spagna autosufficiente solo con le rinnovabili

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

Se l'industria e la finanza sta investendo sulle FER con tassi di incremento impressionanti e perché sono tutti imapazziti?

L'industria e la finanza investono nella produzione di FER.
OK.
Ma investono anche in centrali a carbone e nuke (non qui).
Se investono in FER sono lungimiranti e da baciare sulla bocca; se investono in nuke sono delle entità immonde.
Forse sei già al corrente che Babbo Natale non esiste, ti darò un'altra delusione.
Sono le stesse in entrambi i casi.
Investono nelle FER per vendere impianti, mica se li fanno in proprio, fatte salve alcune piccole installazioni pubblicitarie.
Le multinazionali del tabacco vendono sigarette, mica se le fumano e purtroppo non gliene frega nulla di quel che succede al compratore.
Dall'epoca dell'esplosione della bolla speculativa connessa alle tecnologie informatiche ho smesso di considerare ragionevole un sacco di investitori.
Temo che con le FER alcuni rimarranno con il cerino in mano e, ti assicuro, non saranno i grandi.
Per ora incomincia a diventare interessante il traffico di pannelli solari sgraffignati.
Io 20000 euro nel cortile non li metterei, con quale coraggio andrò poi in ferie?
Se è vero che non ci fidiamo dei tecnici nucleari italiani tantomeno c'è da fidarsi di alcuni personaggi, italiani e non.

Ciao
Tersite

[daphni78]

CITAZIONE (sssuper @ 16/10/2007, 23:13)

costo Kwh fotovoltaio.
esempio:
Impianto 3 Kwp centro Italia (nella media) 1200Kwh/kwp
Durata media impianto 25 anni (nella media "> )
Costo Kwh impianto medio (considerando spese future) 6500 euro

in 25 anni 30000 Kwh; 6300/30000= 0,21 euro

siamo il massimo dei pessimisti dura 20 anni? 0,26 euro

Il fotovoltaico è più competitivo di quanto si pensi, solo che la gente non pensa a lungo termine (stesso discorso del nucleare, le scorie chissenefrega), quindi qui entra in gioco il conto energia, per diminuire i tempi di ammortamento e convincere la gente e aumentare la produzione per progredire tecnologicamente.
Se poi consideriamo i costi indiretti, ossia quelli alla salute (se hanno vietato il fumo nei locali forse c'è anche un guadagno nella sanità, no??) vediamo che un Kwh fotovoltaico conviene, eccome.

Per calcolare il costo al 100% da energia rinnovabile può essere anche minore, considerando che tutt'oggi dalle centrali alle case si disperde (rendimento) il 70% dell'energia, chissà che con una produzione diffusa su tutto il territorio si abbatta questo problema, oppure immagazzinando con l'idrogeno si contengano i costi...

CITAZIONE (MetS-Energie @ 16/10/2007, 00:14)

Si si, calculemus quanto vi costera' un KW prodotto al 100% dalle FER?
Direi dieci volte quanto vi costa ora.
Dimostratemi conti alla mano che non e' vero!

Sei tu che hai affermato e devi dirci perchè dieci volte tanto...a meno che tu non sia un veggente ">

Caro sssuper il costo dell'energia elettrica non si calcola così banalmente, se si utilizza il metodo del costo livellato sviluppato dall'agenzia internazionale per l'energia (IEA) e considerando le stesse ipotesi che hai citato, il costo per ogni kwh è di quasi 43 €c quindi un pochino più del doppio di quello che hai calcolato.
Almenocchè non si vuole mettere in discussione quel metodo di calcolo, la verità è che ogni kwh di e.e. prodotta dal fotovoltaico il costo di produzione è10 volte più alto di un impianto cogenerativo che brucia gas naturale.

QUOTE (daphni78 @ 16/10/2007, 15:08)

QUOTE (MetS-Energie @ 16/10/2007, 00:14)

Si si, calculemus quanto vi costera' un KW prodotto al 100% dalle FER?
Direi dieci volte quanto vi costa ora.
Dimostratemi conti alla mano che non e' vero!

Caro sssuper il costo dell'energia elettrica non si calcola così banalmente, se si utilizza il metodo del costo livellato sviluppato dall'agenzia internazionale per l'energia (IEA) e considerando le stesse ipotesi che hai citato, il costo per ogni kwh è di quasi 43 €c quindi un pochino più del doppio di quello che hai calcolato.
Almenocchè non si vuole mettere in discussione quel metodo di calcolo, la verità è che ogni kwh di e.e. prodotta dal fotovoltaico il costo di produzione è10 volte più alto di un impianto cogenerativo che brucia gas naturale.

Come volevasi dimostrare.
Il mio conteggio spannometrico non era poi tanto sbagliato.
Questa e' una realta' a cui gli aficionados del fotovoltaico non vogliono credere.
La dura realta' e' anche il motivo per cui, alla fine, di impianti ce ne sono sempre troppo pochi. E non venitemi a dire che in Giappone....
Quegli impianti sono al 99% solari per riscaldare l'acqua sanitaria, altro che FV...

Se vedemu

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (daphni78 @ 17/10/2007, 00:08)

Caro sssuper il costo dell'energia elettrica non si calcola così banalmente, se si utilizza il metodo del costo livellato sviluppato dall'agenzia internazionale per l'energia (IEA) e considerando le stesse ipotesi che hai citato, il costo per ogni kwh è di quasi 43 €c quindi un pochino più del doppio di quello che hai calcolato.
Almenocchè non si vuole mettere in discussione quel metodo di calcolo, la verità è che ogni kwh di e.e. prodotta dal fotovoltaico il costo di produzione è10 volte più alto di un impianto cogenerativo che brucia gas naturale.

Con il gas naturale a quale prezzo?
Se io faccio un impianto FV e spendo oggi una certa cifra, quella cifra è certa. Nel caso di EE prodotta con fonti fossili o nuke come lo calcoli l'andamento dei prezzi in 25 o 30 anni?
Sul nuke, per calcolare il prezzo del kWh prendono una vita media teorica delle centrali che cresce di anno in anno con produzioni per ore/anno abbastanza improbabili e sicuramente molto ottimistiche. Il metodo di calcolo è sempre frutto di scelte politiche e serve per dare indirizzi allo sviluppo.
Vedrai che fra un po' il kWh prodotto da FV sarà 0.14€ 0.10€.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (daphni78 @ 17/10/2007, 00:08)

Almenocchè non si vuole mettere in discussione quel metodo di calcolo, la verità è che ogni kwh di e.e. prodotta dal fotovoltaico il costo di produzione è10 volte più alto di un impianto cogenerativo che brucia gas naturale.

Verissimo. Ma allora che stiamo tanto a discutere e a fare panegirici eco-climatico-salutistici?? Facciamo 754 centrali turbogas e relativi rigasificatori, stipuliamo contratti di fornitura con mezzo mondo, potenziamo la produzione di candele (da accendere in chiesa per chiedere la grazia che le forniture ci siano garantite sempre) e viviamo ricchi e tranquilli!

E' una battuta, ovvio. Ma serve a mettere in chiaro il problema di fondo che continua a sfuggire a chi ragiona solo in termini economici. Quello che chiami "costo" è solo una convenzione molto complessa che individua una quota di energia (da lavoro umano e da fonti primarie) che si sposta dalla disponibilità di un gruppo di persone ad un altro. Il denaro in realtà non esiste come "valore" a sè stante. Esiste solo la disponibilità di qualcuno a fornirti cibo e servizi (semplificando: energia) in cambio di un qualcosa che gli dà la ragionevole certezza di ottenere altrettanta energia da altri. Punto.
Ovvio che chi deve decidere come investire capitali nel settore energetico non si fa queste masturbazioni intellettive e si limita a calcolare quanto gli rende l'investimento in centrale a gas. E questo è il motivo per cui mi scompiscio sempre dalle risate quando vedo le lamentele dei probi cittadini che si indignano per il bieco imprenditore che pretende di fare affari costruendo la centralona dietro il suo lindo giardinetto. Ma se si continua a farsi ammaliare dai "metodi di calcolo" scientifici poi non vale alzare il cartello al grido di "via gli speculatori" eh!

Aldilà del metodo del costo livellato, il "metodo della nonna" non è meno efficace nel prevedere che nel lungo periodo e per la collettività un ipotetico passaggio al 100% di energia da FER è meno costoso che tutto il turbogas che vuoi, a meno che la collettività non sieda su un oceano di gas naturale di sua esclusiva proprietà (cosa che per l'Italia non mi risulta!). La considerazione è banale: nel caso delle FER si ha un costo elevato di installazione e un costo quasi nullo di approviggionamento, in altri casi per l'Italia il costo di installazione è relativamente basso (ma solo grazie alla maturità tecnologica di queste installazioni, maturità che per le FER è ancora lontana, ma non impossibile a prevederesi) ma il costo di approviggionamento è una variabile imprevedibile che ha l'unica certezza nella futura crescita di costi. E nemmeno sto a considerare gli altri svantaggi di ordine sociale, ecologico, climatico etc. etc.

Io personalmente non mi sento affatto tranquillo a sapere che chi decide del futuro energetico nostro e dei nostri figli si basa sul metodo del costo livellato e sul cornetto napoletano.. poi fate vobis! ">

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 08:14)

Con il gas naturale a quale prezzo?
Se io faccio un impianto FV e spendo oggi una certa cifra, quella cifra è certa. Nel caso di EE prodotta con fonti fossili o nuke come lo calcoli l'andamento dei prezzi in 25 o 30 anni?
Sul nuke, per calcolare il prezzo del kWh prendono una vita media teorica delle centrali che cresce di anno in anno con produzioni per ore/anno abbastanza improbabili e sicuramente molto ottimistiche. Il metodo di calcolo è sempre frutto di scelte politiche e serve per dare indirizzi allo sviluppo.
Vedrai che fra un po' il kWh prodotto da FV sarà 0.14€ 0.10€.

Per una volta mi sento di quotare a mani basse Snapdozier.!

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 07:31)

La dura realta' e' anche il motivo per cui, alla fine, di impianti ce ne sono sempre troppo pochi. E non venitemi a dire che in Giappone....
Quegli impianti sono al 99% solari per riscaldare l'acqua sanitaria, altro che FV...

Se vedemu

Hai ragione sul motivo per cui di impianti ce ne sono troppo pochi. Infatti i conti energia servono proprio a questo: diffondere la domanda, creare il mercato e ottenere la discesa dei prezzi. Se non sarà sufficiente sarà cura del legislatore pareggiare con la leva fiscale i costi al dettaglio dell'energia comunque prodotta. Costo che aumenterà.

Comunque il Giappone ha una notevole presenza di impianti solari termici, ma ha anche una delle più alte concentrazioni di FV, grazie alla politica di conto energia adottata dal Giappone negli ultimi dieci anni. Tra l'altro proprio in questa politica va cercata la spiegazione dell'assoluta superiorità dell'industria giapponese nella produzione di pannelli FV, che ora sono venduti all'estero per il 90% procurando un introito di valuta pregiata superiore agli investimenti del conto energia.

Se vedemmu (se è genovese la m è doppia!) ">


P.S. Comunque, dato che la saggezza contadina resta sempre in cima ai miei gradimenti, ho rielaborato il calcolo di sssuper adattandolo, per mia comprensione, al proverbiale campo di patate. Se il contadino consuma 10 chili di patate e se li compra dal vicino che gliele mette 3€/chilo spenderà 30 €/anno. Se decide di farsi un campo di patate e ci spende 300€, ma poi non spende più un centesimo e ha le patate gratis per 20 anni di durata teorica della produttività del campo avrà la sicurezza di pagare le patate 1,5€/chilo. E il piacere di farsi una bella risata quando vedrà il suo vicino esporre il cartello: "patate 3,5€/Kg".
Su questo fatto banale nessun calcolo livellato o meno può influire. E non credo troverete molti contadini disposti a dare retta alla IEA in questo settore.
Semmai ci può essere da dire che il contadino così anticipa un capitale che gli tornerà solo nel giro di 10 anni e se l'avesse investito in BOT ecc. ecc.
Verissimo, ma fortunatamente per loro e per tutti noi i contadini conoscono molto meglio i campi di patate che i BOT. ">

[daphni78]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/10/2007, 08:48)

Se il contadino consuma 10 chili di patate e se li compra dal vicino che gliele mette 3€/chilo spenderà 30 €/anno. Se decide di farsi un campo di patate e ci spende 300€, ma poi non spende più un centesimo e ha le patate gratis per 20 anni di durata teorica della produttività del campo avrà la sicurezza di pagare le patate 1,5€/chilo. E il piacere di farsi una bella risata quando vedrà il suo vicino esporre il cartello: "patate 3,5€/Kg".

Che le patate saranno gratis per 20 anni ho i miei dubbi: la coltivazione di patate ha un costo energetico, anche se possiedi schiavi che ti lavorano gratis per 20 anni li devi comunque far mangiare e quindi le buone patate non sono più gratis.
Senza giro di "patate e di parole" il caro metodo del contadino che proponi è sbagliatissimo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (daphni78 @ 17/10/2007, 09:59)

Che le patate saranno gratis per 20 anni ho i miei dubbi: la coltivazione di patate ha un costo energetico, anche se possiedi schiavi che ti lavorano gratis per 20 anni li devi comunque far mangiare e quindi le buone patate non sono più gratis.
Senza giro di "patate e di parole" il caro metodo del contadino che proponi è sbagliatissimo.

Beh, era un'esemplificazione per chiarire su quali base ritengo il calcolo di sssuper concettualmente corretto (anche se sbagliato nei valori, è purtroppo ottimistico).
Comunque proprio la tua puntualizzazione mi viene utile per spiegare il perchè nel campo energetico la cosa è ancora più vantaggiosa delle patate. Una volta che l'impianto FV (ma non fossilizziamoci, anche eolico o altro va benissimo) è installato produce. Senza schiavi da alimentare. Il sole scarica energia gratuitamente, se pure ne prelevi il 15% sempre gratuita resta. Non credo vorrai impantanarti sul discorso manutenzione perchè qui il paragone con la produzione centralizzata è addirittura maramaldeggiante.
Il metodo dell'IEA che hai citato tiene conto di fattori che altri già hanno messo in evidenza (costo terreno, immobilizzazione capitali, ecc.) che sono ovviamente basilari nei conti economici aziendali (difatti altri hanno evidenziato che al momento per Enel e soci il FV non sarebbe conveniente nemmeno con i pannelli gratis!), ma non hanno alcun senso nel calcolo che un privato può fare sul suo impiantino. I numeri delle patate che ho citato sono più o meno gli stessi che produce il conto energia e non per caso. 10 anni di ammortamento e 10 anni di "reddito" sono l'obiettivo a cui tende la norma. Proprio per creare la mentalità del "investo per il futuro" che è tipica del mondo contadino e che la mentalità della ricchezza di carta ci sta facendo perdere.

Il conto non è sbagliato, tranquillo. E' la fiducia in aspetti economici un pò virtuali che dovrebbe preoccupare.

QUOTE (BrightingEyes @ 16/10/2007, 23:48)

Hai ragione sul motivo per cui di impianti ce ne sono troppo pochi. Infatti i conti energia servono proprio a questo: diffondere la domanda, creare il mercato e ottenere la discesa dei prezzi. Se non sarà sufficiente sarà cura del legislatore pareggiare con la leva fiscale i costi al dettaglio dell'energia comunque prodotta. Costo che aumenterà.

Comunque il Giappone ha una notevole presenza di impianti solari termici, ma ha anche una delle più alte concentrazioni di FV, grazie alla politica di conto energia adottata dal Giappone negli ultimi dieci anni. Tra l'altro proprio in questa politica va cercata la spiegazione dell'assoluta superiorità dell'industria giapponese nella produzione di pannelli FV, che ora sono venduti all'estero per il 90% procurando un introito di valuta pregiata superiore agli investimenti del conto energia.

Ma il costo attuale del KWh prodotto da FV e' mitigato solo dal ritorno sovvenzionato dallo stato per chi installa impianti che ammortizza in genere in dieci anni.
Senza questo incentivo il costo diventa eccessivo e si posiziona infatti attorno ai 40cent.
Il discorso e' valido solo se rimangono gli incentivi che pero' bisogna coraggiosamente allargare ad altre tipologie di rinnovabili come l'eolico o il geotermico (che fa solo risparmiare energia ma non ne immette in rete salvo casi limite).
Una maggiore distrubuzione delle FER significhera' anche la morte prematura degli incentivi e quindi un massiccio ritorno a forme di energia piu' economiche.

In Giappone pero' ci sono 56 reattori nucleari che supportano l'industria oltre a piu' di quaranta centrali a carbone e non so quante a gas.
Il KWh poi costa sostanzialmente piu' caro di quanto lo si paga in Italia e questo giustifica certi investimenti e, per ultimo, gli incentivi non ci sono.
La realta' giapponese poi e' diversa, la diffusione di impianti e' relativa al rapporto di fiducia che esiste fra cittadino e stato e da noi in Europa credo sia poco applicabile (figuriamoci in Italia).

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 11:03)

Ma il costo attuale del KWh prodotto da FV e' mitigato solo dal ritorno sovvenzionato dallo stato per chi installa impianti che ammortizza in genere in dieci anni.
Senza questo incentivo il costo diventa eccessivo e si posiziona infatti attorno ai 40cent.

Facciamo i conti semplici, semplici. Un kWp fotovoltaico costa 5.000€ e produce in centro Italia 1350 kWh/anno. In 35 anni, durata media dei pannelli, produce circa 47, 25 MWh forse qualcosa meno, diciamo 45 MWh. E' sufficiente fare 5000/45000 e ottieni 0.11€ al kWh prodotto, non 0.40.

La fregatura sono proprio i tuoi conti semplici semplici.
Se fossero cosi' semplici forse tutti farebbero la fila pur di dotarsi di pannelli FV, invece non e' cosi', tant'e' che ci sono gli incentivi e in alcuni casi anche prestiti facilitati.
Perche' non si dice la verita' invece che nascondere i problemi?
Nel tuo calcolino semplice semplice poi dimentichi di aggiungere il costo dei pannelli che mica te li hanno regalati, aggiungici anche una piccola manutenzione, se sono sul tetto a 40 metri di quota dovrai pagare qualcuno che su quel tetto ci salga a torgliere almeno la polvere?
Un 5% annuo sul valore come ammortamento lo metti? e un altro 5% prevenzione guasti? Niente e' per sempre tant'e' che i componenti li garantiscono al massimo 5 anni.
Sicuramente ho dimenticato qualcosa, magari il decadimento del silicio che rende meno gia' dal decimo anno e decade fino a raggiungere un livello di non redditivita' attorno a X anni (non so quanti, sul forum avevo leto una ventina).
Fatto tutto questo, sommato, vediamo quanto ti costa il tuo KWh dopo 35 anni, scommetto che non e' poi tanto lontano dai 40c di cui sopra.

Ciaooooooooo
MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 15:36)

La fregatura sono proprio i tuoi conti semplici semplici.
Se fossero cosi' semplici forse tutti farebbero la fila pur di dotarsi di pannelli FV, invece non e' cosi', tant'e' che ci sono gli incentivi e in alcuni casi anche prestiti facilitati.
Perche' non si dice la verita' invece che nascondere i problemi?
Nel tuo calcolino semplice semplice poi dimentichi di aggiungere il costo dei pannelli che mica te li hanno regalati, aggiungici anche una piccola manutenzione, se sono sul tetto a 40 metri di quota dovrai pagare qualcuno che su quel tetto ci salga a torgliere almeno la polvere?
Un 5% annuo sul valore come ammortamento lo metti? e un altro 5% prevenzione guasti? Niente e' per sempre tant'e' che i componenti li garantiscono al massimo 5 anni.
Sicuramente ho dimenticato qualcosa, magari il decadimento del silicio che rende meno gia' dal decimo anno e decade fino a raggiungere un livello di non redditivita' attorno a X anni (non so quanti, sul forum avevo leto una ventina).
Fatto tutto questo, sommato, vediamo quanto ti costa il tuo KWh dopo 35 anni, scommetto che non e' poi tanto lontano dai 40c di cui sopra.

Ciaooooooooo
MetS

Mets,
i pannelli sono compresi nel calcolo. I pannelli costano dai 2600 € ai 3700 € al kWp. Aggiungendo le strutture, il montaggio, la progettazione, la burocrazia ecc. ecc. l'impianto chiavi in mano viene, per taglie intorno ai 100 kWp circa 5.000€ al kWp. La manutenzione la fa il sole con la pioggia. Il contratto di assistenza per l'inverter ventennale incide per 2-3 punti percentuali. 11 centesimi possono diventare 13.
Il resto sono onanismi mentali come dicono i contadini dalle mie parti. Anche le tue centrali si fermano per anni e anni (vedi giappone) e i costi del kWh salgono.
Se ti guardi il trend dei prezzi del FV al 2015 è circa il 35% in meno, non lo dico io lo dicono gli studi della banca mondiale. E poi mi sembra che anche il costo dell'uranio non sia così stabile.
Poi, se vuoi avere ragione a prescindere, te la lascio, adesso ho da fare.

Ciao bello

[daphni78]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 15:05)

Facciamo i conti semplici, semplici. Un kWp fotovoltaico costa 5.000€ e produce in centro Italia 1350 kWh/anno. In 35 anni, durata media dei pannelli, produce circa 47, 25 MWh forse qualcosa meno, diciamo 45 MWh. E' sufficiente fare 5000/45000 e ottieni 0.11€ al kWh prodotto, non 0.40.

Caro snap i calcoli li puoi fare "semplici-semplici" , "complessi-complessi" ma alla fine devi ottenere un risultato veritiero.
Secondo questi signori che non fanno calcoli semplici-semplici il costo per kWh prodotto con tecnologia fotovoltaica oscilla da 22 a 88 €c (era l'anno 2005).
Se leggi il documento quei signori non hanno utilizzato nessun metodo del contadino o quant'altro, ma il metodo del costo livellato che ho suggerito di adottare per questo tipo di calcolo.

Se la mia tesi non ti convince, quella di mets e dei signori che ti ho linkato nemmeno, puoi sempre continuare a dire che il costo al kWh del fotovoltaico è di 11€c ma bada che molti potrebbero ridere per quel che dici.

Ciao

P.s se il link non parte (non sono sicuro di averlo linkato correttamente) vai su google, digita "Le tecnologie energetiche a confronto: i costi dell'energia elettrica prodotta" la prima voce che trovi è quella a cui faccio riferimento. E' un articolo del centro Enea di Bologna.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (daphni78 @ 17/10/2007, 17:18)

Se leggi il documento quei signori non hanno utilizzato nessun metodo del contadino o quant'altro, ma il metodo del costo livellato che ho suggerito di adottare per questo tipo di calcolo.

Splendido! Allora teniamo a mente questi signori perchè poco oltre il FV trattano il solare termodinamico e, presumibilmente senza contare patate citano testualmente (link corretto: http://www.bologna.enea.it/matform/Uda/Vivoli.pdf)

il costo di produzione del kWh è attualmente compreso tra 15 e 20 c$/kWh, mentre il costo di costruzione, per un impianto da 30 MWe, è stimato in circa 3.200 $/kWe
Il Dipartimento dell’Energia degli Stati Uniti prevede la possibilità di scendere, entro i prossimi dieci anni, a costi di produzione intorno a 6 c$/kWh, all’aumentare della taglia degli impianti e della potenza complessivamente installata.
Dal punto di vista economico èad oggi la tecnologia più conveniente fra quelle solari.

La cosa mi pare interessante no? (per inciso si parla di dollari, non euro!) Qui si sta parlando di Spagna autosufficiente con le rinnovabili (e non solo col FV). E difatti nei calcoli di Greenpeace la percentuale maggiore la fornisce... indovinate un pò? Il solare termodinamico. ">

Comunque anche sul FV non mi pare ci sia proprio nulla da ridere, i costi reali a kWh sono molto più vicini (anche se non esattamente gli stessi) a quelli che cita Snapdozier che a quelli di Mets. Il costo del kWh fotovoltaico 10 volte quello normale, lo ripeto un'ennesima volta, ha senso SOLO se si parla di produzione industriale centralizzata, a bocca di centrale per intendersi. Se il privato il kWh lo paga all'Enel 0,16 - 0,18 col FV lo pagherà forse 0,22 (ma già a essere pessimisti sul calo di resa e a pensare di pagare un pellegrino che due volte all'anno vada a spolverarci i pannelli sul tetto. Se mi trovi un possessore di impianto FV che manda sul tetto il "manutentore" a spolverare gli pago da bere ).
Questo ovviamente non significa che tutti si lanciano a installare pannelli, perchè la necessità di investire praticamente tutto subito ovviamente frena molti.

P.S. toh, magari il MIT riesce a spiegare meglio il cocnetto: (http://esd.mit.edu/esd_reports/summer2005/solar_power.html)

First, when considering the economic viability of solar power, many energy analysts focus on the cost of generating electricity at large central power plants using traditional fuels such as coal, natural gas, and nuclear. That cost ranges from 2¢ to 8¢/kilowatt-hour (kWh)—far lower than the cost using solar photovoltaic (PV) systems, which ranges from 25¢ to 50¢/kWh.

“But when residential customers think about installing a rooftop PV system, they compare the cost with the price they pay on their electricity bills,” Mr. Rogol said. “And that price is much higher than the cost of generating the electricity at the central power plant.” In some countries, residential prices are already high enough that solar power is almost cost competitive. A notable example is Japan, where residential customers now pay more than 25¢/kWh.

Tradotto e semplificato: Se ragioni a livello di centrale l'energia ti costa da 2 a 8 centesimi di dollaro (seee... in USA! ) da FV ti costerebbe da 25 a 50 centesimi di dollaro (da 0,20 a 0,44 €c grossolanamente). MA se ragioni da utente col tettuccio FV e il kwh lo paghi (sacrosantamente!!) 0,20 €c.... beh, la situazione cambia e non di poco. Tra l'altro la citazione è del 2005 e ultimamente se è cambiato qualcosa non è cambiato nel senso di diminuzione di prezzo del tradizionale e aumento del FV... o no? ">

[sssuper]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 17/10/2007, 18:10)

Se ragioni a livello di centrale l'energia ti costa da 2 a 8 centesimi di dollaro (seee... in USA! ) da FV ti costerebbe da 25 a 50 centesimi di dollaro (da 0,20 a 0,44 €c grossolanamente). MA se ragioni da utente col tettuccio FV e il kwh lo paghi (sacrosantamente!!) 0,20 €c.... beh, la situazione cambia e non di poco.

E' quello che intendevo, i miei calcoli non esono poi così ottimistici, anzi..! attualmente il costo del Kwh fotovoltaico "casalingo" è mediamente questo, sui 20 cent, è chiaro che serve il conto energia, chi me lo fa fare di rischiare e investire quando ho l'energia tradizionale allo stesso prezzo??

Ah,dimenticavo, secondo test come ad esempio il progetto solarec (monitorando un impianto del 1982), i pannelli arrivano a durare anche 40 anni, con un decadimento delle prestazione dello 0,2% annuo.
Non male, No?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (sssuper @ 17/10/2007, 18:40)

E' quello che intendevo, i miei calcoli non esono poi così ottimistici, anzi..! attualmente il costo del Kwh fotovoltaico "casalingo" è mediamente questo, sui 20 cent, è chiaro che serve il conto energia, chi me lo fa fare di rischiare e investire quando ho l'energia tradizionale allo stesso prezzo??

Ah,dimenticavo, secondo test come ad esempio il progetto solarec (monitorando un impianto del 1982), i pannelli arrivano a durare anche 40 anni, con un decadimento delle prestazione dello 0,2% annuo.
Non male, No?

Infatti il conto energia è basilare al momento. Rende l'energia da FV molto più conveniente della tradizionale e aiuta a superare lo schock dell'investimento iniziale. Concordo infatti che difficilmente uno fa questi calcoli per decidere se scucire 20.000 € confidando sul futuro, ma se mettiamo fra 10 anni il costo del Fv sarà anche solo del 30% inferiore (e le previsioni sono per un sostanziale dimezzamento in 5 anni) non penso sarò difficile che qualcuno rifletta sul fatto che lui paga il kWh 0,30 €c mentre il suo vicino ha investito qualcosa, ma ora non paga un tubo. Non parliamo poi se davvero il calo di produzione è molto inferiore all'1% canonico come sembra!
L'errore di molti (ad es. Mets "> ) è di pensare che l'incentivo sia per sempre necessario per mantenere la competitività. Non è detto, ragazzi, non è detto... solo chi vivrà vedrà. ">

QUOTE (BrightingEyes @ 17/10/2007, 10:08)

L'errore di molti (ad es. Mets "> ) è di pensare che l'incentivo sia per sempre necessario per mantenere la competitività. Non è detto, ragazzi, non è detto... solo chi vivrà vedrà. ">

Non mettermi in bocca parole che non ho mai detto ne pensato.
Io ho detto che ORA il FV sembra conveniente per via degli incentivi ma, se l'adesione diventa importante, allora sono quasi certo che l'incentivo verra' sia ridimensionato che, probabilmente, eliminato con conseguente fuggi fuggi dalla tecnologia fotovoltaica.
Da quel momento pero' il guadagno ci sara' solo se il FV arriva a fornire il 10/15% dell'energia necessaria.
E' tutta una questione di convenienze.
Se io investo i miei 30000 euro in azioni e titoli, mi rendono annualmente il 15% (a me rendono anche di piu') con una percentuale di rischio media, in 20 anni i 30keuro iniziali sono diventati 426000euro a tasso costante e valore d'acquisto costante (tralasciamo per un attimo l'inflazione).
Quanto avro' speso in piu' di energia?
Io spendo 71 euro al mese di energia elettrica per 12KVA installati.
71X12 mesi=852 euro annui (ma io il riscaldamento l'ho a pavimento ed elettrico e non ho il gas), non tenendo conto dell'inflazione in 20 anni avro' speso 17040 euro.
Mettiamo che il KWh raddoppia e dagli attuali 8.75centesimi passa a 17.50centesimi, quindi raddoppio la spesa e trovo che in 20 anni spendo 34080 euro per l'elettricita'. Nel frattempo i miei 30000 euro investiti sono diventati 400mila ed oltre e quindi, per risparmiare 17mila euro devo perderne 400000 di futuri guadagni? ma dove sarebbe la convenienza?
E questi sono calcoli fatti quasi a mente, se mi impegno il divario e' ancora maggiore.
L'unico che in tutto questo discorso ci guadagna e' l'ambiente, tanto di cappello, e lo Stato perche' investe di meno, guadagna di piu' e non deve far troppa fatica per gestire una fonte privata. Tutti gli altri presunti guadagni sono solo presunti.

Ciao
MetS

PS Non scannatemi adesso....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 20:27)

Se io investo i miei 30000 euro in azioni e titoli, mi rendono annualmente il 15% (a me rendono anche di piu')

Asd&lol :">

Una rendita annua del 15% è come giocare in god mode. Sono contento per te, ma sinceramente credo che pochi siano nella tua condizione. Inoltre la ricchezza, anche quella di carta, non nasce dal nulla. Qualcuno quel 15% lo paga e non vorrei trovarmi nei suoi di panni!

Comunque hai ragione. L'investimento nel FV (o qualsiasi altra FER) al momento non è competitivo con l'investimento finanziario. Il CE serve anche a questo. A attirare persone in questo investimento. E' una scommessa sul formarsi di un circolo virtuoso di maggior domanda - minori costi - maggior domanda. Che funzioni non è garantito, ma nemmeno la tua visione pessimistica è garantita alla fine.

QUOTE (BrightingEyes @ 17/10/2007, 12:04)

Comunque hai ragione. L'investimento nel FV (o qualsiasi altra FER) al momento non è competitivo con l'investimento finanziario. Il CE serve anche a questo. A attirare persone in questo investimento. E' una scommessa sul formarsi di un circolo virtuoso di maggior domanda - minori costi - maggior domanda. Che funzioni non è garantito, ma nemmeno la tua visione pessimistica è garantita alla fine.

Ma il 15% e' basato su un minimo di rischio, quasi come quello che hai con i pannelli FV che oltre a grandine grossa come palline da tennis, a fulmini e recentemente ai furti competerebbe alla grande con l'investimento finanziario.
La differenza e' che investendo nella borsa o titoli con una resa anche solo del 5% annuo il capitale dopo 20 anni arriva a 75000euro, che non sono tanti, ma nemmeno pochi, ed alla fine nonstante quello che spendo in piu' di energia mi restano sempre in tasca ben 50keuro. Questo rende poco conveniente il sistema fotovoltaico per il quale la grana la cacci subito ed i guadagni li vedi o li cominci a vedere fra dieci anni.
Ripeto, e' tutta una questione di senso civile, rispetto per gli altri e ovviamente disponibilita' finanziarie.
Non credo che un operaio in cassa integrazione che guadagna 13000 euro all'anno quando va bene si metta a spenderne 30000 adesso per dei guadagni supposti fra dieci anni, forse, e solo se nel frattempo non vengono rimossi gli incentivi.

Dimmi se sbaglio!

MetS

PS Io che fortunatamente ho sufficienti disponibilita' finanziarie, non ho installato il fotovoltaico, accontentandomi invece del solare per acqua sanitaria che alle mie latitudini funziona alla grande.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 22:21)

Non credo che un operaio in cassa integrazione che guadagna 13000 euro all'anno quando va bene si metta a spenderne 30000 adesso per dei guadagni supposti fra dieci anni, forse, e solo se nel frattempo non vengono rimossi gli incentivi.

Dimmi se sbaglio!

Gli incentivi NON possono essere rimossi. Nel senso che se entri ora nel CE hai la garanzia che l'incentivo ti durerà 20 anni e che ammortizzerai l'impianto e ci guadagnerai un pò. Gli operai in cassa integrazione hanno problemi ben più gravi che occuparsi del FV, ma persone con minima disponibiltà e tanto entusiasmo ce ne sono a bizzeffe. Alla maggior parte di queste persone non frega nulla del fatto che investendo x euro in titoli o quel che vuoi possono arrivare a guadagnare xy in tot anni. Il loro interesse consiste nel raggiungere una relativa indipendenza dalla schiavitù della bolletta e dei relativi aumenti con un investimento ridotto e di ritorno garantito. Per alcuni (fra cui me stesso) le particolari condizioni di insolazione, la tariffa più vantaggiosa, il suocero direttore di banca od altro possono arrivare a garantire la copertura totale o quasi totale anche di una rata di prestito per realizzare l'impianto.
A quel punto girala come vuoi se io mi limito a prendere 20.000€ dal cassiere della banca e a girarli all'installatore e poi mi limito a farmi prelevare la rata del mutuo dal conto dove il GSE mi versa l'incentivo... alla fine il risultato che mi preme è che non pago bollette per 20 anni. Buttala via!
Se poi ci guadagno pure qualcosina dopo il 15° anno sono ancora più felice, ovvio! ">

[sssuper]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 20:27)

Mettiamo che il KWh raddoppia e dagli attuali 8.75centesimi passa a 17.50centesimi

Azz qui in Italia avrecelo a 8,7 cent faccio i salti mortali....ma quanti dati stai mischiando? il 15% di rendita è ancora un dato fuori dal comune...direi pazzesco, beato te!! insomma Mets io i miei calcoletti li ho fatti tenendo conto di un impianto medio normalissimo, tu mi vieni a citare dei casi anormali, non è valido! "> insomma!!

(perchè poi non stiamo facendo i conti con l'eolico....)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 22:21)

La differenza e' che investendo nella borsa o titoli con una resa anche solo del 5% annuo il capitale dopo 20 anni arriva a 75000euro, che non sono tanti, ma nemmeno pochi

L'hai detto tu..col fotovoltaico da conto energia si arriva molto facilmente al 5%, che non son tanti, ma neanche pochi ">

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 16:05)

I pannelli costano dai 2600 € ai 3700 € al kWp. Aggiungendo le strutture, il montaggio, la progettazione, la burocrazia ecc. ecc. l'impianto chiavi in mano viene, per taglie intorno ai 100 kWp circa 5.000€ al kWp. La manutenzione la fa il sole con la pioggia. Il contratto di assistenza per l'inverter ventennale incide per 2-3 punti percentuali. 11 centesimi possono diventare 13.

Ok, sui grandi impianti per i prezzi dei pannelli ci possono anche stare (ma per i piccoli impianti siamo su prezzi più alti).
Ma dove la metti la spesa per la cabina di trasformazione? O pensi di attaccare l'impianto da 100 kWp alla BT?. E un allacciamento in media tensione lo sai quanto costa? Guarda a pag. 90 del link, così te ne rendi conto.
http://www.enel.it/Sportello_Online/busine...ontrattuali.pdf
E le perdite nel trasformatore le hai conteggiate? Un'assicurazioncina la vorrai fare, visto tutti i soldi investiti? E gli 800 e passa metri quadri di terreno che occupa l'impianto sono forse gratis?

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 15:05)

produce in centro Italia 1350 kWh/anno

Facciamo 1250 e a stare larghi. Ipotesi di calcolo: impianto a terra, provincia di Firenze, orientamento verso sud, inclinazione di 32° (ottimale), orizzonte libero e nessuna interferenza reciproca tra i pannelli.

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 15:05)

In 35 anni, durata media dei pannelli

Perché, visto che ci siamo, non facciamo 350 anni? Ometti di dire che le prestazioni del pannello si riducono sensibilmente col passare del tempo e quello che avrai tra 35 anni non lo puoi sapere perché non hai lo storico per i pannelli attualmente in commercio. Inoltre tutti quelli che si occupano seriamente di queste cose, fanno i conti su venti anni. Ci sarà un motivo?

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 15:05)

Facciamo i conti semplici...... ottieni 0.11€ al kWh prodotto, non 0.40.

Io per fare un conticino semplice, tanto per avere un'idea a spanne e senza pretesa di precisione, utilizzo PVSYST, un programmino per il fotovoltaico sviluppato dall'Università di Ginevra (che penso sia un po' più imparziale di te nelle valutazioni, senza offesa) e sai che cifra mi viene fuori? 0.34 € al kWh prodotto. Lascio un po' di dati che ho inserito nel programma, così se qualcuno non si fida e vuole verificare: sito in provincia di Firenze, impianto a terra, orientamento a sud, inclinazione 32°, orizzonte libero e nessuna interferenza reciproca tra i pannelli (sono ottimista, vero?), pannelli al silicio monocristallino (costo 2700 €/kWp, e sono stato parecchio basso), potenza impianto 100 kWp.

Talvolta, ma non è la mia principale occupazione, mi capita di lavorare sul fotovoltaico e in un paio di occasioni delle persone mi hanno detto: avrei un terreno esposto bene, qualche centinaio di migliaia di Euro da investire, non è che si potrebbe fare un impianto fotovoltaico, so che danno i contributi..... Io ho risposto: guarda, ad occhio e croce con quanto vuoi investire ci fai un impianto di tot kWp e ti serve tot spazio. Io ti assicuro che con i 0,36 € che ti danno per ogni kWh prodotto e con il prezzo che ricavi dalla vendita dell'energia prodotta (che si badi bene è un prezzo imposto dall'autorità, ben maggiore del prezzo di mercato), alla fine dei 20 anni del conto energia ci fai un guadagno. Ma ti assicuro anche, e te lo dico contro il mio interesse (visto che i progetti me li faccio pagare), che se la stessa cifra la investi in un altro modo, alla fine dei 20 anni ci guadagni di più che a investirla in un impianto fotovoltaico su un terreno del centro Italia (sto parlando di impianti a terra dai 20 kWp in su).
Dopo questo discorso, uno lasciò perdere l'idea e l'altro mi chiese uno studio preliminare, con un preventivo e con la stima dell'energia producibile. Dopo un mesetto, mi telefonò e mi disse che aveva deciso di investire i suoi soldi in altro modo.

Un'ultima cosa. Penso che tutti sappiano che i costi per il conto energia sono coperti da apposita componente tariffaria (mi sembra sia la A3) sulla bolletta dell'energia elettrica (per gli antinuclearisti ricordo che grazie a loro, oltre a pagare salata l'energia importata dall'estero e prodotta in gran parte da centrali nucleari, tocca pagare anche la componente A2, ma lasciamo stare le divagazioni). Finché l'energia prodotta grazie al conto energia è infinitesimale rispetto al totale, va tutto bene (qualche euro in più in bolletta, chi se ne accorge); ma visto che si vagheggia di arrivare al 15% dell'energia totale prodotta, mi chiedo: qualcuno ha fatto due conti? Quanto verrebbe a costare il 15% di energia sul totale, remunerata con il conto energia (da 0,36 a 0,49 € al kWh prodotto a seconda dei casi), spalmata sulle bollette dei restanti 85% (teniamo conto che adesso i costi di generazione in bolletta sono inferiori ai 10 centesimi a kWh)? Siamo sicuri che poi molte famiglie riuscirebbero ad arrivare a fine mese? Siamo sicuri che molte aziende che già oggi lavorano con grandi difficoltà, non chiudano i battenti e poi gli operai finiscano tutti a casa?

Io, come detto in altre occasioni, sono favorevole allo sviluppo delle FER. Però occorre rendersi conto che nel medio termine non potranno superare il 20 - 25% (ad andar molto. ma molto bene) del totale dell'energia necessaria e che attualmente l'energia prodotta da fonti rinnovabili (ad eccezion fatta dell'idroelettrico e del geotermico che non offrono però molti margini di incremento) costa molto di più di quella prodotta da fonti tradizionali e nuke e che questo prezzo dovrà essere pagato per forza dalla collettività . La mia paura è che, più si va avanti con le rinnovabili, più questo concetto salta agli occhi, e allora molti di quelli che oggi sono per le FER, faranno presto a voltare casacca.
Saluti.
Federico

QUOTE (sssuper @ 17/10/2007, 15:18)

QUOTE (MetS-Energie @ 17/10/2007, 22:21)

La differenza e' che investendo nella borsa o titoli con una resa anche solo del 5% annuo il capitale dopo 20 anni arriva a 75000euro, che non sono tanti, ma nemmeno pochi

L'hai detto tu..col fotovoltaico da conto energia si arriva molto facilmente al 5%, che non son tanti, ma neanche pochi ">

Sssuper io lavoro con una multinazionale, vivo all'estero (il kw lo pago 11.25 di giorno heures pleins e 6.75 ka notte heures creuses) la media non matematica ma secondo le ore di utilizzo e' appunto 8.75 circa. Non e' fissa dipende per esempio se mia moglie lava la biancheria di giorno e non la notte ed io ho ben 3 lavatrici..... tre freezer e vabbe, altre amenita'....
I miei sudatissimi soldini li investo in prodotti esteri che hanno una buona redditivita' ed in parte anche rischio ma rendono bene, in genere quelli che sfruttano gli indici di borsa, sono meglio dei fondi comuni, costano poco e sono molto piu' flessibili.
Un rtf olandese rende nel breve periodo anche 35% basta saper cogliere l'attimo e ritirare la manina al momento giusto altrimenti te la bruci, poi ho un bravissimo agente...


No, non ho detto che col conto energia si guadagna il 5%, io parlavo alla meno peggio, dovesse andarti tutto male con gli indici ed i titoli, con il conto energia ed i pannelli fv al massimo vai in pareggio su venti anni.
Leggiti i post piu' sopra di Fede e BE.

Ciao
MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 18/10/2007, 00:27)

Ok, sui grandi impianti per i prezzi dei pannelli ci possono anche stare (ma per i piccoli impianti siamo su prezzi più alti).
Ma dove la metti la spesa per la cabina di trasformazione? O pensi di attaccare l'impianto da 100 kWp alla BT?. E un allacciamento in media tensione lo sai quanto costa? Guarda a pag. 90 del link, così te ne rendi conto.
http://www.enel.it/Sportello_Online/busine...ontrattuali.pdf
E le perdite nel trasformatore le hai conteggiate? Un'assicurazioncina la vorrai fare, visto tutti i soldi investiti? E gli 800 e passa metri quadri di terreno che occupa l'impianto sono forse gratis?

Ma pensa te, una cabina di trasformazione, mi costa un occhio ogni volta.
Ho appena finito un impianto da 1.500.000,00 sapessi quanto è costata, in percentuale, la cabina di trasformazione.
Gli impianti non si fanno a terra ma sui tetti dei capannoni.

CITAZIONE

Facciamo 1250 e a stare larghi. Ipotesi di calcolo: impianto a terra, provincia di Firenze, orientamento verso sud, inclinazione di 32° (ottimale), orizzonte libero e nessuna interferenza reciproca tra i pannelli.

Perché non facciamo 10, ti viene megli o il conto, puoi mettere anche 5.
Facciamo che mettiamo un numero a caso.
Io ho messo i valori dati dalle tabelle UNI, tu metti quello che ti viene meglio, poi i calcoli li aggiusti come vuoi, no?

CITAZIONE

Perché, visto che ci siamo, non facciamo 350 anni? Ometti di dire che le prestazioni del pannello si riducono sensibilmente col passare del tempo e quello che avrai tra 35 anni non lo puoi sapere perché non hai lo storico per i pannelli attualmente in commercio. Inoltre tutti quelli che si occupano seriamente di queste cose, fanno i conti su venti anni. Ci sarà un motivo?

Stai facendo chiacchere, ci sono esperienze di impianti degli anni 70 che continuano a produrre con perdite irrisorie. Se vuoi andare a chiacchere mi hanno detto che ci sono i coccodrilli nella metropolitana di New York, ma no... d'avvero?

CITAZIONE

Io per fare un conticino semplice, tanto per avere un'idea a spanne e senza pretesa di precisione, utilizzo PVSYST, un programmino per il fotovoltaico sviluppato dall'Università di Ginevra (che penso sia un po' più imparziale di te nelle valutazioni, senza offesa) e sai che cifra mi viene fuori? 0.34 € al kWh prodotto. Lascio un po' di dati che ho inserito nel programma, così se qualcuno non si fida e vuole verificare: sito in provincia di Firenze, impianto a terra, orientamento a sud, inclinazione 32°, orizzonte libero e nessuna interferenza reciproca tra i pannelli (sono ottimista, vero?), pannelli al silicio monocristallino (costo 2700 €/kWp, e sono stato parecchio basso), potenza impianto 100 kWp.

Cavolo conosci anche i programmi dell'Università di Ginevra, ma i dati chi li ha inseriti????

CITAZIONE

Talvolta, ma non è la mia principale occupazione, mi capita di lavorare sul fotovoltaico e in un paio di occasioni delle persone mi hanno detto: avrei un terreno esposto bene, qualche centinaio di migliaia di Euro da investire, non è che si potrebbe fare un impianto fotovoltaico, so che danno i contributi..... Io ho risposto: guarda, ad occhio e croce con quanto vuoi investire ci fai un impianto di tot kWp e ti serve tot spazio. Io ti assicuro che con i 0,36 € che ti danno per ogni kWh prodotto e con il prezzo che ricavi dalla vendita dell'energia prodotta (che si badi bene è un prezzo imposto dall'autorità, ben maggiore del prezzo di mercato), alla fine dei 20 anni del conto energia ci fai un guadagno. Ma ti assicuro anche, e te lo dico contro il mio interesse (visto che i progetti me li faccio pagare), che se la stessa cifra la investi in un altro modo, alla fine dei 20 anni ci guadagni di più che a investirla in un impianto fotovoltaico su un terreno del centro Italia (sto parlando di impianti a terra dai 20 kWp in su).
Dopo questo discorso, uno lasciò perdere l'idea e l'altro mi chiese uno studio preliminare, con un preventivo e con la stima dell'energia producibile. Dopo un mesetto, mi telefonò e mi disse che aveva deciso di investire i suoi soldi in altro modo.

Invece di investire in FV comprati un bel SUV . Chi crede che il Fotovoltaico sia un investimento speculativo non ha capito molto di tutta la faccenda. Mettiti in società con Mets che c'ha i consulenti bravissimi e specula in borsa. Cosa c'entra con il futuro energetico del pianeta la tua fame di investimenti ad alto reddito?

[QUOTE=snapdozier,18/10/2007, 03:39]

QUOTE (Fede1975 @ 18/10/2007, 00:27)

Chi crede che il Fotovoltaico sia un investimento speculativo non ha capito molto di tutta la faccenda. Mettiti in società con Mets che c'ha i consulenti bravissimi e specula in borsa. Cosa c'entra con il futuro energetico del pianeta la tua fame di investimenti ad alto reddito?

Se investire nel fotovoltaico significa far guadagnare te, allora credo che saranno in molti quelli che sceglieranno le vie finanziarie per assicurarsi un luminoso domani.
MetS non ha bisogno di altri soci per farli vivere di rendita, gli bastano quelli che ha gia', anzi pensava pure di sfoltire.
Il futuro energetico del pianeta passa soprattutto attraverso persone che ripongono fiducia negli investimenti ad alto reddito.
Evidentemente non e' il tuo caso

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 18/10/2007, 15:13)

MetS non ha bisogno di altri soci per farli vivere di rendita, gli bastano quelli che ha gia', anzi pensava pure di sfoltire.
Il futuro energetico del pianeta passa soprattutto attraverso persone che ripongono fiducia negli investimenti ad alto reddito.
Evidentemente non e' il tuo caso

MetS

Abbiamo visioni molto diverse della vita. C'è chi vive per i soldi e chi vive per vivere.
ciao

QUOTE (snapdozier @ 18/10/2007, 08:10)

Abbiamo visioni molto diverse della vita. C'è chi vive per i soldi e chi vive per vivere.
ciao

Che vivessi per i soldi lo si era capito, quanto fatturi a progetto sei stato l'unico a farlo presente, beato te che hai chiaramente in testa la tua mission. Io ancora non ho deciso, magari vivo per qualcuno.... lo chiedero' a mio figlio quando cresce!

MetS

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 18/10/2007, 17:14)

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 08:10)

Abbiamo visioni molto diverse della vita. C'è chi vive per i soldi e chi vive per vivere.
ciao

Che vivessi per i soldi lo si era capito, quanto fatturi a progetto sei stato l'unico a farlo presente, beato te che hai chiaramente in testa la tua mission. Io ancora non ho deciso, magari vivo per qualcuno.... lo chiedero' a mio figlio quando cresce!

MetS

Si certo.
ciao

[BrightingEyes]

Lol che manica di assatanati che siete!

Ricapitoliamo i punti salienti:

1) Si sta parlando di possibilità della Spagna di essere autosufficiente con le rinnovabili. Nello studio di Greenpeace (che, per inciso, ritengo decisamente troppo ottimista nelle conclusioni) la maggior parte di questa energia proviene dal solare termodinamico, non dal FV. Si parla di 62,6% da solare termodinamico contro un 8,7% di FV a inseguimento (gli impianti professionali di cui discutete insomma) e un 3,6% di FV integrato.
Come ho già indicato il costo alla produzione per il solare termodinamico è ben più competitivo del FV e promette di arrivare a 6 centesimi di dollaro a kwh. Magari è su questi costi che occorrerebbe concentrarsi no? ">

2) 35 anni di durata dei pannelli è dato ormai largamente accettato ed acquisito. 350 non saprei, vedremo, ma non vedo davvero motivo per cui 40 anni siano da considerarsi "fantascienza". Perchè si parla di 20 anni? Ma proprio per prudenza! Se non ho ancora avuto modo di testare una cosa perchè l'invenzione è troppo giovane la stimo in base a parametri prudenti. E per prudenza si sono stabilite le perdite in 1% annuo. Prudenza eccessiva, ora si sa. La perdita media è meno della metà. ">

3)

CITAZIONE

con il conto energia ed i pannelli fv al massimo vai in pareggio su venti anni.

Scusa, ma questa non mi risulta proprio. Ma da dove trai queste notizie? Con il CE banale banale (senza premi tariffari e senza prestiti) al centro italia rientri in 10 anni e guadagni (poco, certo... a contrabbandare ragazze moldave si guadagna molto di più... ma sono scelte e la Moldavia mi resta fuori mano ) per altri 10. Se non ci credi prenditi l'ottimo programmino che è linkato nella sezione FV e il calcolo viene facile. Poi se pensi che sia una "bufala", vabbè dillo all'autore! ">

4) Gli impianti industriali con queso CE sono ancora poco incentivati, è vero. Ma al sud sono remunerativi senza problemi (e non mi pare sbagliato). E se ne installano molti. Investendo in borsa si guadagna di più, si può essere. Ma vale pressochè per qualsiasi attività onesta (il tir con le moldave resta escluso). Forutnatamente, per tutti, non sono molti a fare questo ragionamento e ogni tanto qualche salutare "bond argentino" ricorda ai troppo furbi i rischi del denaro di carta.

5) Non esiste un investimento energetico migliore di quello che porta a rendere il proprio paese autosufficiente (per quanto possibile). Se l'energia la importi l'investimento energetico "ad alto reddito" lo è solo per alcuni. Gli altri pagano il loro alto reddito e basta. ">

QUOTE (BrightingEyes @ 18/10/2007, 08:27)

3)

QUOTE

con il conto energia ed i pannelli fv al massimo vai in pareggio su venti anni.

Scusa, ma questa non mi risulta proprio. Ma da dove trai queste notizie? Con il CE banale banale (senza premi tariffari e senza prestiti) al centro italia rientri in 10 anni e guadagni (poco, certo... a contrabbandare ragazze moldave si guadagna molto di più... ma sono scelte e la Moldavia mi resta fuori mano ) per altri 10. Se non ci credi prenditi l'ottimo programmino che è linkato nella sezione FV e il calcolo viene facile. Poi se pensi che sia una "bufala", vabbè dillo all'autore! ">

Il programmino e' stato realizzato da un altro fotovoltaista perso come te, quindi conti alla mano mooooooooooooooooolto ottimista sui rendimenti, costi and co.
Poi ci sono diverse variabili che non vengono considerate prima fra tutte il costo del KWh nel tempo.
Oggi se non sbaglio arriva a sfiorare i 20€c ma se ti volti indietro a guardare solo 5 anni fa costava 14.8centesimi e molto meno con la vecchia e cara lira, Quindi certi calcoli trovano il tempo che trovano....

Dimenticandoci l'inflazione perche' troppo sensibile a diverse variazioni per il costo attuale del kwe bisogna tenere bene a mente che esso e' prodotto all'84% da fonti fossili considerando in aggiunta il 4% franco europeo da nucleare e le fer tutte insieme di cui l'idroelettrico fa la parte del leone. Ma che fa la differenza prezzi lo sappiamo e' quell'84% e ti diro' che non e' che mi lasci il dolce in bocca.

La formuletta invece parrebbe se la dimentichi ed alla fine il risultato e' simpaticamente orientato....

Facciamoli insieme i calcoli, poi ognuno corregge il tiro fino ad avere una tabella realistica.

Ciao

MetS

Edited by MetS-Energie - 18/10/2007, 15:00

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Ma pensa te, una cabina di trasformazione, mi costa un occhio ogni volta.
Ho appena finito un impianto da 1.500.000,00 sapessi quanto è costata, in percentuale, la cabina di trasformazione.

Grazie tante; considera anche tutte le altre cose che ho detto e poi vedi. Con tante gocce d'acqua si fa il mare.

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Gli impianti non si fanno a terra ma sui tetti dei capannoni.

Così hai anche le perdite per il tilt non ottimale o per l'interferenza reciproca tra i pannelli se il tetto è piano

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Perché non facciamo 10, ti viene megli o il conto, puoi mettere anche 5.
Facciamo che mettiamo un numero a caso.
Io ho messo i valori dati dalle tabelle UNI, tu metti quello che ti viene meglio, poi i calcoli li aggiusti come vuoi, no?

Anche io uso i valori delle tabelle UNI, però nel conto non mi "dimentico" di sottrarre le perdite nei vari punti dell'impianto

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Stai facendo chiacchere, ci sono esperienze di impianti degli anni 70 che continuano a produrre con perdite irrisorie.

Cosa significa per te irrisorio? Venti per cento dopo venti anni? Di quali esperienze parli? Forse di qualche tuo amico?

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Se vuoi andare a chiacchere mi hanno detto che ci sono i coccodrilli nella metropolitana di New York, ma no... d'avvero?

Non eri tu l'altro giorno che davi lezioni di grammatica sull'utilizzo dell'accento?

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Cavolo conosci anche i programmi dell'Università di Ginevra, ma i dati chi li ha inseriti????

I dati sulla radiazione diretta, diffusa, sulla temperatura e sul vento li ho inseriti io prendendoli dalle tabelle UNI per Firenze. Per le stime del costo di impianto mi fido molto più di loro che di te. Quando mi è capitato di andare a chiedere i preventivi per la realizzazione degli impianti, considerate anche le altre spese, il totale non si è mai discostato di più del 5% da quello calcolato dal programma.

CITAZIONE (snapdozier @ 18/10/2007, 12:39)

Invece di investire in FV comprati un bel SUV . Chi crede che il Fotovoltaico sia un investimento speculativo non ha capito molto di tutta la faccenda. Mettiti in società con Mets che c'ha i consulenti bravissimi e specula in borsa. Cosa c'entra con il futuro energetico del pianeta la tua fame di investimenti ad alto reddito?

Ma sai comprendere ciò che leggi? Guarda che scrivo in italiano. Io non faccio investimenti; progetto impianti per conto terzi e faccio stime. Per onestà professionale, anche se va contro il mio interesse (visto che poi i progetti me li faccio pagare), dico la verità ai clienti e la verità è questa: nel Nord e nel Centro Italia i grandi impianti fotovoltaici sono meno redditizi rispetto ad altre forme di investimento.

CITAZIONE (snapdozier @ 17/10/2007, 15:05)

Facciamo i conti semplici, semplici. Un kWp fotovoltaico costa 5.000€ e produce in centro Italia 1350 kWh/anno. In 35 anni, durata media dei pannelli, produce circa 47, 25 MWh forse qualcosa meno, diciamo 45 MWh. E' sufficiente fare 5000/45000 e ottieni 0.11€ al kWh prodotto, non 0.40.

Questi problemini li risolvevo in terza elementare. Ora che sono un po' cresciuto ho imparato che se devo spendere 1.000.000 € ed avere un ritorno in venti anni, quella cifra la devo attualizzare. O ho i soldi sull'unghia e in questo caso mi devo chiedere se quel milione lo investissi in un altro posto, dopo venti anni quanto diventerebbe, oppure se non lo ho, lo devo chiedere alle banche. Forse a te perché sei bellino non ti fanno pagare gli interessi, ma a me si e anche salati. Dopo venti anni lo vedi quanto hai speso! Cerchiamo di essere un minimo onesti nelle valutazioni.

CITAZIONE (snapdozier @ 15/10/2007, 21:08)

La tua centrale termica fornisce, al limite, il minimo di energia che deve sempre essere presente in rete, visto che non è facilmente modulabile. Ma è anche la forma meno difficile da sostiture.

C'è un piccolo problema: ora con le termoelettriche sostieni la "base" delle richieste, con i turbogas il "corpo" e con l'idroelettrico moduli per seguire le variazioni del carico.
Se sostituisci il termoelettrico o il turbogas con il fotovoltaico, perdi la costanza di quelle fonti e con l'idroelettrico dovrai inseguire non solo la variabilità dei carichi, ma anche la variabilità del fotovoltaico quando passa la nuvolina sugli impianti. Credi che il sistema reggerebbe? Francamente non lo so. Ho la vaga idea che aumenterebbero le perdite sulle linee.
Saluti.
Federico

Edited by Fede1975 - 19/10/2007, 00:08