Caldaia a Pellet nel 2022 in Lombardia - Dubbi

[mars_90]

Buon pomeriggio a tutti,
Credo di aver letto centinaia di messaggi in questo meraviglioso forum ma mi i dubbi mi assalgono sulle future scelte che dovrò prendere.
Parliamo di:
- Villetta a schiera centrale esposizione est/ovest del 1980 - Sup Riscaldata 140mq
- Infissi in alluminio doppio vetro del 2012
- Locale caldaia di 20 mq (cantina), areato da finestre e al piano semiinterrato.
- canna fumaria da fare esternamente ex novo
- Classe G 284kWh/m²n
- EPH,nd 184kWh/m²n
- Attuale consumo gas 2200mc/anno
- Attualmente è montata una caldaia a metano istantanea da 32kW

I lavori che vorrei fare sono:
- Isolamento sottotetto con lana di roccia
- cappotto interno in sughero 4cm sulle due pareti perimetrali
- FORSE Impianto di riscaldamento completo con termosifoni in alluminio
- Caldaia a pellet

Pensando alla caldaia a pellet mi sorgono molti dubbi alla luce delle nuove normative inquinamento della regione Lombardia in vigore dal 15/10/2022 per la sostituzione di caldaie a Metano in favore alla biomassa.
Come saprete abbiamo due distinzioni:
1) Potenza minore o uguale ai 15kW -- PP inferiori ai 15mg
2) Potenza superiore a 15kW -- PP inferiori a 5 ; COT inferiore a 2 ; Alimentazione Automatica ; Obbligo di un sistema di filtrazione/condensazione ; Puffer

Considerando il costo del pellet attuale, che probabilmente resterà alto anche in futuro e supponendo mi servisse una caldaia da 20kW, implicherebbe di prendere una caldaia appartenente al gruppo due, escludendo di fatto alcuni produttori anche austriaci e limitando la scelta a quelle 2 società che attualmente sono già pronte ad offrire un prodotto del genere, con costi molto alti.
Ha senso fare un investimento del genere nel 2022/2023?
L'idea di staccare il gas da casa è estremamente allettante, l'idea green alla base idem, però deve essere un investimento e non una perdita.
Cosa ne pensate?

Grazie mille e buon 2023!

[subitomauro]

Intanto potresti fare i lavori di isolamento sottotetto e pareti che sono molto più importanti del generatore, e poi vedi quanto si abbassano i consumi di metano.poi valuti
Con le normative e i costi attuali (e forse anche futuri) non credo convenga passare al pellet dal metano

ps.
dove trovi il sughero a prezzi decenti?
come pensi di finire la parete sopra al sughero?

[bravo666]

Risposta secca, no, non ha senso a mio vedere.
Solo la caldaia non basta, devi prendere anche un puffer, pompe di rilancio, miscelatrici e centraline di controllo.
Ipotizzando di andare a prendere tutta roba "buona" non te la cavi con meno di 10/12mila euro solo per l'acquisto dei materiali.
Avrebbe molto più senso pensare a come isolare la casa invece, investire in quello e magari riuscire a raggiungere risultati tali da usare una pompa di calore, investendo anche in un fotovoltaico.
La biomassa oramai ha sempre meno senso, visti i costi di acquisto e installazione, i costi del combustibile, lo sbattimento del manutenere l'impianto, può avere senso unicamente nel caso in cui non si abbia alcun'altra possibilità, se si vivesse in luogo isolato senza altra possibilità di fonte di riscaldamento alcuna.
Non è un investimento, è un vuoto a perdere ad oggi.

[mars_90]

dove trovi il sughero a prezzi decenti?
come pensi di finire la parete sopra al sughero?

Ciao,
Grazie del tuo intervento.
Sughero a prezzi decenti non si trova. Ma è uno dei pochi materiali naturali e traspiranti.
Le soluzioni sono due per 110mq di pareti:
- Pannello sughero 30mm + Cartongesso (4000 euro di materiale)
- Pannello sughero da 40 mm al quale fare tripla rasatura con rete (costo pannelli 1100€ + manodopera)

[mars_90]

Non è un investimento, è un vuoto a perdere ad oggi.

Ciao.
Si sono molto combattuto.
Facendo due conti veloci e supponendo riuscissi a rimanere entro i 15kW di caldaia per evitare i costi eccessivi delle condensazioni, dovrei riuscire ad installarla a circa 15000€, completa di puffer ecc.
Considerando l'attuale fabbisogno energetico di circa 22000kW annui con il metano, dovrei consumare circa poco meno di 5 bancali di pellet. Considerando il costo odierno di 10€ al sacco, sarebbero circa 3000€ di pellet. Se il gas costa 2€ a smc, il risparmio è di circa 1000€ all'anno.
Considerando una buona caldaia a condensazione a metano a circa 3000€ montata (1500€ in 10 anni) e i 15000€ di quella a pellet ( 7500€ in 10 anni), dovrei riuscire ad ammortizzare la spesa in 7 anni circa.
Ne vale la pena? Non so...

[subitomauro]

non mi tornano i conti, il costo del solo carburante pellet è uguale a quello del metano, se poi ci devi anche mettere + di 10k per l'impianto...

il sughero?

[bravo666]

Ciao.
Si sono molto combattuto.
Facendo due conti veloci e supponendo riuscissi a rimanere entro i 15kW di caldaia per evitare i costi eccessivi delle condensazioni, dovrei riuscire ad installarla a circa 15000€, completa di puffer ecc.
Considerando l'attuale fabbisogno energetico di circa 22000kW annui con il metano, dovrei consumare circa poco meno di 5 bancali di pellet. Considerando il costo odierno di 10€ al sacco, sarebbero circa 3000€ di pellet. Se il gas costa 2€ a smc, il risparmio è di circa 1000€ all'anno.
Considerando una buona caldaia a condensazione a metano a circa 3000€ montata (1500€ in 10 anni) e i 15000€ di quella a pellet ( 7500€ in 10 anni), dovrei riuscire ad ammortizzare la spesa in 7 anni circa.
Ne vale la pena? Non so...

Fidati, non vale la pena.
Oltre alla questione economica calcola il tempo che devi passare tra scarico, carico, pulizia, controllo valvolame vario (perché col tempo in un impianto ad alta temperstura rognano eh, dopo sei anni sono alla seconda termostatica per acs e due valvola di non ritorno che si erano bloccate) oltre al tempo che devi perdere nel trovare il prezzo migliore in prestagionale, lo stoccaggio e via discorrendo.
Il metano? Premi un tasto e hai finito.
Niente puffer, niente pompe aggiuntive, niente miscelatrici, nessuno spazio occupato per nulla.
Avessi avuto opzioni a casa mia col cavolo che andavo a smazzarmi sulla biomassa

[mars_90]

non mi tornano i conti, il costo del solo carburante pellet è uguale a quello del metano, se poi ci devi anche mettere + di 10k per l'impianto...

Considerando il costo al mc di gas a 2 euro e un potere calorifico di 10. 1kWh con il gas mi costa circa 0.20€.
Se 15Kg di pellet oggi costano 10€ e il potere calorifico è circa 4.7, 1kWh con il pellet mi costa circa 0.14€.
Ovviamente sto considerando rendimenti al 100% in entrambi i casi.
se la casa ha un fabbisogno ( secondo APE) di 184kW/m2 (al rendimento del 100%) e sono 140m2 riscaldati, il fabbisogno annuo è circa 25760 kWh.
Costo con il metano: 5152€ anno
Costo con il pellet: 3606.4€ anno

C'è da dire però che il costo del metano è variabile durante l'anno, mentre il pellet lo devi acquistare tutto subito al prezzo si spera più basso della stagione.
Ma di questi tempi è tutta una incognita. è per quello che ho sottostimato il risparmio con il pellet a 1000€/anno.

[mars_90]

Fidati, non vale la pena.
....
Niente puffer, niente pompe aggiuntive, niente miscelatrici, nessuno spazio occupato per nulla.
Avessi avuto opzioni a casa mia col cavolo che andavo a smazzarmi sulla biomassa

Su questo non ci piove... Tempo ce n'è, per ora mi limito a leggere e vedere come va il mercato di gas e pellet.

PS. La pompa di calore l'ho scartata perché ho una esposizione est / ovest, il fotovoltaico oggi costa troppo e dovrei isolare la casa benissimo. Un investimento troppo oneroso per le mie disponibilità.

[bravo666]

Considerando il costo al mc di gas a 2 euro e un potere calorifico di 10. 1kWh con il gas mi costa circa 0.20€.
Se 15Kg di pellet oggi costano 10€ e il potere calorifico è circa 4.7, 1kWh con il pellet mi costa circa 0.14€.
Ovviamente sto considerando rendimenti al 100% in entrambi i casi.
se la casa ha un fabbisogno ( secondo APE) di 184kW/m2 (al rendimento del 100%) e sono 140m2 riscaldati, il fabbisogno annuo è circa 25760 kWh.
Costo con il metano: 5152€ anno
Costo con il pellet: 3606.4€ anno

C'è da dire però che il costo del metano è variabile durante l'anno, mentre il pellet lo devi acquistare tutto subito al prezzo si spera più basso della stagione.
Ma di questi tempi è tutta una incognita. è per quello che ho sottostimato il risparmio con il pellet a 1000€/anno.

la falla nei tuoi conti sta tutta nel rendimento.
Col metano ti ci avvicini al 100%, non lo raggiungi ma ti ci avvicini, con il pellet devi avere una vera ferrari per arrivare al 90/92%.
Il costo al consumo è quindi il medesimo, il pellet non è aumentato a caso, difatti come ieri si equivalevano la spesa tra pellet e metano oggi accade esattamente la medesima cosa

[subitomauro]

Ciao,
Grazie del tuo intervento.
Sughero a prezzi decenti non si trova. Ma è uno dei pochi materiali naturali e traspiranti.
...

Hai guardato la fibra di legno? dovrebbe essere molto traspirante e costare meno del sughero...
anni fa ho visto un isolamento esterno fatto con il sughero (da 4 cm) e poche settimane dopo si è ritirato parecchio... tutto da rifare...

[athxp]

Su questo non ci piove... Tempo ce n'è, per ora mi limito a leggere e vedere come va il mercato di gas e pellet.

PS. La pompa di calore l'ho scartata perché ho una esposizione est / ovest, il fotovoltaico oggi costa troppo e dovrei isolare la casa benissimo. Un investimento troppo oneroso per le mie disponibilità.

una pdc molto buona, ti costa 5-6 mila euro + lavoro. con altri 6 mila euro finiti metti 6 kw di fotovoltaico.
il risoltato, non è da mettere vicino. ed in oltre puoi puntare a togliere il gas da casa....ed elimini un altro bel costo fisso.

[mars_90]

la falla nei tuoi conti sta tutta nel rendimento.
Col metano ti ci avvicini al 100%, non lo raggiungi ma ti ci avvicini, con il pellet devi avere una vera ferrari per arrivare al 90/92%.
Il costo al consumo è quindi il medesimo, il pellet non è aumentato a caso, difatti come ieri si equivalevano la spesa tra pellet e metano oggi accade esattamente la medesima cosa

Considerando che riscalderò ad alta temperatura un rendimento di una caldaia a condensazione è tra il 94 e il 97% a 60 gradi. Una caldaia a pellet austriaca non a condensazione è circa 94% (Windhager per es.). Quindi diciamo che nei 1000€ di risparmio del pellet comparato al gas precedentemente calcolato, tiene conto anche di questo, infatti a parità di rendimento, sarebbe circa 1600€.

[mars_90]

anni fa ho visto un isolamento esterno fatto con il sughero (da 4 cm) e poche settimane dopo si è ritirato parecchio... tutto da rifare...

Molto strano. Solitamente è indeformabile e non trattiene acqua. Probabilmente era di scarsa qualità.

[mars_90]

una pdc molto buona, ti costa 5-6 mila euro + lavoro. con altri 6 mila euro finiti metti 6 kw di fotovoltaico.
il risoltato, non è da mettere vicino. ed in oltre puoi puntare a togliere il gas da casa....ed elimini un altro bel costo fisso.

Ci ho pensato... però:
1) come riscaldo una casa che non verrà isolata come si deve a bassa temperatura con una pompa di calore?
2) 6000€ di fotovoltaico nel 2022 per un 6kW devo ancora trovarlo onestamente; considerando che nell'ultimo mese qui da me ho visto il sole forse 3 ore e il tetto è esposto est-ovest andrei a prelevare un sacco di kW dal gestore a prezzi, ad oggi, folli.
3) Le batterie costano un botto. Ho letto di preventivi di più di 20000€ per 6kW di impianto e batterie da 10kWh.

Sicuramente l'opinione di un buon termotecnico è d'obbligo, ma onestamente non vedo margini con il fotovoltaico-PDC, se non sventrare la casa, eliminare ponti termici, sostituire infissi e fare cappotto esterno. Da lì in poi puoi fare quello che vuoi, ma i costi lievitano.

[nama]

Considerando il costo al mc di gas a 2 euro

Dove 2€ ?!?!? io a novembre ho pagato meno di 1€ con ENI e credo di aver pagato qualcosa di più che nel tutelato.....
poi ci sono altre cose che non tornano , mandi a 60° i termi e lo fai per 24h di seguito ?

[bravo666]

lui fa il conto totale comprese tasse, nella mia bolletta di ottobre/novembre il costo "sporco" a mc era di 1,90 circa con offerta a prezzo fisso di 1,3

[mars_90]

Dove 2€ ?!?!? io a novembre ho pagato meno di 1€ con ENI e credo di aver pagato qualcosa di più che nel tutelato.....
poi ci sono altre cose che non tornano , mandi a 60° i termi e lo fai per 24h di seguito ?

Ecco scusami, ero rimasto ai 2 euro.
Fortunatamente ho ancora un mese per godermi il mio vecchio contratto a tariffa fissa di 2 anni fa.
Sicuramente se i costi sono diminuiti il divario tra gas e pellet diminuisce di molto, considerata una resa doppia del metano.
Grazie della precisazione

[nama]

La discussione sui prezzi https://www.energeticambiente.it/for...calcolo/page25 , a dicembre dovrebbe riaumentare del 20% , lo saremo appena Arera pubblica la tabella ..... comunqeu il prezzo del gas a dicembre dopo un aumento a 140 ,gli ultimi giorni di dicembre è quasi dimezzato a 70-80 , speriamo continui il trend

bravo666 il calcolo dei costi si fà sempre sul prezzo del singolo mc. i fissi rimangono sempre , te hai un prezzo fisso , se aumenta guadagni ma se cala ci perdi ....

[bravo666]

si che i prezzi li fai sul costo del singolo mc, ma se fai un confronto col prezzo del pellet è come se a quest'ultimo togliessi l'iva per fare un paragone sui costi finiti, invece il confronto di spesa devi farlo sul prezzo finito, fissi compresi altrimenti non può essere veritiero come risultato

[nama]

Se però il gas lo avevi già per cucinare i 1000 o 2000mc per il riscaldamento aumentano il costo di X per costo marginale , non riapplico il fisso....che poi concorrino a mediare è un altro conto....

[mars_90]

Per quanto mi riguarda monterei induzione, che già ho attualmente, quindi a quel punto il gas lo disattiverei completamente.

[athxp]

Ci ho pensato... però:
1) come riscaldo una casa che non verrà isolata come si deve a bassa temperatura con una pompa di calore?
2) 6000€ di fotovoltaico nel 2022 per un 6kW devo ancora trovarlo onestamente; considerando che nell'ultimo mese qui da me ho visto il sole forse 3 ore e il tetto è esposto est-ovest andrei a prelevare un sacco di kW dal gestore a prezzi, ad oggi, folli.
3) Le batterie costano un botto. Ho letto di preventivi di più di 20000€ per 6kW di impianto e batterie da 10kWh.

Sicuramente l'opinione di un buon termotecnico è d'obbligo, ma onestamente non vedo margini con il fotovoltaico-PDC, se non sventrare la casa, eliminare ponti termici, sostituire infissi e fare cappotto esterno. Da lì in poi puoi fare quello che vuoi, ma i costi lievitano.

1) le alcune pdc posono lavorare tranquillamente a "media" temperatura mantendendo buonissimi rendimenti. e comunque l' isolamento che farai alla casa ti darà già una bella mano.

2) tranquillo,vai qui e prova a farti una simulazione di costo. https://www.wolmann.com/
è vero che di inverno preleverai più di quello che produrrai...ma di estate sarà il contrario e con la vendita del prodotto compenserai un bel po' le spese.

3) chi ha parlato di batterie??? quelle sono anti-economiche.


un termotecnico, ma uno CAPACE non sarebbe male interpellarlo. però, devi cambiare visione del riscaldamento...deve girare tutto il giorno (o comunque per molte ore 16-20) a temperature più basse. ti fornirà lo steso apporto di calorie necessarie a stare bene in casa.

[mars_90]

1) le alcune pdc posono lavorare tranquillamente a "media" temperatura mantendendo buonissimi rendimenti. e comunque l' isolamento che farai alla casa ti darà già una bella mano.

2) tranquillo,vai qui e prova a farti una simulazione di costo. https://www.wolmann.com/
è vero che di inverno preleverai più di quello che produrrai...ma di estate sarà il contrario e con la vendita del prodotto compenserai un bel po' le spese.

3) chi ha parlato di batterie??? quelle sono anti-economiche.


un termotecnico, ma uno CAPACE non sarebbe male interpellarlo. però, devi cambiare visione del riscaldamento...deve girare tutto il giorno (o comunque per molte ore 16-20) a temperature più basse. ti fornirà lo steso apporto di calorie necessarie a stare bene in casa.

Grazie mille del tuo contributo!
Dovendo forse rifare l'impianto di riscaldamento, a tuo parere, è preferibile installare fancoil (riscaldamento + raffrescamento) o installare radiatori di alluminio, magari maggiorati e split per il raffrescamento estivo?
Avendo una altezza media di 3 metri (compreso il seminterrato) andremmo a passare le nuove tubazioni a soffitto e a controsoffittare il piano semiinterrato e il piano rialzato, bucando il solaio in corrispondenza delle nicchie dei termosifoni. A questo punto pensando ai due sistemi, mi viene da pensare:
Fancoil:
1) Devo portare la corrente in prossimità di ogni nicchia
2) Devo predisporre lo scarico condensa (che può essere sempre sotto il solaio insieme ai tubi) sotto ogni fancoil
Risultato: unica PDC per raffrescamento e riscaldamento

Radiatori:
1) Forse devo chiudere le nicchie e installarne di verticali per aumentare la superficie di scambio
2) Devo predisporre split in tutte le stanze per il raffrescamento. In questo caso preferirei uno split unico in soggiorno/cucina e per il piano primo andrei a installare un modulo canalizzato per camere, controsoffitando solo il disimpegno della zona notte.
In questo unico caso è possibile usare la stessa pdc per gestire 1 split + 3 zone canalizzate + riscaldamento a termosifoni? O è necessario/preferibile avere due unità esterne distinte?

[scresan]

Note di Moderazione: Piano con i "quote" .. poi l' admin si incavola e se la prende con i moderatori!!!. Non è uno sfizio nato a caso. Il quote è regolamentato nel forum, e comunque rende poco leggibili le discussioni ed occupa spazio inutilmente e "costoso" sui server del forum. Grazie1000 per la collaborazione. Scresan

[athxp]

innanzitutto, dato che farai controsoffitti, metti dell' isolante. tirando giù a 2,7 metri con lana di roccia avrai già un buon risultato.

poi, è da vedere come vuoi fare l' impianto. se tra le priorità c'è il raffrescamento, a sto punto metti gli split e sei a posto.
diversamente, l' ideale è chiudere le nicchie e mettere termosifoni in alluminio o acciaio più grosi possibile.

[bravo666]

A quello che ho capito lui il controsoffitto lo farebbe al piano sotto dove farà passare gli impianti che arrivano sopra, non intende controsoffittare tutto l'abitabile per quanto sarebbe sicuramente un'ottima cosa

[mars_90]

Esatto.
Però posso valutare di isolare il P1 da sotto invece di isolare il sottotetto.
in termini di resa potrebbe equipararsi?
Mi potrei abbassare di 20 cm e inserire uno strato da 10 di lana di roccia.