Confronto su Algoritmo di controllo termico

[Truch]

Buongiorno a tutti,
chiedo il vostro aiuto per cercare di risolvere un dubbio prima dell'arrivo dello stagione fredda.
Ho già provato ad interpellare idraulico, CAT e elettricista senza avere una risposta univoca ma soprattutto convincente.

A seguito della ristrutturazione del mio immobile, siamo passati da una vecchia caldaia a gasolio ad una a pellet (Easypell 25Kw) - senza puffer, per mancanza di spazio ma forse risolvibile nel prossimo futuro - per acqua sanitaria e riscaldamento a mezzo di termosifoni in ghisa.

La casa è su 2 piani, con 2 cronotermostati (Came TH/700 BK WIFI WALL) che comandano 2 valvole di zona (zona giorno e zona notte), nuovi infissi in legno in quanto immobile sito in zona protetta collinare.

Zona giorno ha n. 5 termosifoni in ghisa con valvola termostatica (cucina, antibagno, 2 salotto, bagno-NO termostatica), zona notte ha 3 termosifoni in ghisa con valvola termostatica (stanza matrimoniale, stanza ospiti, bagno- NO termostica).

Lo scorso anno come algoritmo di controllo termico avevo adottato l'"Algoritmo differenziale termico" a +0.2, praticamente la caldaia attaccava a T impostata - 0.2 e staccava a T impostata + 0.2.

Avendo la ghisa e una caldaia a pellet, ho notato che:

- da quando il termostato da l'ordine di attaccare, la caldaia ci mette almeno 15 minuti ad accendersi, quindi la temperatura scendeva ancora leggermente;
- avendo termosifoni in ghisa, quando la caldaia si stacca, la temperatura continua a salire.

Le mie domande sono:

1) E' corretto utilizzare il differenziale termico per la mia configurazione?

2) Se sì, è corretto impostare 0.2 con una caldaia a pellet? (il range disponibile va da -1 a + 1, con passi di 0.1)

3) il termostato, alternativamente al differenziale, ha anche l'"Algoritmo proporzionale integrale", è preferibile rispetto al differenziale per una caldaia a pellet?

4) Se è preferibile l'"Algoritmo proporzionale integrale" con quale impostazione?

Allego le due pagine dei cronotermostati.

Ringrazio chi vorrà aiutarmi.

F.

[GianniR66]

Le caldaie a pellet non sono come quelle a gas, non si possono fare tante accensioni al giorno.
Devi capire quanto tempo ci mette la tua casa a perdere la temperatura voluta e da li imposti le accensioni della caldaia tenendo conto anche del tempo per portare l’impianto in temperatura.
Non andrei oltre tre accensioni giornaliere

[GiuseppeRG]

non hai indicato ne la metratura, ne la zona climatica, ne la classe energetica
purtroppo su una casa con AT su ghisa, non è certo "consigliabile" usare un generatore a pellet senza puffer.
come ben dice GianniR66, meno on/off si fanno meglio è, ma senza puffer, è impensabile......
il tecnico che ti ha progettato l'impianto doveva dirtelo sin dall'inizio (grave errore)
nel tuo caso, la gestione climatica deve essere impostata in modo che la T° di mandata si abbassi molto prima del raggiungimento della T° ambiente impostata. Ma è pure vero che poi alla ripartenza, non avendo puffer che fa da volano, serve molto tempo per ritornare in T°.
risultato, continue altalene interne di T° ambiente, e consumi che salgono per i troppi on/off

[athxp]

oltre a quanto scritto su, aggiungo che è proprio sbagliata la concezione di impianto.
non vanno usate due valvole di zona e amennicoli vari.

bastano e avanzano le termostatiche sui radiatori. poi, UNA SOLA centralina climatica che fa variare la T di mandata in base a quella esterna.
avendo ovviamente la grave pecca della carenza del puffer, bisogna fare un gioco di fino sulla limitazione in potenza della caldaia...con obiettivo di farla rimanere accesa il più a lungo possibile.

[Truch]

Buongiorno,
scusate il ritardo della risposta

Aggiungo le informazioni mancanti:

Immobile con superficie scaldabile di 100mq
Zona climatica E
Classe energetica raggiunta con la ristrutturazione, NO cappotto, A3.

Purtroppo non essendo del mestiere, ho saputo a posteriori del puffer, salvo che non ci sarebbe spazio nel locale caldaia nè alcun tecnico mi ha parlato di esso, tuttavia, avrei fatto ragionamenti diversi avessi saputo della sua necessità (tenuto comunque conto che nella nostra zona o ci si scalca con il pellet o con il gasolio o con il bombolone di gas).

Ora avendo liberato il sottotetto sopra il locale caldaia, se fosse possibile, si potrebbe prevedere l'installazione di un puffer in quella zona (ma non ho ancora approfondito il discorso, nè conosco i costi).

Sul sensore climatico ho provato a chiedere al CAT che mi fa la pulizia annuale e mi ha detto che sulla mia caldaia sarebbero soldi sprecati ma non ho capito il perchè mi ha fatto cenno ad una eccesiva "gradualità" di modulazione delle Easypell.
cronotermostati come le valvole di zona erano presenti con la precedente caldaia a gasolio, quindi sono state semplicemente mantenute.

Non mi sono annotato il numero di accensioni giornaliere dello scorso inverno per cui non saprei dirvi se sono sopra le 3 da voi indicate, tuttavia, ho rilevato che nei periodi più freddi, quando lavoro da casa e quindi l'impianto non va in ribassamento, tenendo una temperatura impostata a 20.5, consumavo circa 1.6 sacchi di pellet a giorno.

Quindi agire sulle impostazioni dei cronotermostati non serve a nulla?

Grazie

[GiuseppeRG]

Immobile con superficie scaldabile di 100mq
Zona climatica E
Classe energetica raggiunta con la ristrutturazione, NO cappotto, A3.

con tale superficie il fabbisogno è di circa 10/12 kW (copresa acs). Se poi è realmente in A3, servono circa 5/6 kW.........
chi ha proposto e installato una 25 kW, e senza puffer, o è un'incompetente o è stato in malafede per guadagnare di più
non si sono scusanti....
gli on/off saranno molti e molteplici, per mancanza puffer e per esagerato sovradimensionamento
se non sistemi e metti puffer dimensionato (a sto punto, è da valutare anche se il resto è corretto, visto l'errore esplicito), tutto il resto saranno solo palliativi che daranno pochi risultati

[scresan]

[QUOTE=Truch;n2252191... ma non ho capito il perchè mi ha fatto cenno ad una eccessiva "gradualità" di modulazione delle Easypell.

.......
cronotermostati come le valvole di zona erano presenti con la precedente caldaia a gasolio, quindi sono state semplicemente mantenute.

...

Quindi agire sulle impostazioni dei cronotermostati non serve a nulla?

Grazie


[/QUOTE]

Un errore aver speso molto per un' ottima caldaia, senza sapere che con poco di piu' potevi farti installare una caldaia okofen "pura" a condensazione, tutto in uno, con nessun problema di impianto, installatore, e sentito dire!

Oppure altre marche di caldaie a pellet, nate appositamente per chi non ha spazio per il puffer (non è detto che puoi piazzare 500-700 kg di peso sulla soffitta dipende da come sono stati calcolati i solai..), e progettate per lavorare con piccoli accumuli interni si di acqua tecnica che boiler acs.

Ovvero come ormai succede in altri sistemi, delle caldaie "sala termica" a cui far collegare solo i tubi necessari, come per la vecchia caldaia a gasolio!

Il consiglio è di farti sostituire la caldaia con una adatta, ora che è nuova, o rivenderla e comprarne una specifica per la tua casistica.

In seconda battuta, puoi "tentare" di gestire quanto installato, con una piccola modifica all' impianto e l' utilizzo di una miscelatrice a 4 vie + relativa centralina di controllo+ circolatore aggiuntivo, con solo una zona della casa regolata dal cronotermostato e l' altra sempre aperta e regolata dalla climatica integrata nella centralina che gestisce la valvola a 4 vie.

La caldaia va settata a minima potenza (8-12 kw) di funzionamento a T fissa....

[Truch]

Grazie per l'ulteriore contributo.

Al di fuori dello spazio, l'aggiunta di un puffer sarebbe ugualmente inutile per la mia situazione o regolarizzerebbe - in parte visto il sovradimensionamento della caldaia - la situazione? Cioè sarebbero soldi totalmente buttati?

[GiuseppeRG]

Cioè sarebbero soldi totalmente buttati?

nella tua situazione, un puffer (e tutto il resto che serve, ma dubito che chi ti ha già fatto l'errore sappia cosa sia giusto fare) adeguatamente dimensionato, sarebbe l'unica soluzione
tutto il resto sono palliativi.......
purtroppo questa è la realtà, anche se risulta antipatica
un puffer puoi metterlo dove vuoi, anche a notevole distanza
con cosa fai acs ?

hai fatto qualche incentivo o altro sull'impianto ?

[scresan]

Grazie per l'ulteriore contributo.

Al di fuori dello spazio, l'aggiunta di un puffer sarebbe ugualmente inutile per la mia situazione ....

Questo è lo schema di installazione corretto per la tua caldaia.

Quali pezzi mancano? Perchè non è chiaro ad esempio come fai acs?



Inoltre se senza puffer, come dici, non hai aderito al conto termico? Nessun incentivo ? Perchè è un peccato passare dalla caldaia a gasolio a quella a biomassa e non approfittare di una serie di contributi (gse, regione, detrazioni, etc)...

Chiaramente se non hai percepito alcun "aiuto" sei piu' libero di modificare a piacimento la tipologia di caldaia, combustibile, impianto etc...

Con poco spazio, come già descritto, era preferibile l' installazione di una caldaia tutto in uno, dove il progettista decide solo la potenza, l' idraulico 4 tubi per l' acqua e la canna fumaria.

[GiuseppeRG]

attenzione, non si possono installare 3 rilanci + circolatore gestione acs su una tubazione normale.
serve collettore, per distribuire adeguatamente le portate ed evitare le cavitazioni possibili (che nel disegno postato invece avvengono)

[Truch]

nella tua situazione, un puffer (e tutto il resto che serve, ma dubito che chi ti ha già fatto l'errore sappia cosa sia giusto fare) adeguatamente dimensionato, sarebbe l'unica soluzione
tutto il resto sono palliativi.......
purtroppo questa è la realtà, anche se risulta antipatica
un puffer puoi metterlo dove vuoi, anche a notevole distanza
con cosa fai acs ?

hai fatto qualche incentivo o altro sull'impianto ?

Di sicuro coinvolgerò altri tecnici, la cosa preoccupante è che per cambiare la caldaia feci fare 3 preventivi e nessuno, carta alla mano, prevede il puffer ma soprattutto mi venne segnalato che fosse necessario. Non stessi approfondendo la questione di cui al primo messaggio, navigherei nella piena ignoranza. Aggiungasi che la ristrutturazione venne seguita anche da un professionista (studio di ingegneria) e manco lui mi disse nulla. Insomma sono un po' preoccupato nel far mettere di nuovo mano ad estranei sull'impianto.

L'ACS è fatta da un boiler da 120l collegato alla caldaia.ù

La ristrutturazione dell'immobile è stata fatta con le detrazioni al 50% mentre la caldaia è stata sostituita con "lo sconto in fattura" in quanto non era una spesa prevista ma ci piombò sulle spalle e avendo già speso molto per la ristrutturazione non potevamo sborsare ulteriormente di più.
Da quanto ho capito dal commercialista, lo sconto in fattura si è aggregato al 50%, praticamente la fattura è pesata sulla soglia dei 96.000e complessivi delle detrazioni.

E' un problema ora rimettere mano all'impianto con quella formula di detrazioni?

Quali pezzi mancano? Perchè non è chiaro ad esempio come fai acs?

Il mio impianto è così composto:

la caldaia comanda due pompe, una per il riscaldamento (Wilo-Para) ed una per l'acqua sanitaria (Wilo-Varios PICO-STG) che a sua volta è collegata ad un boiler dal 120l con sonda collegata alla caldaia per la gestione della temperatura (eventualmente autonomo, se volessi staccare la caldaia in quanto dotato di resistenza elettrica), 2 valvole di zona (giorno e notte - 2 cronotermostati nelle due zone), 2 vasi ad espansione (uno più grande ed uno più piccolo). Poi solite cose: defangatore, filtri acqua ed addolcitore, valvole di sicurezza.

Posso fare foto se servono ulteriori dati

Inoltre se senza puffer, come dici, non hai aderito al conto termico? Nessun incentivo ? Perchè è un peccato passare dalla caldaia a gasolio a quella a biomassa e non approfittare di una serie di contributi (gse, regione, detrazioni, etc)...

vedi primo quote.

Grazie per il supporto

[athxp]

mamma mia...quando leggo "fatti fare 3 preventivi", "ristrutturazione seguita da uno studio di ingegneri" e poi "coinvolgerò altri tecnici" ...ed il risultato è questo, da da pensare eh.
ovviamente non è un attacco diretto a te, che non ne puoi nulla essendoti affidato ai cosiddetti "professionisti", ma una mera osservazione di come oggigiorno ci sia più quantità che qualità.

a parte ciò, come già detto ora risistemare come si deve le cose richiederà ulteriori soldi.
conta che ad andare "bene" dovresti avere un puffer da 20L per kw di caldaia. quindi, 25x20= 500litri. e se lo prendevi PIT avevi anche acs istantanea a volontà.
per il resto ti servirà una centralina climatica (basica, non andare a spendere 500€...deve fare solo una cosa, ma fatta bene) e delle modifiche tecniche sull' impianto.

p.s off topic: fotovoltaico ed eventuale pdc non li hai considerati?

[GiuseppeRG]

E' un problema ora rimettere mano all'impianto con quella formula di detrazioni?

no, se non hai fatto conto termico nonhai problemi

[GiuseppeRG]

mamma mia...quando leggo "fatti fare 3 preventivi", "ristrutturazione seguita da uno studio di ingegneri" e poi "coinvolgerò altri tecnici" ...ed il risultato è questo, da da pensare eh.
ovviamente non è un attacco diretto a te, che non ne puoi nulla essendoti affidato ai cosiddetti "professionisti", ma una mera osservazione di come oggigiorno ci sia più quantità che qualità.

giuste considerazioni.....

[Truch]

mamma mia...quando leggo "fatti fare 3 preventivi", "ristrutturazione seguita da uno studio di ingegneri" e poi "coinvolgerò altri tecnici" ...ed il risultato è questo, da da pensare eh.
ovviamente non è un attacco diretto a te, che non ne puoi nulla essendoti affidato ai cosiddetti "professionisti", ma una mera osservazione di come oggigiorno ci sia più quantità che qualità.

a parte ciò, come già detto ora risistemare come si deve le cose richiederà ulteriori soldi.
conta che ad andare "bene" dovresti avere un puffer da 20L per kw di caldaia. quindi, 25x20= 500litri. e se lo prendevi PIT avevi anche acs istantanea a volontà.
per il resto ti servirà una centralina climatica (basica, non andare a spendere 500€...deve fare solo una cosa, ma fatta bene) e delle modifiche tecniche sull' impianto.

p.s off topic: fotovoltaico ed eventuale pdc non li hai considerati?

Guarda, infatti, ho proprio paura di una ennesima super*****la da parte di qualche tecnico, cercherò di informarmi bene prima questa volta.

Grazie per le dritte, ancora una domanda: in previsione di una possibile installazione un futuro di fotovoltaico o solare, per fare un lavoro fatto bene una volta sola e, pertanto, quando sarà (e se mai sarà), occuparsi solo dell'installazione dei pannelli e dei collegamenti (senza dovere poi nuovamente toccare puffer, pompe, centraline ecc.) che cosa dovrò indicare al tecnico? Ci sono dei puffer particolari? Oppure è solo questione di raccordi?

Grazie

[GiuseppeRG]

per abbinare un solare termico, serve puffer dimensionato con serpentina per scarico solare
l'acs può essere prodotta da scambiatore esterno o scambiatore interno, dipende

[athxp]

purtroppo, molte scelte andrebbero fatte PRIMA di partire a spada tratta.
io personalmente sconsiglio sempre il solare termico oggigiorno...è davvero una cosa superata, fa solo acqua calda e occupa spazio prezioso sul tetto. col fotovoltaico ci alimenti tutta casa, compresa l' acqua calda...oltre che vendere eventuali eccedenze ecc ecc..

se tuttavia vuoi installare il solare termico, se devi prendere il puffer prendine uno predisposto che abbia 2 serpentine. ma torniamo accapo: cosa te ne fai poi del bollitore da 120 litri se fai poi acs dal puffer??

[Truch]

Buongiorno,
lo so, si sarebbero dovute sapere prima queste cose, ora vorrei intervenire evitando di buttare via i soldi spesi, quindi vorrei tenere tutto ciò che ho istallato nuovo compreso il boiler, che visto quanto scrivete cercherei di tenere per l'acs o almeno sfruttarlo fin che si può in modo da ammortizzare la spesa.

Visto quello che scrivi, a sto punto lascerei perdere il solare termico pensando poi ad un futuro più lontano (anche per via dei costi rispetto al termico) al fotovoltaico.

[scresan]

Ok, nessuno ti vieta di ottimizzare fin dove possibile quanto hai.

I termosifoni in ghisa di buono hanno un alto contenuto di acqua, le termostatiche già installate.

Ti manca il puffer, ed anche il boiler acs da 120 lt è piccolino per un sistema a biomassa.

Il manuale di installazione della tua caldaia non prevede puffer nelle prime tre varianti (a-b-c) mentre lo prevede nelle altre in posizione diversa (d-e).

https://www.easypell.com/fileadmin/u...ll_aktuell.pdf

Direi che potresti settare la caldaia come previsto nella variante b/c seguendo attentamente le istruzioni, in particolare:

1- Potenza di lavoro della caldaia a seconda della T esterna (pag.65)
2- e Potenza circolatore riscaldamento

Da quanto descrivono nel manuale il sistema dovrebbe impedire problemi di overtT alla caldaia in fase di spegnimento in quanto attiva il circolatore sul sanitario se i cronotermostati chiudono, comunque hai i bagni sempre aperti.

Penso dovresti utilizzare la caldaia:

1- a "ore" cioè attivare il crono sulla sua centralina con le ore di funzionamento compatibili con le T impostate sui 2 cronotermostati

2- ridurre la potenza massima della caldaia da apposito menu e comunque attivare le funzioni presenti a pag 65(come detto sopra)

Migliorie:

1- sostituire il boiler con un puffer combi, magari riesci a farne stare uno da 5-600 lt
2- aggiungere una regolazione climatica sul riscaldamento, senza utilizzo delle valvole termostatiche sui termosifoni. (centralina + miscelatrice a 4 vie + motore per la miscelatrice)

Modifiche sarebbero minime.

Settare il tutto con cura, modificando a piccoli step i vari parametri.

[Truch]

Buongiorno!

Il manuale di installazione della tua caldaia non prevede puffer nelle prime tre varianti (a-b-c) mentre lo prevede nelle altre in posizione diversa (d-e).

il manuale da te linkato è del nuovo modello, questa è la mia caldaia (vers. 2021/2022): https://www.easypell.com/fileadmin/u...ell_022018.pdf

1- Potenza di lavoro della caldaia a seconda della T esterna (pag.65)
2- e Potenza circolatore riscaldamento

Penso dovresti utilizzare la caldaia:

1- a "ore" cioè attivare il crono sulla sua centralina con le ore di funzionamento compatibili con le T impostate sui 2 cronotermostati

2- ridurre la potenza massima della caldaia da apposito menu e comunque attivare le funzioni presenti a pag 65(come detto sopra)

purtroppo tutte le impostazioni che si vedono nel manuale, sono ad accesso riservato ("dopo inserimento del codice" che non conosco e anche se conoscessi non saprei dove inserirlo visto che non c'è alcuna pulsantiera numerica). Sono mesi che cerco online la procedura per accedere ma non trovo nulla.

Io posso solo agire su:

- T acqua calda
- Spegnimento/Accensione acqua calda

tutto il resto sono valori di T della caldaia (intesa come acqua interna e acqua sanitaria).

Migliorie:

1- sostituire il boiler con un puffer combi, magari riesci a farne stare uno da 5-600 lt
2- aggiungere una regolazione climatica sul riscaldamento, senza utilizzo delle valvole termostatiche sui termosifoni. (centralina + miscelatrice a 4 vie + motore per la miscelatrice)

Modifiche sarebbero minime.

Settare il tutto con cura, modificando a piccoli step i vari parametri.

Grazie per queste indicazioni, quindi il boiler va comunque escluso (essendo quasi nuovo cercherò di venderlo) non c'è modo di mantenerlo nell'impianto con il puffer?

[GiuseppeRG]

purtroppo un'impianto serio non si fa sul "sentito dire"......
vabbè.....

[scresan]

Buongiorno!



il manuale da te linkato è del nuovo modello, questa è la mia caldaia (vers. 2021/2022): https://www.easypell.com/fileadmin/u...ell_022018.pdf

....

No, parlavo del "manuale di installazione" dove vengono proposti 5 schemi di impianto possibili per la caldaia.

A te hanno installato l' impianto con questo schema:


che evidentemente chi ha costruito la caldaia (okofen non necessita di presentazioni, è il top di gamma delle caldaia a pellet e fa solo quelle da sempre) ha proposto di adottare.

Ora non puoi dare la colpa di certo al tuo installatore, se ha seguito quanto previsto dalla casa costruttrice. Anzi è l' unico modo per poter rilasciare una DiCo "veritiera" !

Non sempre però chi viene a fare la prima accensione e settaggio della caldaia, lo fa a regola d' arte, ma spesso velocemente, anche troppo.

La caldaia adotta una specie di "regolazione" climatica al contrario, ovvero grossomodo

a basse T esterne la caldaia funziona a massima potenza del bruciatore,
a T esterne miti a minima potenza.

Lo scopo di questo è mantenere la caldaia accesa il piu' possibile, senza continui on-off.

Con questa tipologia di "logica" sarebbe importante "centrare" la potenza della caldaia (la tua è sovradimensionata, anche se potrai affermarlo con sicurezza solo se capita una decina di giorni siberiani veri, e la caldaia riuscirà a mantenere calda la casa) in riferimento alla casa da riscaldare, e meglio usare la versione a condensazione della okofen.

In conclusione prima di prendere decisioni, prova a "farti" settare i parametri della caldaia in modo corretto, soprattutto quelli che ti ho evidenziato sopra (Potenza di lavoro in riferimento alle T esterne), con ulteriore miglioria per ridurre i consumi e le ri accensioni, di lavorare sulle ore di attività della caldaia, un po' vecchio sistema come con i cronotermostati e le caldaie gasolio/metano di un tempo.

[GiuseppeRG]

A te hanno installato l' impianto con questo schema:


che evidentemente chi ha costruito la caldaia (okofen non necessita di presentazioni, è il top di gamma delle caldaia a pellet e fa solo quelle da sempre) ha proposto di adottare.

Ora non puoi dare la colpa di certo al tuo installatore, se ha seguito quanto previsto dalla casa costruttrice. Anzi è l' unico modo per poter rilasciare una DiCo "veritiera" !

certo, ma della giusta potenza rispetto alla metratura e alla classe energetica......
se la potenza minima del generatore è maggiore della potenza richiesta dall'abitazione, gli on/off maggiori saranno inevitabili......
tutto qua

[scresan]

...

Con questa tipologia di "logica" sarebbe importante "centrare" la potenza della caldaia (la tua è sovradimensionata, anche se potrai affermarlo con sicurezza solo se capita una decina di giorni siberiani veri, e la caldaia riuscirà a mantenere calda la casa) in riferimento alla casa da riscaldare, e meglio usare la versione a condensazione della okofen.

....

Anch'io ho problemi di vista, è l' età!

[GiuseppeRG]

Anch'io ho problemi di vista, è l' età!

certo, ma la caldaia sovradimensionata non è da "scegliere" in questo caso, ma è già "installata"......