Funzionamento non ottimale dell'impianto riscaldamento termocamino

[vins78ing]

Buonasera, ho un impianto di riscaldamento del quale non sono assolutamente soddisfatto. Con il vostro aiuto vorrei capire se è un problema di regolazione o devo fare qualche modifica all'impianto.
La casa è in muratura in tufo con finestre in pvc sviluppata su due livelli da 130 mq ciascuno riscaldati da radiatori in alluminio.
L'impianto è così costituito:
- Puffer Cordivari Extra2 WXB 300 (da 300 litri)
- Caldaia a condensazione Immergas Victrix da 32 kW
- Caminetto Montegrappa Light 80-27 da 27 kW
L'impianto funziona in questo modo (poi se avete necessità allego foto e schema):
Per ogni piano c'è un termostato che fa partire il riscaldamento, la caldaia è sempre accesa e impostata a temperatura di 70 gradi; se accendo il camino, quando la sua temperatura raggiunge i 50 gradi, automaticamente si stacca la caldaia e si attiva la pompa di ricircolo termocamino.
Per quanto riguarda il puffer, tale modello prevede una serpentina per la caldaia ed una serpentina per il termocamino (ciascuna serpentina ha una superficie di scambio di 0,75 mq); in ingresso al puffer, da basso arriva l'acqua fredda di ritorno dell'impianto di riscaldamento e dall'alto la mandata.
I problemi sono:
1 - quando attivo il riscaldamento, l'acqua fredda di ritorno dai termosifoni abbatte la temperatura nel puffer; ad esempio se la temperatura nel puffer è 60 gradi, dopo l'accensione del riscaldamento mi arriva a 40 gradi.
2 - il termocamino, con la sua pompa di circolazione accesa, a fatica riesce a raggiungere 70 gradi;
3 - se apro il vetro del termocamino esce fumo. Eppure la canna fumaria (coibentata) è alta oltre 4 mt e supera di 1,5 mt il colmo del tetto; inoltre ho notato che all'altezza del comignolo l'acciaio della canna fumaria ha cambiato colore come se fosse "cotto" eppure ogni anno faccio pulire tutto.
4 - ho notato che dietro al termocamino è stato installato un tubo di presa aria che raggiunge il tetto all'altezza della canna fumaria; è corretta questa soluzione, a me sembra strano che l'aria nauralemente possa scendere dal tetto e raggiungere il termocamino.

[athxp]

ciao, putroppo le notizie per te non sono buone:

leggere di caldaia impostata a 70 gradi, non si può sentire. avrai un confort pessimo...e questo è la punta dell' iceberg.
hai un bollitore da 300 litri per fare acs che ti hanno collegato malamente come fosse un puffer...e pure in modo sbagliato.
hai un termocamino da 27kw che per lavorare bene abbisognerebbe di un puffer da circa 1300 litri di acqua tecnica.
quindi, a grandi linee:

1-perchè usi il riscaldamento in on\off a temperature "folli". l' accumulo è piccolissimo e si raffredda subito.
2-facilmente il termocamino non riesce a scambiare calore essendo collegato al serpentino del bollitore
3-da controllare la canna fumaria.

[vins78ing]

ciao, putroppo le notizie per te non sono buone:

leggere di caldaia impostata a 70 gradi, non si può sentire. avrai un confort pessimo...e questo è la punta dell' iceberg.
hai un bollitore da 300 litri per fare acs che ti hanno collegato malamente come fosse un puffer...e pure in modo sbagliato.
hai un termocamino da 27kw che per lavorare bene abbisognerebbe di un puffer da circa 1300 litri di acqua tecnica.
quindi, a grandi linee:

1-perchè usi il riscaldamento in on\off a temperature "folli". l' accumulo è piccolissimo e si raffredda subito.
2-facilmente il termocamino non riesce a scambiare calore essendo collegato al serpentino del bollitore
3-da controllare la canna fumaria.

Ciao athxp, grazie per avermi risposto.
Vorrei chiederti alcuni chiarimenti:
1 - il puffer, a prescindere che è per acqua calda sanitaria ed è sottodimensionato, come mai i collegamenti sono sbagliati?
2 - la canna fumaria è in acciaio coibentato e viene pulita regolarmente. ho, invece, paura che il problema sia il tubo verticale, di areazione che parte dalla presa aria, sotto al termocamino, e arriva fino al tetto (come fa l'aria a scendere se non in maniera forzata?)
Allego foto

[athxp]

1- sbagliato perchè al tuo bollitore dove ti hanno collegato l' impanto termosifoni ci andrebbe l' acs. son quasi sicuro lo abbiano collegato così per dividerti termocamino da termosifoni...in quanto è facile che il termocamino sia a vaso aperto. tuttavia è un componente sbagliato che poi hanno collegato malamente. ti serviva un puffer puro senza serpentie. ma da 1500 litri. poi fuori gli si metteva una piastra di scambio ben dimensionata per scaricare i kw del camino. pensa, spendevi meno e avevi un ottimo risultato.
la caldaia a gas poi, si doveva collegare diretta ai termosifoni...senza serpentine.


2-quella infatti è una porcata. credo che te lo abbiano messo per pre-riscaldare l' aria in aspirazione al camino tramite la canna fumaria.
peccato che l' aria calda tenda per convezione a salire e non a scendere. puoi subito provare te a scollegarla alla base del camino.

[vins78ing]

1- sbagliato perchè al tuo bollitore dove ti hanno collegato l' impanto termosifoni ci andrebbe l' acs. son quasi sicuro lo abbiano collegato così per dividerti termocamino da termosifoni...in quanto è facile che il termocamino sia a vaso aperto. tuttavia è un componente sbagliato che poi hanno collegato malamente. ti serviva un puffer puro senza serpentie. ma da 1500 litri. poi fuori gli si metteva una piastra di scambio ben dimensionata per scaricare i kw del camino. pensa, spendevi meno e avevi un ottimo risultato.
la caldaia a gas poi, si doveva collegare diretta ai termosifoni...senza serpentine.


2-quella infatti è una porcata. credo che te lo abbiano messo per pre-riscaldare l' aria in aspirazione al camino tramite la canna fumaria.
peccato che l' aria calda tenda per convezione a salire e non a scendere. puoi subito provare te a scollegarla alla base del camino.

Buongiorno athxp e grazie per avermi risposto; volevo chiederti in risposta al punto 1, prima di cambiare il puffer, potrei pensare di attaccare il termocamino direttamente nel puffer, dato che sono presenti degli attacchi diretti anche se avrei a disposizione un volume di 300lt? In caso affermativo, la mandata del termocamino deve essere fatta in alto, tenendo presente che la mandata dei termosifoni parte dalla sommità del puffer, e il ritorno in basso?

[athxp]

andrebbe proprio fatto come hai descritto. tuttavia 300 litri sono molto pochi. ma, ripeto, ho il forte sospetto che ti hanno collegato tutto in quel modo perchè il camino è a vaso aperto.
hai per caso un tubo che parte e sale in alto fino a una vaschetta piena di acqua?
hai provato a scollegare quella presa d'aria da attaccata alla canna fumaria?

[aldo55]

.. dopo quasi 2 anni di assenza dal forum vedo che gli installatori non sono ancora cambiati.. come si fa a realizzare un impianto del genere.. il fiore all'occhiello poi è il tubo presa aria lungo la canna fumaria che sale sino al tetto..

vins78 fossi in te farei smantellare tutto e rimandare il materiale indietro, affidarti ad un buon termotecnico che ti calcoli potenze del termocamino e relativo accumulo in base alle esigenze della casa..
devi scaldare l'ambiente cercando di mantenere la temperatura dei termosifoni più bassa possibile ma con orari più lunghi (installando una miscelatrice) .. la caldaia dovrebbe spegnersi quando il puffer (non certo un bollitore acs da 300 lt) è scaldato bene dal termocamino e non quando parte la pompa dello stesso a 50°.. un puffer adeguato deve compensare il riscaldamento alll'avvio dell'impianto e gli eventuali surplus del tc quando acceso..
ha ragione athxp ti hanno installato una porcata.. così montato non avrai mai soddisfazione dell'impianto di riscaldamento, senza contare la spesa fatta per accessori e montaggi errati ..

[scresan]

.. dopo quasi 2 anni di assenza dal forum vedo che gli installatori non sono ancora cambiati.......

Bentornato Aldo55, ti davamo per disperso !!!

Tutto cambia, nulla cambia! è sempre così.

[vins78ing]

andrebbe proprio fatto come hai descritto. tuttavia 300 litri sono molto pochi. ma, ripeto, ho il forte sospetto che ti hanno collegato tutto in quel modo perchè il camino è a vaso aperto.
hai per caso un tubo che parte e sale in alto fino a una vaschetta piena di acqua?
hai provato a scollegare quella presa d'aria da attaccata alla canna fumaria?

Ciao athxp. purtroppo mi rendo conto che mi hanno fatto male l'impianto.
Ormai non posso tornare indietro.

Il camino è a vaso aperto e quel tubo dell'aria non posso toglierlo perchè il camino è stato rivestito in cartongesso.

io ho il sospetto che il termocamino non ce la fa a scambiare tutto il calore con l'acqua del puffer (dalla scheda tecnica la superficie di scambio è di 0,75 mq), pertanto anche se lo porto a temperatura di 70 gradi il calore si disperde dalla canna fumaria (ecco forse il perchè la cima della canna fumaria, in acciao coibentato, appare cotta).
Oltretutto mettendo la caldaia a condensazione sulla serpentina del puffer, l'acqua in andata e ritorno sembrerebbe avere la stessa temperatura.

Quale modifica potrei fare per migliorare l'impianto esistente?

[Maverickone]

"(ecco forse il perchè la cima della canna fumaria, in acciao coibentato, appare cotta)"

Urge regolatore di tiraggio!! Io me ne sono reso conto dopo svariati anni.
Il link sotto ti fa capire il suo funzionamento.

https://youtu.be/-wvSGazn_aM

Se hai già rivestito il termocamino, il male minore è riaprire il rivestimento e risolvere i problemi, se non apri, non risolvi.
Puoi aprire il rivestimento solo da una parte, per poi rimetterlo non con viti e stucco, ma fissarlo con delle calamite, così quando devi aprire, lo fai in un secondo, per poi richiuderlo velocemente.

[aldo55]

I problemi sono vari..
1 - non si può collegare un tc da 27 kw ad unaa serpentina di un bollitore.. dovrebbe avere almeno 3 mq di serpentino per scambiare bene.
2- la caldaia dovrebbe spegnersi quando la t nella parte bassa del puffer è ad una certa t (es.65°) e non quando il tc è a 50°
3- mancanza di un sistema anticonfensa..?
4- quella presa d'aria devi eliminarla perchè riscaldandosi all'interno della cappa fa la funzione inversa. Cioè ti tira via l'aria dall'ambiente.. devi fare una presa d'aria al fianco del tc per compensare tiraggio e tappare quel tubo..

possibili soluzioni..
Se hai la possibilità devi aggiungere un puffer dimensionato collegato al tc con scambiatore a piastre (se il tc lavora con mandata diretta) e usare l'attuale per quello che è nato cioè fare acs.. installare una miscelatrice lato riscaldamento. La caldaia a gas puoi collegarla sulla stessa mandata con collegamento a T..
mentre se non puoi installare un puffer una soluzione sarebbe quella di collegare il tc i 2 serpentini in serie, collegando la caldaia a gas sempre a T.. inoltre se pensi che le calorie vengano disperse nella canna fumaria per un eccessivo tiraggio, devi installare un riduttore di tiraggio automatico come dive Maverickone

[vins78ing]

I problemi sono vari..
1 - non si può collegare un tc da 27 kw ad unaa serpentina di un bollitore.. dovrebbe avere almeno 3 mq di serpentino per scambiare bene.
2- la caldaia dovrebbe spegnersi quando la t nella parte bassa del puffer è ad una certa t (es.65°) e non quando il tc è a 50°
3- mancanza di un sistema anticonfensa..?
4- quella presa d'aria devi eliminarla perchè riscaldandosi all'interno della cappa fa la funzione inversa. Cioè ti tira via l'aria dall'ambiente.. devi fare una presa d'aria al fianco del tc per compensare tiraggio e tappare quel tubo..

possibili soluzioni..
Se hai la possibilità devi aggiungere un puffer dimensionato collegato al tc con scambiatore a piastre (se il tc lavora con mandata diretta) e usare l'attuale per quello che è nato cioè fare acs.. installare una miscelatrice lato riscaldamento. La caldaia a gas puoi collegarla sulla stessa mandata con collegamento a T..
mentre se non puoi installare un puffer una soluzione sarebbe quella di collegare il tc i 2 serpentini in serie, collegando la caldaia a gas sempre a T.. inoltre se pensi che le calorie vengano disperse nella c6anna fumaria per un eccessivo tiraggio, devi installare un riduttore di tiraggio automatico come dive Maverickone

Grazie aldo55,
per quanto riguarda il termocamino ho anche un altro problema e cioè se apro il vetro mi fa fumo, ma la cosa strana che la canna fumaria è alta 5 m da sopra il termocamino ovvero 1 m in più della minima indicata sul libretto.
altra cosa ho notato che con termosifoni accesa il termocamino, a pieno carico di legna, non va oltre i 65 gradi.

[vins78ing]

Anzi vi posto la situazione attuale. Camino accesa da questa mattina, ho spento da mezz'ora I termosifoni, ho caricato ancora legna. Comune la temperatura del termocamino non sale oltre i 65 gradi, mentre in quella specie di puffer la tempra non va oltre i 40 gradi. La mia fortuna è avere una casa in tufo con buoni infissi. Vista la giornata molto fredda di oggi....

[aldo55]

I problemi di tiraggio sono tanti.. uno e non è detto, potrebbe essere dovuto a quella presa d'aria, anzi che compensare l'aria comburente se la tira via lei.. ecco il ritorno del fumo.. prova a tapparla alla base e vedi se cambia..
potrebbe anche essere un tiraggio insufficiente dovuto al diametro di essa, dalla posizione della casa (altitudine, esposizione venti discendenti etc..). Ma sembra strano che abbia un tiraggio insufficiente se indichi che la canna in cima è "cotta". Questo dovrebbe succedere casomai al contrario, cioè tiraggio eccessivo a causa dei fumi molto caldi..

"Comune la temperatura del termocamino non sale oltre i 65 gradi, mentre in quella specie di puffer la tempra non va oltre i 40 gradi. "

ANche qui dipende da molti fattori..
Tc sottodimensionato (se il problema persiste anche dopo aver verificato il tiraggio del tc);
Tipo di collegamento tra tc-boiler-impianto e impostazioni/settaggi errati delle pompe;
Mancanza di dispositivo anticondensa etc..

[aldo55]

Sono andato a vedere sul sito della montegrappa. Ho visto che quel termocamino ha solo 15 Kw di resa all'acqua.. questo significa che potrebbe essere sottodimensionato.. se poi tutto l'insieme è collegato pure male non fa altro che peggiorare la sua resa.. in poche parole quel tc potrebbe, dico potrebbe essere sufficiente per la tua abitazione ma con i criteri di installazione corretti e cioè (parere mio personale) in serie

Termicamino - scambiatore a piastre - puffer - miscelatrice - impianto riscaldamento.


Funzionamento:
Il tc parte e scalda tramite lo scambiatore a piastre il puffer. Quando questo nella parte bassa raggiunge un temperatura X sufficiente (es.65°), la pompa di rilancio parte per il riscaldamento tramite la miscelatrice che dovrebbe essere regolata ad una t X (es.55°)..
la caldaia a gas la si può collegare a T sul ramo puffer - pompa di rilancio riscaldamento, facendola funzionare non certo a 70° ma ad un t decisamente più bassa. Questa si deve spegnere quando parte la pompa di rilancio del riscaldamento dopo aver acceso il tc e scaldato, come dicevo sopra la parte bassa del puffer. La caldaia dovrebbe ripartire quando la t nella parte alta del puffer scende sotto un t X (es.55°).

Questo in via del tutto indicativa.. il tutto andrebbe settato in base ai componenti ed esigenze personali.

[vins78ing]

Sono andato a vedere sul sito della montegrappa. Ho visto che quel termocamino ha solo 15 Kw di resa all'acqua.. questo significa che potrebbe essere sottodimensionato.. se poi tutto l'insieme è collegato pure male non fa altro che peggiorare la sua resa.. in poche parole quel tc potrebbe, dico potrebbe essere sufficiente per la tua abitazione ma con i criteri di installazione corretti e cioè (parere mio personale) in serie

Termicamino - scambiatore a piastre - puffer - miscelatrice - impianto riscaldamento.


Funzionamento:
Il tc parte e scalda tramite lo scambiatore a piastre il puffer. Quando questo nella parte bassa raggiunge un temperatura X sufficiente (es.65°), la pompa di rilancio parte per il riscaldamento tramite la miscelatrice che dovrebbe essere regolata ad una t X (es.55°)..
la caldaia a gas la si può collegare a T sul ramo puffer - pompa di rilancio riscaldamento, facendola funzionare non certo a 70° ma ad un t decisamente più bassa. Questa si deve spegnere quando parte la pompa di rilancio del riscaldamento dopo aver acceso il tc e scaldato, come dicevo sopra la parte bassa del puffer. La caldaia dovrebbe ripartire quando la t nella parte alta del puffer scende sotto un t X (es.55°).

Questo in via del tutto indicativa.. il tutto andrebbe settato in base ai componenti ed esigenze personali.

Ciao aldo55, grazie per avermi risposto. Potresti farmi uno schema di quello che hai scritto sopra. Così mi è più chiaro.
come puffer lasceresti quello che ho?

[aldo55]

Quello non è un puffer per acqua tecnica ma per acs.. a proposito di questo l'acs la fai con la caldaia a gas..?
dovrei avere ancora qualche schema salvato su pc, appena mi collego con questo lo posto qui..
Il tuo tc è collegato a vaso aperto.. giusto..? Altrimenti non avrebbe senso averlo collegato al serpentino del boiller.. ok Naturalmente sono schemi di massima dove poi bisogna vedere il tuo impianto. Ogni impianto appunto è diverso dall'altro.. ma può comunque darti uno spunto di come andrebbe collegato un tc all'impianto di riscaldamento.
ANzi se ritrovo una discussione sul forum di qualche anno fa ti posto il link, così leggi anche i commenti che aiutano ancora di più a capire..

[vins78ing]

Quello non è un puffer per acqua tecnica ma per acs.. a proposito di questo l'acs la fai con la caldaia a gas..?
dovrei avere ancora qualche schema salvato su pc, appena mi collego con questo lo posto qui..
Il tuo tc è collegato a vaso aperto.. giusto..? Altrimenti non avrebbe senso averlo collegato al serpentino del boiller.. ok Naturalmente sono schemi di massima dove poi bisogna vedere il tuo impianto. Ogni impianto appunto è diverso dall'altro.. ma può comunque darti uno spunto di come andrebbe collegato un tc all'impianto di riscaldamento.
ANzi se ritrovo una discussione sul forum di qualche anno fa ti posto il link, così leggi anche i commenti che aiutano ancora di più a capire..

Ok. Quindi devo cambiare puffer... l'acs la faccio con la caldaia a gas e col solare termico (impianto a svuotamento)
il termocamino è a vaso aperto.

[aldo55]

Scusa ma dov'è collegato il solare termico se ad un serpentino del bollitore è collegato il tc e all'altro la caldaia a gas, come descrivi appunto nel primo post..? O è presente un secondo bollitore solo per il solare..?

[vins78ing]

Scusa ma dov'è collegato il solare termico se ad un serpentino del bollitore è collegato il tc e all'altro la caldaia a gas, come descrivi appunto nel primo post..? O è presente un secondo bollitore solo per il solare..?

È presente un secondo bollitore per il solare (impianto a svuotamento saunier duval)

[aldo55]

ma è stato installato tutto insieme al tc e all'altro bollitore a cui è collegato lo stesso tc..?

[aldo55]

comunque vins78, il tuo impianto è tutto da rivedere.. hai una caldaia a gas da 32 Kw e non capisco perchè un tc con meno della metà della potenza, considerando che la caldaia ha una percentuale di resa molto più alta rispetto al tc, che non riesco a capire da dove esca quell'85% da scheda tecnica se ha un consumo di oltre 8 kg. di combustibile all'ora e 12 Kw all'ambiente..
male che vada diventerà giusto un supporto alla caldaia a gas.
prima di avventurarti in acquisti sbagliati bisogna capire cosa si puo fare.. prima di tutto devi eliminare quella presa d'aria che va nel tetto e farne una al fianco del camino che prenda l'aria da fuori per compensare il tiraggio e non aspirare l'aria dall'ambiente, per verificare appunto se il tc ha una buona combustione fino alla fine e.

[vins78ing]

comunque vins78, il tuo impianto è tutto da rivedere.. hai una caldaia a gas da 32 Kw e non capisco perchè un tc con meno della metà della potenza, considerando che la caldaia ha una percentuale di resa molto più alta rispetto al tc, che non riesco a capire da dove esca quell'85% da scheda tecnica se ha un consumo di oltre 8 kg. di combustibile all'ora e 12 Kw all'ambiente..
male che vada diventerà giusto un supporto alla caldaia a gas.
prima di avventurarti in acquisti sbagliati bisogna capire cosa si puo fare.. prima di tutto devi eliminare quella presa d'aria che va nel tetto e farne una al fianco del camino che prenda l'aria da fuori per compensare il tiraggio e non aspirare l'aria dall'ambiente, per verificare appunto se il tc ha una buona combustione fino alla fine e.

Ciao aldo55, ti scrivo perchè dai tuoi consigli ho tolto tubo di presa aria ed ora il termocamino vabene; ora che il riscaldamento non lo utilizzo più vorrei fare i lavori di rifacimento impianto.
Soluzione A: tolgo il puffer, collego la caldaia e il termocamino ad uno scambiatore a piastre. se la temperatura del termocamino scende al di sotto dei 50 gradi si avvia la caldaia.
Soluzione B: compro un puffer da 1500 litri, del tipo cordivari sui quali ho visto è possibile attaccare il termocamino e la caldaia. Problema: la porta di ingresso al locale caldaia è larga 80 cm e alta 2,20 m. esistono puffer di 1500 litri con diametro inferiori agli 80 cm?
Soluzione C: lasciare il puffer attuale da 300 litri con le 2 serpentine collegate a T sulla caldaia, ma non miè chiaro lo schema che mi avevi descritto del termocamino su uno scambiatore a piastre. Lo scambiatore a piastre va collegato al puffer o va direttamente sulla mandata e ritorno dell'impianto di riscaldamento?