Non l'uomo, ma il sole è la causa del riscaldamento globale e varie...

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2007, 12:18)

Non volevo intervenire perchè ormai l'OT è plateale. Però.. però... qualche correzione a ragionamenti apparentemente corretti (ma in realtà sbagliati!) va fatta.
L'Italia ha una bolletta energetica di circa 60 miliardi di €/anno. Cioè paga per l'energia importata quella cifra. Ridurla del 10% sono 6 miliardi all'anno. Ovvio che occorrono comunque decenni, ma non stiamo parlando del bilancio della famigliola con la rata del mutuo... se giustamente occorre pianificare fino al 2060.. beh questi conti andrebbero fatti eh! ">
E' la differenza fra "investimento" e "soldi dati in beneficenza"...perchè sono 60 mil che diamo di fatto in beneficenza ai produttori esteri...

Ma come fai a dire una cosa simile ?
Stai pagando al'kW un terzo di quello che ti costa a produrla in proprio, stai evitando di costruire centrali in Italia, e cosi non hai scelte difficile da fare, che magari vuole dire perdere l'elezioni.
A me non sembra beneficenza, casomai siamo ricevendo beneficenza.
6 miliardi di €/anno alla Francia porta una quantità di energia in Italia che il Fotovoltaico non potrà sostituire neanche con 10 volte quel importo.

[ciquta]

Scusate, giusto per capire una cosa....


Ognuno di voi potrebbe onestamente, così su 2 piedi senza ricorrere a google, scrivere la percentuale di energia, rispetto al nostro fabbisogno, che secondo lui l'italia importa dal nucleare francese?
Non voglio sapere la cifra esatta (io la so gi&agrave, vorrei solo sapere nell'immaginario comune di chi scrive certe cose a quanto corrisponde (circa)...


Grazie a chi si esporrà onestamente

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

L'energia elettrica importata è circa il 5% del fabbisogno energetico italiano. Dobbiamo considerare che questa importazione è frutto della partecipazione dell'Enel al progetto superphenix che comprendeva, tra l'altro, l'obbligo di questa collaborazione e dell'importazione di una certa quantità di energia elettrica. Va sottolineato anche che noi oltre ad importarla (solo di notte) la esportiamo (solo di giorno). Il fatto di importare energia dalla Francia è un obbligo contrattuale e visto che viene utilizzata primariamente per ricaricare i bacini idroelettrici con efficienze di circa il 50-60%, forse non è neppure conveniente dal punto di vista economico.

[FernandoFast]

CITAZIONE (DarkSky82 @ 15/7/2007, 18:52)

Tuttavia vorrei far notare che se la costruzione di una cella FV è un processo artigianale, certo NON artigianale è il processo che procura i materiali. L'estrazione e la lavorazione del silicio infatti non si fanno all'acqua di rose, e per poterlo utilizzare bisogna mettere in campo sostanze chimiche che riversate nell'ambiente sono più dannose dell'uranio post utilizzo (almeno questo nel tempo decade, le sostanze chimiche no).

Le celle vengono prodotte a partire da silicio cristallino prodotto con la purificazione del silicio allo stato gassoso...
Questo silicio è TROPPO puro, nel senso che potrebbe esser utilizzato silicio ad un minor grado di purezza con un costo energetico più che dimezzato con il recupero di sistemi di purificazione antiquati che però sarebbero in grado da soli di arrivare direttamente al Silicio Solar Grade.
La CO2 viene emessa mel provesso di purificazione durante la creazione di silicio metallico.

Questa è la prima fase "industriale" del processo (includendo il taglio delle fette.

Tutto quello che segue è poco più che artigianale.

Lo Shortage del SILICIO c'è solo perchè il processo usato per la produzione del silicio metallico è alla portata di solo 4, 5 multinazionali. Questo è il monopolio che ferma lo sviluppo del sistema.

Un buon salto di ottava si avrebbe con la realizzazione di fucine per il silicio metallico prodotto con forni della kawasachi... "> che porterebbe i costi di impianto da 300 milioni di euro a 3 milioni di euro

Va be lasciamo perdere il resto. Ti consiglio di approfondire gli argomenti perchè sei ancora ad un livello di conoscenza superficiale ... "> anche se dimostri un certo impegno.

Ciao

[pinetree]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/7/2007, 14:56)

L'energia elettrica importata è circa il 5% del fabbisogno energetico italiano. Dobbiamo considerare che questa importazione è frutto della partecipazione dell'Enel al progetto superphenix che comprendeva, tra l'altro, l'obbligo di questa collaborazione e dell'importazione di una certa quantità di energia elettrica. Va sottolineato anche che noi oltre ad importarla (solo di notte) la esportiamo (solo di giorno). Il fatto di importare energia dalla Francia è un obbligo contrattuale e visto che viene utilizzata primariamente per ricaricare i bacini idroelettrici con efficienze di circa il 50-60%, forse non è neppure conveniente dal punto di vista economico.

Quindi se ho capito bene, anche acquistando l'energia dalla Francia ad un terzo di quanto ci costa per produrla (questo letto sul sito del'ENEL), l'energia viene utilizzato per ricaricare i bacini idroelettrici.
E un modo per dire che l'idroelettica in Italia sopravive grazie a questo, altrimenti non ci sarebbe alcune convenienza usare energia prodotto con centrali convenzionali.
In altre parole, idroelettica va visto come un inefficiente mezzo di accumulare energia. (ovviamente non è il caso di tutta l'idroelettrica in Italia)

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 15:35)

CITAZIONE (snapdozier @ 16/7/2007, 14:56)

L'energia elettrica importata è circa il 5% del fabbisogno energetico italiano. Dobbiamo considerare che questa importazione è frutto della partecipazione dell'Enel al progetto superphenix che comprendeva, tra l'altro, l'obbligo di questa collaborazione e dell'importazione di una certa quantità di energia elettrica. Va sottolineato anche che noi oltre ad importarla (solo di notte) la esportiamo (solo di giorno). Il fatto di importare energia dalla Francia è un obbligo contrattuale e visto che viene utilizzata primariamente per ricaricare i bacini idroelettrici con efficienze di circa il 50-60%, forse non è neppure conveniente dal punto di vista economico.

Quindi se ho capito bene, anche acquistando l'energia dalla Francia ad un terzo di quanto ci costa per produrla (questo letto sul sito del'ENEL), l'energia viene utilizzato per ricaricare i bacini idroelettrici.
E un modo per dire che l'idroelettica in Italia sopravive grazie a questo, altrimenti non ci sarebbe alcune convenienza usare energia prodotto con centrali convenzionali.
In altre parole, idroelettica va visto come un inefficiente mezzo di accumulare energia. (ovviamente non è il caso di tutta l'idroelettrica in Italia)

Se noi potessimo importare l'energia dalla FRANCIA al prezzo attuale anche di giorno la cosa sarebbe conveniente. Il problema è che la Francia ha energia disponibile solo di notte (le centrali nucleari non si possono spegnere). L'accumulo in bacini idroelettrici è l'unico modo per poterla utilizzare, perché anche noi, di notte, consumiamo poco e il plafond energetico è realizzato con centrali che non si accendono istantaneamente.

[IIIFurlaIII]

questa mi è nuova... quindi la francia ha fatto accordi con gli stati vicini per vendere l'energia che inevitabilmente produce di notte, perché il nucleare è sempre acceso? ma non è che ci sono delle barre di controllo per assorbire i neutroni e rallentare al minimo la reazione?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 12:29)

Ma come fai a dire una cosa simile ?
Stai pagando al'kW un terzo di quello che ti costa a produrla in proprio, stai evitando di costruire centrali in Italia, e cosi non hai scelte difficile da fare, che magari vuole dire perdere l'elezioni.
A me non sembra beneficenza, casomai siamo ricevendo beneficenza.
6 miliardi di €/anno alla Francia porta una quantità di energia in Italia che il Fotovoltaico non potrà sostituire neanche con 10 volte quel importo.

Scusa Pinetree... ma mi pare che proprio tu coi fantasmagorici calcoli dei miliardi risparmiati con il risparmio energetico proprio non sei il massimo della affidabilità sul discorso costi.

Tu ti stai riferendo all'energia nucleare importata dalla Francia. E' verissimo quello che dici, ma la bolletta energetica riguarda TUTTO l'import energetico italiano (gas, carbone, petrolio, e anche e.e. già bell'è pronta, ma è una quota minima.. più o meno il 5% che cita Snap).
La ricchezza di una nazione non si misura in quantità di "soldi" ammucchiati nelle banche. La ricchezza è sempre e soltanto l'energia. Sia sotto forma pura sia sotto forma di prodotti realizzati grazie all'energia stessa (cibo, farmaci, vestiario, tecnologia, salute, ecc. ecc.)
Il confronto fra le fonti di energia deve tenere conto di questo fatto.
Una cosa è dire che investo X euro e ottengo una fonte primaria a livello economico (per l'Italia questo al momento è limitato al geotermico e all'idroelettrico che magari si potessero moltiplicare rispetto alle produzioni attuali! E alle nuove FER che speriamo si possano sviluppare in futuro).
Una cosa totalmente diversa è scambiare ricchezza pregiata (prodotta dal nostro lavoro) con energia. Sarà pure a basso costo, ma resta un'uscita secca, che perdipiù ci espone a rischi e ricatti.
Ovviamente in un mondo moderno non si può pensare a una autarchia energetica totale, anche perchè lo scambio commerciale (anche energetico) è alla base del benessere diffuso.
Però non si dovrebbe nemmeno pretendere di lasciare una nazione come l'Italia col cappio al collo dell'85% di dipendenza energetica. Il discorso del costo a kWh resta molto fuorviante, a mio parere.
Se dico che investendo ora 10 miliardi di € li ammortizzo in 10 anni non mi si può rispondere "macheccefrega... spendiamo 1 miliardo all'anno e ce ne teniamo 9!". E' un discorso simile al pagare l'affitto per sempre (se non aumenta, se non ti sfrattano, se...) e investire nell'acquisto di casa propria.
Investire nei prossimi anni una cifra che verrà ammortizzata nel futuro, con possibilità di sviluppo concrete, è un discorso perfettamente in linea con una intelligente politica energetica nazionale. E' esattamente quello che hanno fatto in Francia col nucleare infatti. Questo non significa che ora per l'Italia si debba dire solo "o nuke o morte!". E' anche questa una forzatura ideologica che non mi trova d'accordo.

Edited by BrightingEyes - 16/7/2007, 17:00

[pinetree]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 16/7/2007, 16:12)

questa mi è nuova... quindi la francia ha fatto accordi con gli stati vicini per vendere l'energia che inevitabilmente produce di notte, perché il nucleare è sempre acceso? ma non è che ci sono delle barre di controllo per assorbire i neutroni e rallentare al minimo la reazione?

Probabilmente e un discorso di rendimento, magare tenere un impianto in marcia a 20% di carico costa di più di quello che riesce ad ottenere con l'energia che vendi.

Lo stesso riguarda molti centrali convenzionali, alcuni non sono progettati per lavorare a bassi carichi. 100% o spento a volte sono tra le opzioni.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2007, 16:32)

CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 12:29)

Ma come fai a dire una cosa simile ?
Stai pagando al'kW un terzo di quello che ti costa a produrla in proprio, stai evitando di costruire centrali in Italia, e cosi non hai scelte difficile da fare, che magari vuole dire perdere l'elezioni.
A me non sembra beneficenza, casomai siamo ricevendo beneficenza.
6 miliardi di €/anno alla Francia porta una quantità di energia in Italia che il Fotovoltaico non potrà sostituire neanche con 10 volte quel importo.

Scusa Pinetree... ma mi pare che proprio tu coi fantasmagorici calcoli dei miliardi risparmiati con il risparmio energetico proprio non sei il massimo della affidabilità sul discorso costi.

Chi sei per avere emesso il verdetto su mie calcoli ?
Le mie fantasmagorici calcoli sono stati poi prontamente smentite, non certamente dai tuoi in ribasso ma in rialzo da fonti di governo ed altre enti che evevo già fornito come link.

Ormai conosci il mio punto di vista, puntare tutto sul riduzione dei consumi, poi con questo continuo gettito possiamo usarla nel fotovoltaico, ma non ha senso usare il fotovoltaico per tappare la falla.
Io non sono contrario all'FV, ma sono contrario a questo modo di farlo, ci sono delle priorità.

L'uscita secca con l'energia c'è l'hai grazie allo spreco, i valori in ballo sono ben superiore a quello speso per l'energia con la Francia, i soldi investiti nel FV non riusciranno per troppi anni a dare un contributo all'energia necessaria in Italia, l'unica soluzione rimane tappare il buco, adesso, subito.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 16:48)

Chi sei per avere emesso il verdetto su mie calcoli ?
Le mie fantasmagorici calcoli sono stati poi prontamente smentite, non certamente dai tuoi in ribasso ma in rialzo da fonti di governo ed altre enti che evevo già fornito come link.

Ormai conosci il mio punto di vista, puntare tutto sul riduzione dei consumi, poi con questo continuo gettito possiamo usarla nel fotovoltaico, ma non ha senso usare il fotovoltaico per tappare la falla.
Io non sono contrario all'FV, ma sono contrario a questo modo di farlo, ci sono delle priorità.

La fantasmagorità non sta nei calcoli in sè, quanto nei forti dubbi che ho sull'effettivo avverarsi di tali calcoli. Sarà pure verissimo e innegabile che se tutti usassimo un panda, magari a turno, consumeremmo 10 volte meno. Il problema è che nessuno lo farà!
Basta vedere i dati dell'aumento di richiesta energetica dato dai condizionatori (io, per inciso, non lo ho in casa).
Quando gli sforzi di risparmio avranno diminuito di un solo miliardo la bolletta energetica ne riparleremo (ma sarebbe già gran cosa bloccare l'aumento dei costi energetici! ).

Per il resto devo ribadire un'ennesima volta che nessuno di serio pensa all'utilizzo del FV come "tappafalla". ">

[pinetree]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 16/7/2007, 17:09)

CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 16:48)

Chi sei per avere emesso il verdetto su mie calcoli ?
Le mie fantasmagorici calcoli sono stati poi prontamente smentite, non certamente dai tuoi in ribasso ma in rialzo da fonti di governo ed altre enti che evevo già fornito come link.

Ormai conosci il mio punto di vista, puntare tutto sul riduzione dei consumi, poi con questo continuo gettito possiamo usarla nel fotovoltaico, ma non ha senso usare il fotovoltaico per tappare la falla.
Io non sono contrario all'FV, ma sono contrario a questo modo di farlo, ci sono delle priorità.

La fantasmagorità non sta nei calcoli in sè, quanto nei forti dubbi che ho sull'effettivo avverarsi di tali calcoli. Sarà pure verissimo e innegabile che se tutti usassimo un panda, magari a turno, consumeremmo 10 volte meno. Il problema è che nessuno lo farà!
Basta vedere i dati dell'aumento di richiesta energetica dato dai condizionatori (io, per inciso, non lo ho in casa).
Quando gli sforzi di risparmio avranno diminuito di un solo miliardo la bolletta energetica ne riparleremo (ma sarebbe già gran cosa bloccare l'aumento dei costi energetici! ).

Per il resto devo ribadire un'ennesima volta che nessuno di serio pensa all'utilizzo del FV come "tappafalla". ">

Come già ribadito in tante discussioni, ci sono fortissimi sprechi in settore che la loro riduzione non comporta il ben che minimo disaggio alla gente, poi se necessario (crisi dell'petrolio, crisi del silicio), possiamo prendere in considerazione le altre sprecchi dovuto a lussi sfrenati, ma chiaramente sei sempre libero di andare avanti a prendermi in giro su queste cose se ti diverte.

Non mischiare le discussioni, Io ribadisco il concetto che sprechiamo tanto nel uso dell'automobile quando qualcuno mi viene a chiedere di spegnere la TV perchè il standby consuma.

Finchè c'è questa falla, il FV potrà fare solo un pessimo lavoro di tapafalla, visto che costa 200 volte (cifra sparato a caso) in più produrre 1MWh da FV rispetto a ridurre 1MWh il spreco.

Se lo stato decide da domani che tutti saranno fermi la domenica per ridurre i consumi, tutti lo faranno, Ti colpisce ogni tanto le targhe alterne, il divieto di circolazione, Se lo stato decide di mettere una tasse di €20 per entrare in città a tutte le auto superiore a 1000CC, vedrai come aumentano le vendite della panda.

Il problema energetico non si risolve con i consigli , servono incentivi, leggi e obblighi.

[alessandro74]

Il fotovoltaico non è, e non sarà una moda di passaggio....

tra poco i poli industriali saranno caratterizzati in fase di start-up, da progetti che vedranno l'inserimento sopra, e al posto delle coperture dei capannoni, di sistemi solari fotovoltaici.
La strada è tracciata:

1) entro la fine del 2007 sarà stata fatta chiarezza riguardo al rapporto contoenergia-fisco. Gli investitori, quelli importanti, hanno bisogno di certezze prima di intraprendere inziative che vedono coinvolti i loro capitali...a breve avranno queste certezze

2) Produrre energia con IAFR porterà oltreché che vantaggi economici nel lungo periodo, ed un azienda sana pianifica il proprio piano industriale non nel breve ma nel lungo periodo, un ritorno di immagine che sarà ufficializzato con un sistema di ceritificazione serio.

3) Grossi gruppi industriali come BMW, stanno curando molto questo aspetto del ritorno di immagine legato al rispetto per l'ambiente. BMW sta adottando cicli produttivi che permettono la riduzione dell'emissione di CO2 in atmosfera. Presto useranno impianti IAFR come ammortizzatori ambientali:
sto seguendo un progetto di una centrale solare fotovoltaica che permette di evitare l'emissione in atmosfera di un quantitativo di CO2 pari a quello che verrebbe emesso dalla BMW per fabbricare 106 automobili l'anno....scaricare (ovviamente in parte)le emissioni di CO2 provenienti dai cicli produttivi aziendali, usando impianti IAFR come ammortizzatore ambientale, credo sia l'inzio di una nuova logica produttiva.

4) probabilmente entro la fine del 2007 potrebbero arrivare risposte positive sull'innalzamento del limite di potenza per il regime dello Scambio sul Posto: si parla di 200[kWp]
A Verona nel corso dell'apertura dei lavori del solarexpo, ho partecipato al focus tecnologico:
"Il fotovoltaico sugli edifici industriali - aspetti tecnici, giuridici fiannziari"....bene in quella particolare occasione, da più parti è arrivata la richiesta di innalzare il limite dello scambio sul posto a 200[kWp].
Io sono fiducioso, e se questa richiesta non fosse accolta, comunque sia la vendita al distributore del surplus di energia elettrica, fatta in modo intelligente, cioè relazionandola al diagramma di carico aziendale porta in ogni caso, nel lungo periodo, dei benefici non trascurabili....

5) ci troviamo in una fase di start-up, bisogna aumentare la robustezza di questo sistema produttivo alternativo stabilizzandolo senza avere fretta:
ci vuole impegno e serietà, chi non crede nel FV che continui a pensarla in quel modo, lo sappiamo tutti che non è la soluzione del problema energetico della Nostra amata Italia, ma non è, e non sarà una moda e soprattutto è un punto di inizio:
ORMAI LA STRADA è TRACCIATA

ale

[dotting]

Che peccato che un intervento così semplice e pacato sia inserito in questa discussione.
Posso chiederti Alessandro74 di aprire una discussione su questo argomento nella sezione del Fotovoltaico, credo che farebbe piacere un pò a tutti quelli che in questa discussione hanno discusso e vorrebbero parlare ancora di FV, ma sono frenati dal fatto di andare OT.
Un saluto

[alessandro74]

Se vuoi caro dotting puoi anche aprirla tu, magari puoi chiamarla nuova logica produttiva o ammortizzatore ambientale aziendale, vedi tu, magari ci sono persone che conoscono altre situazioni simili o che conoscono aziende che già hanno avuto esperienze riguardo questa nuova logica produttiva.
Fammi sapere se vuoi aprire tu la discussione, altrimenti la apro io questa sera intorno alla mezzanotte. Grazie per il tuo commento.

ale

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 16/7/2007, 17:57)

Non mischiare le discussioni, Io ribadisco il concetto che sprechiamo tanto nel uso dell'automobile quando qualcuno mi viene a chiedere di spegnere la TV perchè il standby consuma.

Ok, non mischiamo. Io appunto rispondevo a una affermazione (non tua) sui costi che mi pareva un pò strumentale e non c'entrava nulla col risparmio.
Sulle norme e regolamenti mi trovi in totale accordo, ma anche qui... vedremo! Non voglio essere polemico, sono soltanto scettico su certe aspettative da risparmio. Ma sinceramente sarei il primo a rallegrarmi di aver torto. ">

Se vogliamo trattare di FV io firmo in pieno l'intervento di alessandro74. Quello è il futuro e la strada è tracciata. Che poi ci aggiungiamo un pò di risparmio energetico (preferisco paralre di ottimizzazione energetica comunque...) ben venga, ovvio.

[alessandro74]

Riflettendo, anche se il Prof.Battaglia non mi ha degnato nell'unica occasione che l'ho tirato in ballo neanche di una mezza risposta, credo che non sia giusto spostare l'attenzione su un altro canale di discussione per giunta partendo da una discussione aperta dallo stesso Professore.
Magari se nei prox gg non si faranno interventi inerenti le future logiche di produzione industriale potremmo riparlarne a breve sul canale solareFV, anche perchè probabilmente sono andato fuori tema venendo meno alle regole del forum. Quindi lascio la palla a te caro dotting

A parte questo, e concludo, ricordo con piacere un intervento dell'ottimo BrightingEyes, non tanto recente credo più o meno che siano passati 5 o 6 mesi....si parlava dello sviluppo della filiera solare fotovoltaica....anche in quell'occasione eravamo concordi sul fatto che lo sviluppo della filiera e quindi della tecnologia solare fotovoltaica, è funzione dello sviluppo del mercato...vogliamo dei moduli al 20% di efficienza e vogliamo che questi valori siano di default non solo per le applicazioni aerospaziali ma anche per la produzione e distribuzione di energia qui sulla Terra...e poi vogliamo ridurre l'energy-pay-back-time, e poi e poi...vogliamo troppo e troppo in fretta.....per accelerare ci vuole una filiera solida, non è possibile che in Italia non ci sia ancora l'industria del solare fotovoltaico.....è impensabile ma è cosi...ci vuole il mercato che vettorizza lo sviluppo, e ci vuole chi rischia il capitale in questa nuova forma di imprenditoria altrimenti è un ciclo chiuso...niente capitali, neiente mercato, niente sviluppo e start-up della filiera solareFV tarpato...ma le cose stanno cambiando
Ho letto spesso gli interventi di BrightingEyes, credo sia, insieme al Prof.Battaglia e a Roy la persona di cui ho letto di più nel forum e spesso con cui mi sono trovato in sintonia( in sintonia con Brighting e Roy)...
Non lo so se la pensi come me anche per quello che segue ma credo che seriamente le cose stiano cambiando, ormai la strada è tracciatala gente comune comincia a sentir parlare di FV le PMI si stanno muovendo per coprire almeno in parte i propri consumi con l'autoproduzione, il contadino cervello fino ha fiutato il business, il privato cittadino ha capito che è possibile risparmiare e perchè no mettersi quanlche soldo in tasca con un impiantino che copre il proprio fabbisogno energetico....
si stanno muovendo anche i Comuni: all'interno di alcuni uffici tecnici comunali ho parlato con persone che non distinguono un [kWp] da un [kWh] che dovrebbero distinguerlo perchè sono pagate proprio per quello...eppure improvvisamente vengono trasformati per magia nella figura dell'energy manager comunale il Sindaco ha fiutato il business....si stanno muovendo tutti, anche i carrozzoni comunali, ormai la strada è tracciata, bisogna aver fiducia.

ale

[pinetree]

CITAZIONE (alessandro74 @ 17/7/2007, 00:25)

Riflettendo, ..........

Mi fa piacere vederti cosi pieno di entusiasmo, Comunque non sono d'accordo con quello che dice, fai presto ad aprire la nuova discussione, Dotting giustamente ha lasciato il compito a te, cosi almeno do sfogo all'mio punto di vista (tenetemi lontano Brighting Eyes perchè o gli viene un infarto o mi strozza virtualmente, visto che ormai lui sa quello che dirò).

[BrightingEyes]

CITAZIONE (pinetree @ 17/7/2007, 01:09)

... (tenetemi lontano Brighting Eyes perchè o gli viene un infarto o mi strozza virtualmente, visto che ormai lui sa quello che dirò).

Dirai che è meglio investire in risparmio piuttosto che in FV per poi ottenere così dei fondi da investire magari in futuro.
Perchè mai dovrebbe venirmi un infarto? ">
Se riesci a convincere la gente a risparmiare energia... ma ben venga! Io mi limito a segnalare che, nonostante vari proclami, le premesse non sono entusiasmanti (http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/artic...olo371310.shtml), ma se si riesce a risparmiare certo non mi dispero.
Sul fatto che questo auspicato risparmio debba essere messo in contrapposizione allo sviluppo delle rinnovabili... beh a me continua a sembrare un'immane ingenuità. Anche perchè ormai mi pare più un discorso virtuale che una possibilità reale. Le FER avanzano, inesorabilmente e senza strozzare nessuno. ">

[dotting]

QUOTE (BrightingEyes @ 18/7/2007, 17:27)

Sul fatto che questo auspicato risparmio debba essere messo in contrapposizione allo sviluppo delle rinnovabili... beh a me continua a sembrare un'immane ingenuità. Anche perchè ormai mi pare più un discorso virtuale che una possibilità reale. Le FER avanzano, inesorabilmente e senza strozzare nessuno. ">

Ma siamo alla frutta, un semplice cappotto da 10 cm di spessore, permette di ottenere risparmi sul consumo di combustibile che possono arrivare al 30% e più.
Ma che discorso virtuale vai a fare.
Sono semplicemente stupefatto e allibito.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (dotting @ 18/7/2007, 18:01)

Ma siamo alla frutta, un semplice cappotto da 10 cm di spessore, permette di ottenere risparmi sul consumo di combustibile che possono arrivare al 30% e più.
Ma che discorso virtuale vai a fare.
Sono semplicemente stupefatto e allibito.

Forse non mi spiego bene, vedo di chiarire dai! ">
Che il cappotto da 10 cm sia una ottima soluzione non l'ho mai negato, anzi invece di parlarne e stop io me lo sono fatto fare, insieme a tutto il resto che garantisce a casa mia una classe A. Tra l'altro posso confermare da attuale esperienza (visto che ci vivo da un mese) che una classe A non necessita di alcun sistema di raffrescamento estivo. Anche con 34° esterni.
Quindi ben vengano tutte le soluzioni realizzabili e tutte le normative tese a realizzare questi che sono risparmi importanti dati dall'ottimizzazione (stesso risultato con meno energia).
Semmai sono io stupefatto che il discorso fatto da Pinetree "non investiamo in rinnovabili, ma investiamo in risparmio e poi vedremo.. magari... se avanza qualcosa..." possa trovare consensi.
Le rinnovabili sono il futuro dell'umanità! Investirvi ora è investire sul futuro dei nostri figli e nipoti. Che senso ha voler sminuire questo sforzo proponendogli un'"alternativa" che alternativa non è, ma semmai è una scelta utile proprio a prolungare il periodo in cui le FER saranno poco efficaci???
Il risparmio non è una soluzione, ma la doverosa ed eticamente giusta strada per aumentare il periodo di usufruibilità delle attuali fonti e per permettere l'allargamento della platea di utenti energetici. Se, per paradosso, veramente tutto il mondo si adeguasse gradatamente a consumare sempre meno... ci troveremmo prima o poi nelle condizioni del contadino del proverbio che dava ogi giorno un pò meno biada al suo asino per abituarlo a non mangiare.

Ormai invece il risparmio sembra diventato un santo Graal in grado di risolvere ogni problema. E la minima voce critica (che poi critica non è!) viene accolta con sdegno fanatico.
Non esageriamo, suvvia! Il risparmio è sacrosanto, ma si può fare senza pretendere la testa di eolico, FV, ecc. sul suo altare. ">

[francescomat]

CITAZIONE

contadino del proverbio che dava ogi giorno un pò meno biada al suo asino per abituarlo a non mangiare

Questa me la segno

[FernandoFast]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 20/7/2007, 10:29)

Non esageriamo, suvvia! Il risparmio è sacrosanto, ma si può fare senza pretendere la testa di eolico, FV, ecc. sul suo altare. ">

IO incomincerei a parlare di efficenza piuttosto che di risparmio; anche perchè credo abbia ragione FB quando dice che l'energia non si "risparmia" si trasforma...

Il concetto di "efficenza energetica" riposiziona il cosiddetto risparmio verso una evoluzione migliorativa del benessere piuttosto che verso una diminuzione. "> (del benessere).
La scelta efficente prevede l'uso del "cappotto" per avere abitazioni di "classe A" (complimenti per la tua b...); auto elettriche o che non consumino 1litro ogni 5km; lampade fredde; ecc.

Non si tratta quindi di "risparmiare", piuttosto di ammodernare i sistemi di consumo rendenzoli più efficaci ed efficenti.

Ora si tratta di capire se "il gioco vale la candela"; cioè in che termini la diminuzione dei costi energetici è conveniente al punto tale da spingerci ad investire nel cambiamento...

A questo riguardo nel 2003 avevo inventato un gioco molto interessante...



Attached Image

[BrightingEyes]

CITAZIONE (FernandoFast @ 20/7/2007, 18:04)

Non si tratta quindi di "risparmiare", piuttosto di ammodernare i sistemi di consumo rendenzoli più efficaci ed efficenti.

Esatto. Concordo in pieno! ">
E si può fare anche mantenendo un'attenzione particolare agli investimenti nelle FER. Una cosa non esclude affatto l'altra. ">

[dotting]

Ma che efficienza d'Egitto:
risparmio è risparmio:
un semplice cappotto da 10 cm di spessore, permette di ottenere risparmi sul consumo di combustibile che possono arrivare al 30% e più.
Questo è risparmio, cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi, con giochini più o meno elaborati.

CITAZIONE (pinetree @ 15/7/2007, 19:15)

ormai questa discussione e andato talmente OT, che sarebbe OT persino nella sezione OT.

Quindi per rimanere in tema OT

Visto che nessuna soluzione va bene, per ridurre il CO2 la soluzione c'è.
Io sono sempre a favore per puntare tutto subito sul risparmio energetico (chiamalo come volete, intendo ridurre i sprecchi).

Una riflessione:
1. grossolanamente direi che sprecchiamo a testa mediamente 20kWh all'giorno per il nostro spostamento, quando ne basta meno di 5kWh per spostarci con appreso 50kg di peso. ma possiamo anche arrivare a 2kWh, la famiglia media e composto da 2,5 persone secondo i dati ISTAT, siamo ad un spreco equivalente di circa 22MWh annuo per famiglia.
Questo dato è un mio ipotesi in quanto non sono riuscito a trovare dati precisi, ho calcolato il 30% di consumo di un mezzo di media/piccola cilindrata per un ora di viaggio all'giorno.

2. per una casa sprechiamo mediamente 8MWh annuo (casa di 80mq) a causa della cattiva isolamente rispetto all'2.4MWh necessario per un isolamente classe A.

3. Se consideriamo i sprechi nell'industria, ricordiamoci che la COOP dichiara un consumo di 650kWh all'metro quadro annuo nei loro centri commerciali.

4. Illuminazione selvaggia, ovvunque in pieno giorno, illuminazione eccesiva anche la notte.
5. ecc ne ho già parlato altrove...

A proposito della CO2, leggevo proprio oggi mentre mi annoiavo in volo tra Marsiglia e Parigi che una società olandese si occuperà dello smaltimento lla CO2 in eccesso pompandola dopo opportuni filtraggi nel sottosuolo con il duplice vantaggio di contribuire a sollevare il sottosuolo che come ben sapete si sta abbassando per quello son chiamati Paesi Bassi...
Se volete saperne di più andate a leggere Panorama (credo della settimana scorsa, forse c'è l'articolo sul sito web).
Sempre in oone del mio volo ho scoperto che nell'entroterra di Fos sur Mer c'è un grande campo solare (credo FV) in fianco all'aeroporto militare.
Appena mi sarà possibile vado ad informarmi per sapere cosa realmente sia e a chi serve.
In quell'aria ci sono anche tanti (ne ho contati una quarantina) generatori eolici, forse è un espediente della pubblica amministrazione per farsi perdonare l'alto inquinamento uto alla moltitudine di impianti presenti (petroliferi e acciaierie).

Sergio

[FernandoFast]

CITAZIONE (dotting @ 20/7/2007, 20:33)

Ma che efficienza d'Egitto:
risparmio è risparmio:
un semplice cappotto da 10 cm di spessore, permette di ottenere risparmi sul consumo di combustibile che possono arrivare al 30% e più.
Questo è risparmio, cerchiamo di non arrampicarci sugli specchi, con giochini più o meno elaborati.

Capisco che sia "sottile" la differenza... ma con un po di sforzo potresti comprendere che in termini di comunicazione è più esatto chiamare le cose con il giusto nome invece che con un eufemismo (s. m. procedimento espressivo, molto comune anche nel linguaggio corrente, che consiste nel sostituire parole o espressioni troppo crude o realistiche con altre di tono attenuato ).

Una casa senza cappotto consuma circa 20 euro/mq/anno di combustibili... una casa con il cappotto e finestrature adeguate consuma (in germania) 7,5 euro/mq/anno.

Consumano tutte e due, una però decisamente meno. La seconda non risparmia energia, semplicemente, essendo più efficace ed efficiente ne consuma meno.

Il risparmio infatti è:
"s. m. 1 il risparmiare, l'essere risparmiato; economia: risparmio di fatica, di tempo; prodigarsi senza risparmio | ciò che si risparmia o si è risparmiato. DIM. risparmiuccio
2 (econ.) il reddito non utilizzato per spese correnti ma tesaurizzato o impiegato in qualche forma di investimento finanziario: risparmio bancario, postale, depositato in banca o presso un ufficio postale."

Mentre efficacia è:
"s. f. 1 l'essere efficace; capacità di ottenere l'effetto desiderato: l'efficacia di una medicina; avere molta, scarsa efficacia; esprimersi, scrivere con efficacia, con calore, in modo incisivo
2 (dir.) capacità di un atto giuridico di produrre gli effetti per cui viene compiuto | validità attuale di una legge."

... e l'efficienza:
"1 l'essere efficiente: l'efficienza di una macchina, di un esercito | mettere in efficienza, in condizione di funzionare ' essere in piena, perfetta efficienza, nella pienezza delle proprie capacità, in grado di funzionare perfettamente
2 (econ.) caratteristica del processo produttivo che assicura il prodotto maggiore a parità di input
3 (fis.) in aerodinamica, il rapporto tra la portanza e la resistenza di un corpo in moto rispetto a un fluido."

Definizioni da: http://www.garzantilinguistica.it/

[pinetree]

CITAZIONE (FernandoFast @ 21/7/2007, 10:22)

Non si tratta quindi di "risparmiare", piuttosto di ammodernare i sistemi di consumo rendenzoli più efficaci ed efficenti.

Ora si tratta di capire se "il gioco vale la candela"; cioè in che termini la diminuzione dei costi energetici è conveniente al punto tale da spingerci ad investire nel cambiamento...

Importante e capirsi, il termine popolare è "risparmio energetico", forse viene dal concetto il petrolio finirà presto bisogna risparmiare per farla durare più a lungo.

Hai fornito tu stesso i dati:

CITAZIONE

Una casa senza cappotto consuma circa 20 euro/mq/anno di combustibili... una casa con il cappotto e finestrature adeguate consuma (in germania) 7,5 euro/mq/anno.

Per una casa tipica di 80mq siamo parlando di un risparmio di 12,5 euro/mq/anno di combustibili quindi di €1000,00 annui.
chiaramente non è la cifra spreccato in media, perchè le case sono per la maggioranza in palazzine, e quindi non tutti hanno un tetto o 4 parete all'esterno , arrotondiamo per comodità a €500/anno di media di risparmio per una famiglia con capotto.

Tenendo conto di questo, si può quindi prevedere il costo per famiglia nel ordine magari di €4000 per il capotto, quindi dopo 8 anni (senza incentivo) sicuramente inizia a vedere oltre €500/anno in più in tasca. con l'incentivo si riduce a meno di 4 anni.

Realizzare un impianto FV per recuperare l'equivalente di €500/anno serve:
Senza incentivo, un impianto da 2,5kW per produrre 3125KWh annui, siamo parlando di un impianto del costo di €16000,00 (ma visto che confrontiamo con che vive in condominio, e facile arrivare a €18000,00 ci vogliono circa 35anni per iniziare ad andare alla pari, perchè produci per compensare quello che stai sprecando.
Con l'incentivo: basta un impianto da 1kW del costo d circa €7000,00 per produrre circa 1200kWh annui.
Ci vogliono 15 anni prima di vedere €500 in più in tasca.

Grossolanamente dopo 20 anni.
La famiglia con capotto senza incentivo si trova con € 6000 in più in tasca,
La famiglia con capotto con incentivo si trova con € 8000 in più in tasca.
La famiglia con FV 2,5kW senza incentivo in crisi più totale perchè non vede la fine per recuperare i costi e sta inquinando come prima.
La famiglia con FV 1kW con incentivo si trova con €2500 in più in tasca, ma butta in atmosfera più CO2 rispetto ai signori con capotto
Per le famiglie con capotto, con i soldi in tasca decidono di investire in altre forme di risparmio, magari anche FV, visto che siamo tutti sicuro che arrivano a €2/kW.

Grossolanamente dopo 40 anni.
La famiglia con capotto senza incentivo si trova con € 16000 in più in tasca.
La famiglia con capotto con incentivo si trova con € 18000 in più in tasca.
La famiglia con FV 2,5kW senza incentivo finalmente è in pareggio, a causa del abbassamento del rendimento, la riparazione, ma sviene quando scopre quanta CO2 ha buttato in atmosfera. non ci vuole raccontare quanto ci ha rimesso visto che non copre da oltre 20 anni l'intero spreco a causa dell'abbassamento dell'rendimento.
La famiglia con FV 1kW con ex incentivo si trova con €3300 in meno in tasca, butta in atmosfera più CO2 rispetto ai signori con capotto, non ha più l'incentivo quindi le ultime 20 anni coprono solo il 30% del spreco il rimanente spreco deve essere quindi integrato di tasca sua.

Attenzione, ricordatevi, ho dimensionato l'impianto per recuperare solamente l'energia sprecata a causa della mancanza di capotto, non è assolutamente l'intero bolleta energetico della famiglia.

potete attribuirmi un errore anche del 50% sel volete, ma come si fa a non vedere indispensabile buttare tutte le risorse immediatamente nell'abbattimento dei sprechi energetici.

La famigla con capotto nel 2027 hanno investito nel FV al prezzo di €2/kW, €6000 risparmiati hanno fruttato interessi, e hanno costruito un impianto per rendersi totalmente indipendente per tutta l'energia, hanno quindi trovato in tasca quasi l'intero ammontare energetico di €2000 annuo per 20 anni quindi €40000, e decidono quindi di costruire un impianto FV nel 2047 da 40kW (€1/kW) visto che li da un utile superiore a qualunque investimento oltre a coprire il loro intero fabbisogno.

Per il discorso ECO non c'e scampo, abbattimento dei sprechi.

Edited by pinetree - 21/7/2007, 12:09

[tersite3]

Per quel che conta appoggio l'interpretazione di Fernando.
Senza entrare nel merito linguistico, così, a pelle, la parola "risparmio" dà la sensazione che una risorsa, il cui uso ci avrebbe gratificato, non è stata usata, bensì accantonata per utilizzi futuri (e magari più importanti).
Quindi alla sensazione etica è associato anche un vago sentore di rinuncia.
Mentre la parola "efficienza" ha solo connotazioni positive, ovvero si usa meglio e meno la risorsa disponibile senza rinunciare a nulla.
Esempio per chiarire il concetto:
mi farebbe comodo un telefonino nuovo.
-visto che non è un bene prioritario ne faccio a meno, mi tengo quello vecchio e risparmio
-decido di compralo comunque, però invece di entrare in un negozio rutilante di luci e belle commesse e comprarlo 100 euro, cerco in rete e trovo lo stesso oggetto a 85 Euro.
Ovvero impiego più efficaciemente i miei soldi.

E' pur vero che nel linguaggio comune non si fanno di queste sottigliezze, però alla parola risparmio è sempre associata la sensazione di rinuncia, volere e non potere, avarizia ecc..
Efficienza è una parola più pimpante, dinamica, alla moda e forse anche più attinente alle problematiche dibattute

ciao
Tersite

[pinetree]

Chi mi aiuta a fare un calcolo di confronto della quantità di CO2 immesso in atmosfera dalle tre famiglie analizzati nel mio precedente post ?

quanta CO2 produce grossolanamente 600 Euro di combustibile all'anno ?

Inserto intenzionalmente OT...

Sono perplessa... moooolto perplessa...

Ci sono state occasioni BEN migliori per usare il setaccio a grana finissima per valutare interventi, approcci, espressioni molto discutibili... nelle quali si è scelto invece di usare quello a grana mooooolto grossa.

E ora ci tocca leggere di fini esercizi di semantica e analisi lessicale... dall'utilità molto dubbia, visto che, a chiamarlo risparmio, efficienza, morigeratezza, attenzione, consapevolezza, oculatezza, responsabilità, sensibilità, consapevolezza, ottimizzazione nell'uso dell'energia... sappiamo tutti benissimo di che si parla...

Ci fosse sempre stata questa soglia di attenzione così sottile a discrepanze ben più rilevanti di quelle in gioco al momento in questa discussione, a mio avviso qui dentro ci saremmo risparmiati molto in molti...

Ma tant'è... evidentemente allora questa non era una priorità, adesso sì.

Prendendone definitivamente atto, chiudo l'inserto OT.