, ma una scelta precisa giustificabile in altra maniera logica).

X B.E.
Sia chiaro che io non sono contro l'Europa o l'unità europea , ma anzi come ho detto sono propenso per una Europa più unità e che abbia le stesse leggi e gli stessi diritti sia al nord che al sud .
...Io non parlo di essere assistito, non voglio assistenza, ma le stesse condizioni di mercato. Come ho espresso in precedenza se io debbo fare impresa in Italia ti scontri con banche che ti chiedono il 10 % , mentre in Germania il 3%. Non ti sembra questa una disparità di trattamento ? ...
Oltre al fatto che in Italia le cose vanno a rilento , anche per presentare un brevetto passano 3-4 anni fino a che lo approvano, mentre in Germania o Francia 1 anno.

Io sono per stesse leggi e diritti europei, ma in libertà di mercato. Ossia io azienda devo pagare una tassa europea, devo avere le stesse procedure per aprire un'azienda, vendere un prodotto, avere tutela giudiziaria di un marchio. Va benissimo che le banche chiedano interessi o garanzie diverse, se a monte c'è vera libertà di impresa. Visto però il sistema a "stillicidio" della globalizzazione (se vuoi lavoro vai all'estero) una qualche forma di vantaggio per gli imprenditori locali che lavorano sul territorio ci deve stare.

Vi spiego anche come funziona la tassazione in Italia: io politico ricevo delle persone che rappresentano degli interessi. Creo delle "manovre" (contributi, detrazioni, deduzioni, etc...) che sono funzionali alla richiesta e che assicurato ritorno elettorale. Gli uffici devono far si che le entrate coprano le spese, o aumentando le tasse o aprendo nuovi mutui/emissioni. Badate bene, non esiste una analisi econometrica di lungo respiro e una visione sociologica/lavorativa/strutturale. Esistono solo le proposte dei portatori di interessi.

Pensare ad un sistema europeo unico in questo ambiente politico è fantascenza.

[experimentator]

Intanto oggi andando al supermercato ho visto che c'è stato un incremento dei prezzi incredibile.
Salmone fresco al taglio era 9.90 eu , oggi 11.90 eu, melanzane 1.99 eu /kg prima , oggi 2.90 /kg.
Certo cosi quella magra tredicesima che ci danno se la mangia il proprietario del supermercato.
Ma mister prezzi e l'associazione dei consumatori e la finanza come giustificano questo aumento esagerato nel periodo natalizio o nei festivi?
Nessuno controlla niente? Ma veramente si deve lasciare alla economia di mercato il prezzo dei prodotti ?

[pox1964]

quando i prodotti aumentano di prezzo basta lasciarli lì a marcire io faccio così

[BrightingEyes]

Strano sai zagami? Perchè tutti gli indici mostrano una salita dei prezzi davvero modesta. E non è una gran notizia, visto che la deflazione se parte diventa davvero ardua da contrastare in periodi di ristrettezze di bilancio. Vabbè, ci sarà un proprietario di supermercato a gozzovigliare a ostriche e champagne in più! Buona notizia alla fine visto che proprio ieri parlavo con una ragazza appena licenziata (il venerdi hanno ricevuto a mano la lettera che informava di presentarsi solo il lunedi per svuotare il magazzino e poi ritenersi liberi) da una piccola catena di minimarket che chiude tutti i negozi che aveva nella provincia.
Comunque è inutile litigare, sarà la realtà ad imporsi e a fare strage delle illusioni. Qualsiasi essa sia.

... L'istituto di statistica risponde al governo e al presidente della repubblica. E' ente politico...

Beh, mi pare ancora più incredibile allora. Sarebbe quindi il governo ad avere coperto le furbate dei commercianti, facendo addirittura sparire le prove con giochetti di prestigio sui beni del paniere? E a che scopo? Per poter loro permettere di lucrare un pò sui poveri dipendenti e pensionati?
E pensi che in Europa se ne starebbero buoni buoni a vedere taroccate pesantemente le stime di inflazione e prezzi?
Sarà... ma a me pare ancora complottismo!

[experimentator]

quando i prodotti aumentano di prezzo basta lasciarli lì a marcire

Purtroppo bisogna pur mangiare qualcosa . Quando tutto aumenta cosa puoi fare? Quando hai dei bambini o dei ragazzi a casa cosa fai , gli dici aspettiamo che Natale passi?
X B.E. non c'è nessun complottismo , c'è uno stato assente .
Qua nessuno vuole cavalcare, per spirito di protesta, il cavallo dei forconi o altro , ma è una constatazione di fatto innegabile.
Tu come lo giustifichi un aumento generalizzato dei prezzi del 20-30%, normale economia di mercato?
A me nessuno mi aumenta lo stipendio che è fermo, anzi diminuito negli ultimi 5 anni.
Se lo stato ha bloccato gli stipendi, deve bloccare anche i prezzi dei prodotti , se no questa è inflazione bella e buona.

[BrightingEyes]

è una constatazione di fatto innegabile.
Tu come lo giustifichi un aumento generalizzato dei prezzi del 20-30%, normale economia di mercato?

Non lo giustifico, lo nego! Che sia "innegabile" lo dici tu e lo si sente in ogni conversazione al bar o in metropolitana. Ma è l'effetto di una depressione della capacità di acquisto provocata dalla pressione fiscale-contributiva-burocratica. NON di un comportamento in qualche modo non etico o addirittura delittuoso da parte di una singola categoria di cittadini che dovrebbe poter pure contare sulla complicità dello stato. La realtà è quella che si può leggere nei dati ufficiali statistici che tutti i paesi devono presentare e che è solo fantascienza che possano dire 2% quando invece in realtà sarebbe il 20-30% se con tale cifra parli di aumenti sull'anno come sarebbe giusto. (Se invece il 20-30 è su 10 anni non parlo più, ma nemmeno ci vedo sta gran novità...)
Semplice!
Lo stato non ha "bloccato" proprio nulla. Quello che è bloccato è il RINNOVO di alcuni contratti nel pubblico. Ma è un'altra leggenda italiana che il contratto vada rinnovato ogni 2 o 3 anni (ed ovviamente sempre al rialzo, visto che sta scritto addirittura in statuto dei dipendenti che "il contratto non può essere mai al ribasso, ma sempre al rialzo"!). Gli stipendi del pubblico hanno avuto incrementi enormi rispetto a quelli dei privati negli ultimi 30 anni. Come in ogni azeinda in difficoltà trovo del tutto legittimo comunque che uno stato in difficoltà comprima i livelli di stipendio dei propri occupati.
La pretesa di intervenire normativamente nel libero mercato invece è semplicemente ridicola e ci farebbe precipitare in una doppia economia di stile sovietico con il mercato nero parallelo o semplicemente darebbe il colpo di grazia alle piccole attività segnando il trionfo della grande distribuzione di scarsa qualità e di internet.

[Smilzo]

... Sarebbe quindi il governo ad avere coperto le furbate dei commercianti, facendo addirittura sparire le prove con giochetti di prestigio sui beni del paniere? E a che scopo? ...

Non lo so. Qui si entra nel campo delle ipotesi, lascio ai reporter e alle trasmissioni TV l'arduo compito!

Un trucco per alzare i prezzi è quello delle offerte... una scatoletta di tonno costa 0,79... faccio un'offerta speciale solo euro 0,75 sconto del 20%!!! Quando il prezzo ritorna "normale" è di 0,90. Posso dirti che il trucco è stato utilizzato due volte dalla Coop nordest vicino a casa, portando il tonno da 0,79 a 0,98 (almeno fino alla settimana scorsa!). E' sistematico su tutti i prodotti a rotazione. La rotazione delle offerte per marca consente di aumentare i prezzi lasciando al consumatore la possibilità di switchare sul prodotto più economici o in offerta, per chi non è fidelizzato alla marca.

Per quanto riguarda il mio paniere di spesa, indicativamente spendo 1/3 dello stipendio per alimentari, 1/3 per energia e acqua, il resto per cose a cui si da molta importanza politica (IMU, tarsu, bollo auto, etc...) ma che alla fine pesano poco. Per la mia famiglia un aumento del 30% annuo degli alimenti corrisponde a un +10% di inflazione... sommiamoci l'aumento Enel e benzina, io non capisco come si possa credere a chi afferma che l'indice dei prezzi al consumo è di un paio di punti percentuali...

L'anno scorso spendevo al mese 1.700 euro, quest'anno 2.000. Non ho cambiato abitudini di lavoro o consumo, anzi... a livello riscaldamento complice il clima ho risparmiato. Io non so cosa altro tagliare dalle spese della mia famiglia. Mangiare dobbiamo.

Gli stipendi del pubblico hanno avuto incrementi enormi rispetto a quelli dei privati negli ultimi 30 anni.

1) Gli impiegati hanno recuperato parte dell'inflazione (istat...) con i contratti collettivi;
2) I dirigenti e direttori negli ultimi anni (una decina?) sono passati a contratti "annuali", alla fine dei quali possono essere cacciati; come controparte di questa minore tutela gli stipendi sono aumentati, personalmente posso dire che ci sono stati raddoppi di stipendio nel passaggio lira/euro (l'allora ragioniere generale del FVG passò da 120 milioni di lire a 120.000 euro, a 240.000 euro l'anno successivo... proprio prima di andare in pensione, perchè era agganciato politicamente. Sono stato pure testimone di situazioni opposte, ovvero minacce di non rinnovo a dirigenti che si opponevano ad una manovra politica perchè la ritenevano illegittima).
Possiamo dire a livello statistico quindi c'è stato incremento, ma non certo generalizzato o lineare. Se poi consideriamo gli insegnanti o gli inservienti, ci sono situazioni nelle quali il reddito è diminuito (precari, iterinali, etc...).

Il problema è che quando si vuole affrontare il problema degli stipendi (tetti e remunerazioni proporzionali ai risultati) ogni proposta si arena, non lo vogliono i direttori (che sono coloro che firmano i contratti), i dipendenti (hanno paura di vedersi appioppare obiettivi impossibili) e quindi i politici che la ritengono una probabile perdita di bacino elettorale.

I politici sono paralizzati dalla paura (Renzi per primo, Casaleggio per secondo) di perdere consenso. Il consenso è tutto, poi viene il resto...

[BrightingEyes]

Vedo che sull'argomento "calo di potere d'acquisto" c'è molta confusione.


Provo a ribadire un esempio che avevo già fatto per spiegare i meccanismi reali. E' un pò corposo, ma basta farsi un foglio excel e si capisce bene, anche sbizzarrendosi un pò.


Prendiamo un paese ideale dove circola il ducato. La pressione fiscale è al 10% e quella contributiva al 10% (del lordo) totale 20%.
Un panettiere ha 5 dipendenti. Ognuno percepisce 1200 ducati al mese (lordi). Da questo si tolgono 240 (10%+10%) di contributi e fisco. Il sig. Pippo porterà quindi a casa 960 ducati netti in busta.
Il datore di lavoro avrà quindi una spesa mensile di 6000 ducati per costo del lavoro.
A questo somma 1000 ducati di spese varie per produzione (farina, legna per il forno, ecc.)
Quindi avrà un costo del prodotto di 7000 ducati.
Ogni dipendente produce 1000 panini al mese quindi 5000 panini.
Vuol dire che ogni panino costa all'azienda 1,4 ducati,
quindi 7.000 ducati di costo prodotto.
Il panettiere ricarica 0,6 ducati e vende il panino a 2 ducati.
Questo significa un introito mensile di 10.000 ducati e un guadagno lordo di 3000 ducati per l'azienda.
Il datore di lavoro avrà una pressione del 30% (è più ricco, pressione più alta), significa che paga tasse (e corntributi per se) per 900 ducati e ha un reddito netto di 2100 ducati.


Fin qui tutto normale no?


Ma il governatore decide che servono più entrate. Sa che la gran massa di chi lo ha votato è formata da dipendenti, e lui è abbsatanza astuto da sapere che Sfruttando il meccanismo del sostituto d'imposta può manovrare evitando che il suo elettorato percepisca facilmente l'aumento di pressione. Come si fà? Semplice! Si aumenta il lordo per mantenere il netto più o meno uguale, anzi magari con un aumentino per fare gola!
Risultato?


La pressione sale al 30%. Il lordo passa da 1200 a 1400. Le entrate per il governatore da 240 a 420 (uau! Posso assumere altre 20 guardie di palazzo! Così la dissoccupazione scende, questi spendono e gira l'economia e votano me!)). Il netto in busta da 960 a 980.
Tutti felici? Non è detto!
Il costo del lavoro all'azienda è salito a 7000 ducati. Gli altri costi, ovviamente, di qualcosa anche essi. Diciamo 1200 ducati. Costo del prodotto totale diventa 8200 ducati,
Ognuno dei 5000 panini prodotti costa ora 1,64 ducati. Il panettiere che fà? Gira automaticamente l'aumento sul prezzo? Se è l'unico panettiere della città potrebbe. Ma il governatore sa benissimo che le associazioni di cittadini gli hanno imposto di garantire la concorrenza per evitare appunto monopoli o cartelli. Quindi sa che il suo concorrente potrebbe non aumentare e fregargli metà clientela! Prova a ipotizzare un aumento minimo. Da 2 il panino passerebbe a 2,10.
Avrebbe così un introito di 10500 a fronte di spese per 8200. Guadagno lordo 2300. Tasse per 805 (pressione salita al 35% ma su un lordo minore. E qui il governatore storce...) netto 1495. Inaccettabile! Occorre intervenire sulla produttività!
Quindi ordine di servizio... ogni dipednente deve produrre almeno 1200 panini al mese o chiudiamo! Si investe un pò in tecnologia e nuove regole.
I dipendenti mugugnano, ma accettano. D'altronde è il progresso.
Ora si producono 6000 panini. Costo complessivo salito a 8400, costo del panino torna a 1,4. Certo il panino è meno curato, più meccanizzato. Ma è il progresso!
Grande campagna "Noi teniamo il prezzo fisso". Panino resta a 2 ducati.
Introiti 12.000 Guadagno lordo 3.600. Tassazione 1260 (uau.. altre guardie!) Netto 2340.


Tutti felici pare. Il sistema funzia alla grande!


E allora perchè trattenersi?


Pressione a 40% e vai. Sempre senza diminuzione del netto in busta, tanto il dipednente solo quello capisce (pensiero del governatore).


Nuovo scenario:
Dipendente Lordo a 1650. Netto a 990 (belin, si son sprecati, vabbè...) Tasse 660 (uau... nuova guarnigione!)
Panettiere Costo lavoro 8250. Costi vari 1600. Totale costo prodotto 9850.
Costo panino 1,64. Non c'è trippa occorre aumentare, tanto lo fa anche il concorrente. Panino venduto a 2,3.
Entrate lorde 13800. Spese 9850. guadagno lordo 3950. Tassazione al 45% 1777 (ma vieni...) Netto 2173.


E cominciano i problemi.
Pippo torna a casa tutto orgoglioso. "Moglie, mi fanno un mazzo così ora sul lavoro perchè devo essere produttivo, ma guarda... 990 invece che 980 sei contenta?" "Ehhh come no? Peccato che quel porco del commerciante ora il pane me lo vende a 2,3 quando l'anno scorso era a 2. Se il governo non fa qualcosa per evitare gli aumenti o non interviene sugli stipendi non so davvero dove andremo a finire"
Il panettiere torna a casa e la moglie... indovinato? Si. si lamenta!
"Si, certo. Abbiamo avuto un reddito più alto quest'anno (è un autonomo, quindi sui giornali ci và il lordo dichiarato di 3950, non il netto! Quello è notizia che non interessa). Ma da spendere c'è sempre meno e per i macchinari hai fatto il prestito e ora la banca ci tiene d'occhio!"
E tutti protestano col governante! Che tra l'altro ha bisogno di più entrate perchè l'esercito della guardia ha chiesto l'aumento!!


Ideona! Continuiamo con l'aumento, ma imponiamo un controllo dei prezzi per evitare gli speculatori!
Ok.
Pressione al 50% e ri-vai.


nuovo scenario:
Dipednente lordo 2000. Netto 1000. Tasse 1000.
Panettiere Costo Lavoro 10.000 Costi vari 2000. Totale prodotto 12.000
Costo panino 2 ducati!! Aumenti Non se ne può più fare. Come si fa?
Aumento produttività estremo e riduzione costi.
Pippo arriva al lavoro e scopre che Amintore, il suo collega più anziano, è stato "esodato". Ma serve produrre comunque 6000 panini... evvai!!
Il fornitore di farina viene giubilato in favore di un fonitore con gli occhi a mandorla che fornisce farina, magari un pò più giallastra, ma sempre accettabile.
Costo lavoro con 4 dipendenti :8000 Costi vari 1900. Totale prodotto 9900.
Costo panino 1,65. Più ragionevole.
Costo di vendita 2,4 (inflazione, spese, interessi, rava e fava... qualcosa si strappa)
Entrate lorde 14400. Spese 9.900. guadagno lordo 4500. (alè... siamo ricchi!) Tassazione 55% 2475. Netto 2025 (mmm ricchi sta ricchissima fava! Prendi il forcone!!!)
Casa di Pippo "belin, ma qui non si va avanti! Il governo dice che i prezzi sono sotto controllo, ma qui non si campa! E sembra che vogliano pure portare la forza lavoro a 3!! Rivoluzione!!"


Chiara la meccanica?
Il sistema funziona solo fino a un punti critico. Poi l'aumento di pressione fiscale e contributiva crea un accumulo di problemi che prima o poi si risolve per crisi. E A restare col cerino in mano chi sarà? Secondo me Pippo qualche brivido lo sente....

1) Gli impiegati hanno recuperato parte dell'inflazione (istat...) con i contratti collettivi;

La perdita di valore rispetto all'inflazione è cosa recente, dopo il drastico stop per la crisi all'andazzo degli aumenti di spesa per lavoro pubblico che c'è stata negli anni dagli 80 al 2009.
In questo periodo la velocità di aumento fra pubblico e privato è stata enorme e ingiustificata (se non dalla maggiore facilità di pressione sindacale che esiste nel pubblico).
Basa fare una piccola ricerca e articoli ne trovi a iosa:
http://www.loccidentale.it/node/91954
Solo un esempio. Poi i conti veri sono stati fatti e sono disponibili.
Sui conti "percepiti" c'è una immensa produzione letteraria. Ma la realtà è quella che ho esemplificato sopra. Non esiste alcun megacartello di autonomi, commercianti e complici al potere (che semmai è sempre stato complice delle agevolazioni ai dipendenti pubblici in Italia!) per alzare i prezzi e farsi le vacanze alle Maldive pensando alla faccia dei poveri pensionati!
Esiste invece un sistema, architettato e messo in pratica da decenni da moltissimi che si sono affrettati a raccoglierne i vantaggi scaricandone i costi sul futuro. Cioè a dividersi coi coetanei pensioni, liquidazioni e offerta di lavoro finanziate a debito e addossarne le rate a figli e nipoti.
Come ho detto era comprensibile (si pensava che la ricchezza sarebbe stata sempre in crescita così come l'occupazione, così come la redditività delle aziende). Ma è stato un errore e ora il tentativo di scaricarne la colpa su altre categorie è ridicolo.
Ricordo poi che ogni dipendente pubblico riceve in denaro un "regalo" che non viene conteggiato ai fini del reddito dagli altri contribuenti e che corrisponde al 24% circa del proprio reddito lordo a titolo di "contributo del datore di lavoro", mentre lui ne "sborsa" (sempre come trattenuta, quindi anche qui si fa per dire...) solo 8% circa. Se solo si facesse come in Germania e si addebitasse il 9,55% al lavoratore e il 9,55 allo stato ci sarebbe un risparmio annuale di 18 miliardi circa. Abbastanza per fare un vero calo del cuneo fiscale o un sistema di sussidio minimo garantito generale. E non mi pare che i lavoratori tedeschi siano considerati specie maltrattata!

[renatomeloni]

Chiara la meccanica?
Il sistema funziona solo fino a un punti critico. Poi l'aumento di pressione fiscale e contributiva crea un accumulo di problemi che prima o poi si risolve per crisi. E A restare col cerino in mano chi sarà? Secondo me Pippo qualche brivido lo sente....

Cristallino......Complimenti non avrei saputo spiegare meglio!!!! Penso anche che Pippo abbia sentito più di un Brrrrrivido!!

(si pensava che la ricchezza sarebbe sempre crescita così come l'occupazione, così come la redditività delle aziende). Ma è stato un errore e ora il tentativo di scaricarne la colpa su altre categorie è ridicolo.

E' stato un errore ENORME !!!! Illudersi che si possa sempre crescere è pura utopia, come è da pazzi criminali spendere e spandere i denari di figli e nipoti basandosi sulla "crescita futura". Lo stesso concetto vale per le aziende o le famiglie; i soldi posso spenderli se li ho e non se forse li avrò; al limite posso parzialmente indebitarmi per qualcosa di serio e costruttivo (di sicuro non per farmi le vacanze), conscio che una parte del mio guadagno dovrà servire a ripagare capitale + interessi.

Saluti

[experimentator]

Signori miei , io scrivo semplicemente per esporre la mia testimonianza , riguardo alla mia categoria ed esprimere la mia modesta opinione.

L'euro è nato male sin dall'inizio per cattiva impostazione (soprattutto per l'Italia, causa cambio sfavorevole con la lira), in quanto una vera unione monetaria si deve basare anche su una unione politica , non dico del 100 % ma almeno simile.
Diverso è i discorso del dollaro dove gli USA sono uniti non solo per la moneta ma anche politicamente, infatti eleggono un solo Presidente, ed un governatore per ogni stato.
Voler negare che tutta l'Europa è in crisi economica vuol dire nascodersi come gli struzzi o far finta di niente sperando che qualche santo salvi la situazione.
Per quanto riguarda i dipendenti pubblici, non dico degli alti dirigenti dello Stato i quali hanno aumentato i loro stipendi con il beneplacido dei politici, ma dei comuni dipendenti l'aumento di stipendio del 2-3% annuo consentiva semplicemente di recuperare l'inflazione che erode ancora ora il potere di acquisto. Gli stipendi sono fermi da 5 anni, anzi di più poichè il contratto che doveva essere rinnovato nel 2008 non è stato rinnovato . Chi con la lira riusciva a campare la famiglia , permettersi le vacanze, comprare l'auto , fare un regalino alla moglie, ora non lo può fare più, in quanto lo stipendio si è dimezzato. Io riesco appena a campare la famiglia essendo monoreddito e con figli a moglie a carico. Perchè non danno delle agevolazioni a chi è monoreddito?
Inoltre i dipendenti pubblici sono stati molto penalizzati (una vera mazzata sul collo) dalla riforma Fornero sulle pensioni.
Aveva ragione poveretta a piangere , solo che noi lo abbiamo capito. Ora piangiamo noi. Con 42 anni di contributi e minimo 67 anni di età. Ma perchè non la tolgono la pensione ? Mi ridanno indietro quello che ho versato e mi prendo la pensione di vecchiaia?
Un'altra mazzata la legge Brunetta . Sono stato ricoverato di urgenza al pronto soccorso , operato in chirurgia, prognosi trenta giorni.
Risultato? Dopo tre mesi mi vedo decurtato dallo stipendio 1000 dico mille euro per malattia, come se fossi andato alle Bahamas a divertirmi.
Ma dove andiamo ? Ma veramente dove stiamo andando? Ultima notizia oggi vado dal medico , non sono più mutuabili le pillole che prendevo prima per l'ipertensione , le debbo pagare.
Che Dio ci aiuti. Certo la situazione non è tanto bella , c'è anche chi sta peggio di me ed i tumulti di piazza di questi giorni ne sono il termometro.
E gli esodati ? Abbiamo dimenticato gli esodati? E gli agricoltori ? Che debbono vendere, se lo vendono, il loro prodotto a pochi cent di euro , per poi vederlo al supermercato a prezzo decuplicato . Arance Sicilia , vendita dall'argricoltore 0.20 eu , al supermercato in Sicilia produttore oltre 2 eu /kg.
Sempre sperando che sia il prodotto siciliano! o spagnolo o tunisino ?
Quale sia la soluzione migliore io non lo so.
Ditemi VOI.
Per B.E. ottima la tua analisi precedente.

[BrightingEyes]

...Io riesco appena a campare la famiglia essendo monoreddito e con figli a moglie a carico. Perchè non danno delle agevolazioni a chi è monoreddito?

Non c'è alcuna "agevolazione" da dare in realtà. Il problema della famiglia monoreddito non è quello del reddito basso! E' un problema di natura fiscale!
Se la mia famiglia ha un reddito di 60.000€ lordi proveniente da un singolo stipendio e la famiglia del mio vicino ha un reddito di 60.000€ lordi proveniente dallo stipendio di 30.000€ del marito e 30.000€ della moglie le due famiglie hanno la stessa, identica CAPACITA' CONTRIBUTIVA! Non credo ci voglia una laurea per capirlo no? E, secondo la nostra Costituzione, le due famiglie andrebbero tassate in modo identico.
In svariati paesi (Francia e Germania in primis) esiste un meccanismo che parifica le due situazioni. In Italia NO! In Italia i due redditi da 30.000€ sono tassati alla fonte con le aliquote di ogni singolo stipendio. Quindi per esempio 9.000€ a testa e restano quindi 42.000e netti a disposizione della famiglia.
Nel caso della monoreddito il reddito viene tassato sempre alla fonte, ma qui l'aliquota marginale è quella dei 60.000€! Quindi il carico fiscale aumenta di molto! su cifre di questo genere, che riguardano quindi la stragrande maggioranza degli stipendi, si arriva a differenze dell'ordine di 5.000-6.000€. A tutto danno della monoreddito.
Per eliminare il problema ci sono due strade.
1) Puoi allargare molto lo scaglionamento delle aliquote, introdurre il coefficiente famigliare alla francese o comunque introdurre misure per sgravare il reddito della monoreddito (ma avrai un importante calo di entrate!)
2) Puoi introdurre la tassazione sul reddito famigliare cumulato. Avrai un corposo aumento di entrate, ma a carico delle tipiche famiglie con due stipendi. Che senz'altro se leggono diranno "aò siamo matti? Già pago moltissimo!". Però se la tassazione di una modoreddiro si dà per scontato che sia sopportabile così... perchè mai non dovrebbe esserlo anche per una bireddito?? (bella domanda eh? )
Non ho volutamente trattato il caso di una famiglia con reddito da lavoro autonomo monoreddito perchè qui la cosa assume toni kafkiani e si rischia il flame polemico. Ma sicuramente la situazione è anche peggio.