dimensionamento impianto a radiatori

[alessio7720]

salve a tutti, ho una laminox 23kw, più di un idraulico mi ha fatto notare che ho alcuni radiatori troppo grandi, credo sia un problema di dimensionamento perché mi succede questo:

ho un piano terra di casa singola con 9 termosifoni, i 3 radiatori più grandi che si trovano in zona giorno si riscaldano solo nella parte alta, anche meno della metà, diciamo un terzo della parte alta e il resto rimane freddo, ho chiuso tutto il collettore della zona notte e ho verificato che dopo alcune ore i termosifoni della zona giorno erano quasi completamente caldi.

per fornire un dettaglio ulteriore l'idraulico che mi ha caricato l'impianto ha contato 220 litri, però non ricordo se questo valore include o meno gli 80 litri del serbatoio della caldaia

[GiuseppeRG]

basta installare delle banalissime termostatiche

[scresan]

.... va equilibrato l' impianto, tramite i detentori bassi dei termosifoni:

1- chiudi su tutti i termosifoni i detentori (apri il coperchio e con una brugola stringi fino a fine corsa) poi apri 2 giri completi
2- usi l' impianto di riscaldamento come al solito
3- sui termosifoni che rimangono freddi, apri mezzo giro, su quelli che sono tutti completamente caldi lo chiudi (di solito i piu' lontani dal collettore sono i peggio riscaldati)
4- se non funziona comunque, aumenta di uno step la potenza del circolatore lato termosifoni

5- va verificato che:

a- non ci sia aria dentro i termosifoni (apri la valvolina in alto e fai uscire l' aria, fino a che arriva acqua)
b- l' impianto sia stato lavato a fine lavori di installazione
c- di non avere altri regolatori di flusso sui collettori
d- se la caldaia è collegata diretta sull' impianto, va verificato portata e prevalenza relative ai collettori se ci sono diverse zone e solo un circolatore....

[aldo55]

salve a tutti, ho una laminox 23kw, più di un idraulico mi ha fatto notare che ho alcuni radiatori troppo grandi, credo sia un problema di dimensionamento perché mi succede questo:

Supponendo termosifoni in alluminio tradizionali..

Se la sezione dei tubi collegati a questi termo che non scaldano è insificiente sarà un grosso problema.. se ad esempio un termosifone ha 15 elementi, magari interasse 80, la sezione interna dei tubi a esso collegato dovrebbe avere almeno 14 mm.(meglio 16).. se è 10/12 mm difficilmente riuscirà a scambiare completamente.. se invece la sezione dei tubi è adeguata potrebbe essere il circolatore sottodimensionato o la sezione dei tubi che collegano la caldaia ai collettori insufficienti.. avevo lo stesso problema a casa di mia suocera.. ho cambiato prima il circolatore con uno più potente ma non è cambiato nulla comunque, regolando anche tutti i detentori dei termo.. alla fine ho cambiato i tubi collegati dal generatore al collettore con una sezione maggiore e ho risolto il problema..
potrebbe essere anche l'elettronica della caldaia che controlla il circolatore, che agisce in base alle temperature delle sonde della caldaia stessa.. in molti generatori la potenza del circolatore infatti, viene regolata in modo automatico dalla caldaia e questo potrebbe ripercuotersi sui termosifoni più grandi..

[alessio7720]

Ciao aldo55, i termosifoni sono acciaio tubolari

l'impianto è di una casa singola realizzata venti anni fa, i tubi che collegano la caldaia ai collettori dovrebbero essere da 3/4 (ho misurato esternamente il diametro è circa 30mm), un indraulico vicino mi ha impotizzare una pompa di rilancio, per il circolatore , devo smontare il pannello dietro la caldaia a pellet per vedere che modello è

ps.: è il terzo inverno che ci faccio, a marzo scorso ho dovuto cambiare il circolatore sotto garanzia perché aveva smesso di funzionare, forse perché stava costamente acceso?

[aldo55]

Ok tubolari in acciaio.. quanti elementi e quante colonne ognuno di quelli che non scaldano.. che sezione hanno i tubi che collegano questi termosifoni al collettore..

La pompa di rilancio ha bisogno o di un puffer o di un compensatore idraulico..

[alessio7720]

quelli più impegnativi da riscaldare sono tre, ti riporto le misure (partendo dal peggiore)

cucina: H 900mm - 29 elem. - 4 colonne
salotto: H 900mm - 31 elem. - 2 colonne
camera p.: H 600 mm - 22 elem. - 5 colonne

non so dirti in pollici ma i tubi di rame che portano dai collettori ai termosifoni sono diametro esterno circa 11/12mm

rimangono 6 radiatori più piccoli fra i due bagni, corridoio, ingresso e cameretta

p.s.: naturalmente quelli che si riscaldano meglio sono quelli più vicini ai collettori e più piccoli, peggio i più lontani e più grandi

[aldo55]

quelli più impegnativi da riscaldare sono tre, ti riporto le misure (partendo dal peggiore)

cucina: H 900mm - 29 elem. - 4 colonne
salotto: H 900mm - 31 elem. - 2 colonne
camera p.: H 600 mm - 22 elem. - 5 colonne

diametro esterno circa 11/12mm

Ahi ahi.. non verrei essere pessimista ma credo non scalderanno mai del tutto.. per termosifoni di quella portata ci vorrebbe una sezione interna da 14mm, meglio 16 mm per scambiare completamente.. ma scusa chi ti ha dimensionato l'impianto non ha tenuto conto della sezione dei tubi.. è impensabile collegare termosifoni di quella grandezza con un tubo 10/12 mm..
Non so cambi qualcosa aggiungendo un gruppo di rilancio ma tentare non nuoce, anche se non credo migliori di tanto..

[alessio7720]

lasciamo perdere , errore mio mi sono fidato e l'ho presa in quel posto.

Ma secondo te conviene scoppiarli ? intendo , almeno i due da 900mm potrei dimezzarli e ottenere due radiatori da 15 elementi ognuno e in futuro montarli in mansarda

[athxp]

p.s.: naturalmente quelli che si riscaldano meglio sono quelli più vicini ai collettori e più piccoli, peggio i più lontani e più grandi

come hanno già scritto sopra, bilancia l' impianto. quelli più vicini devi strozzarli in modo che l' acqua vada a quelli più lontani. hai i detentori sotto.

[aldo55]

[QUOTE=alessio7720;n2265337

Ma secondo te conviene scoppiarli ? intendo , almeno i due da 900mm potrei dimezzarli e ottenere due radiatori da 15 elementi ognuno e in futuro montarli in mansarda[/QUOTE]

Non saprei se migliori di tanto.. può darsi che risolvi come può darsi di no.. se hai la possibilità di provare, fallo prima su uno e poi vedi..
Volevo chiederti quanto i tempo impiega la caldaia a portare a regime l'intero impianto.. cioè dal momento che i termosifoni cominciano a scaldare fino a che sono completamente caldi (escludendo quei tre naturalmente)..

[aldo55]

come hanno già scritto sopra, bilancia l' impianto. quelli più vicini devi strozzarli in modo che l' acqua vada a quelli più lontani. hai i detentori sotto.

Credo che risolva poco.. sopra ha scritto che chiudendo la zona notte avevano scaldato dopo un paio d'ore.. il che la dice lunga se quei 3 da soli si scaldano dopo ore..

[francy.1095]

inizia a scrivere il modello esatto della caldaia e fare una foto al circolatore. bisogna capire che prevalenza ha, come è regolato e se è comandato dalla caldaia o da una logica integrata (modificabile).
dopo aver accertato tutto questo, si prova a bilanciare l'impianto. Sarebbe il caso di vedere anche delle foto dei termosifoni per capire come sono collegati e con detentori di quali dimensioni.
poi si può pensare se è ipotizzabile installare un circolatore maggiorato.
solo in ultima ipotesi si mette meno alle tubazioni dell'impianto e/o ai termosifoni, anche considerando che è l'intervento più invasivo e costoso.

[aldo55]

inizia a scrivere il modello esatto della caldaia e fare una foto al circolatore. bisogna capire che prevalenza ha, come è regolato e se è comandato dalla caldaia o da una logica integrata (modificabile).

- ok
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dopo aver accertato tutto questo, si prova a bilanciare l'impianto.

- come pensi di bilanciare l'impianto se non scaldano bene tenendo solo quei 3 termosifoni aperti..?
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Sarebbe il caso di vedere anche delle foto dei termosifoni per capire come sono collegati e con detentori di quali dimensioni.

- cucina: H 900mm - 29 elem. - 4 colonne
salotto: H 900mm - 31 elem. - 2 colonne
camera p.: H 600 mm - 22 elem. - 5 colonne

non penso abbiano detentori da 3/8"
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solo in ultima ipotesi si mette meno alle tubazioni dell'impianto e/o ai termosifoni, anche considerando che è l'intervento più invasivo e costoso.

- spero per alessio7720 di no..

[francy.1095]

- come pensi di bilanciare l'impianto se non scaldano bene tenendo solo quei 3 termosifoni aperti..?
...cut...

c'è un bypass nell'impianto? non è noto.
Il circolatore sta lavorando con qualche curva a pressione costante o proporzionale che lo fa modulare? non si sa.
siamo sicuri che la caldaia abbia la quantità e la portata di acqua adeguata per fare delle accensioni efficaci con 3 termosifoni accesi? oppure rimangono freddi perchè la caldaia (a pellet??) fa brevi accensioni e lunghi periodi di off?
non mi stupirei di trovare detentori da 3/8 associati a tubi in rame da 10mm interni sinceramente.

[aldo55]

Per cui alla caldaia gli altri 6 termosifoni (che sommati avrebbero più Kw dei 3) sarebbero più simpatici..?

Attendiamo i chiarimenti dell'interessato e poi si vedrà..

[francy.1095]

considerando che gli altri 6 garantiscono oltre il doppio della portata dei 3 incriminati e magari qualche litro in più, magari sono più simpatici si.
che l'impianto non sia perfetto è evidente (tubi a 10mm). l'obiettivo però è riuscire a scaldare la zona giorno facendo opere meno invasive possibili.
Quindi anche se il risultato finale non è il bilanciamento perfetto da manuale ma si trova una soluzione che garantisce il giusto confort senza sostituire tubi o spendere svariate centinaia se non migliaia di euro per mettere un separatore + pompa di rilancio (che magari non è nemmeno risolutiva) forse vale comunque la pena tentare di ottimizzare quanto esistente o procedere per piccoli passi

[aldo55]

Certo.. prima bisogna provare le cose meno impegnative e cercare di risolvere il problema con meno sforzo possibile, sia strutturale che finanziario... Io me lo auguro, anzi lo auguro all'interessato che il problema sia nei settaggi di gestione e non strutturale, ci mancherebbe altro.. certo è che, se il problema è l'errato dimensionamento, prima di rifare casa proverei a diminuire gradatamente togliendo qualche elemento di quei termosifoni.. alla fine se un termosifone da 2 Kw/h, rende la metà perchè non scambia, è meglio che renda magari più di 1,5 Kw scambiando bene con meno elementi..

[aldo55]

Allora.. per scrupolo ho guardato il manuale della laminox 23 Kw.. non ho letto che l'elettronica della stessa, controlli la potenza del circolatore.. modulerebbe solo la potenza del fuoco in base alle T impostate, (come la gran parte delle caldaie a pellet).. sia che la caldaia sia impostata modula potenze o che sia collegata al termostato ambiente..

Magari scresan, conoscendo meglio quella marca può dire di più sulla sua logica di funzionamento, che magari non sono descritti sul manuale..

Tra l'altro ho letto che la mandata e il ritorno della caldaia va collegata all'impianto con tubi flessibili, sperando che questi siano di un diametro consono (almeno con una sezione interna di 22 mm.)..
E non come il termocamino a pellet di mia suocera che erano da 12 mm.. sostituiti e risolto il problema.. ma non c'erano comunque termosifoni cosi grandi..

[scresan]

...

Magari scresan, conoscendo meglio quella marca può dire di più sulla sua logica di funzionamento, che magari non sono descritti sul manuale..

..

... direi di non mettere il carro davanti ai buoi!

1- aspettiamo che "equilibri l'impianto" come descritto sopra
2- vediamo se c'è aria in giro .... i termosifoni vanno sfiatati soprattutto i tubolari che sono parecchio alti ...devono essere "pieni"
3- vediamo se ci sono altre regolazioni sui collettori di zona (flussostati da settare?)
4- circolatore caldaia e vac ... come sono stai installati? Modello caldaia e di che anno?

perchè potrebbe essere il solito problema della caldaia diretta sull' impianto che necessita di una prevalenza dell' acqua maggiore di quanto permetta autorità della vac installata....

Assurdo dimezzare i "termoarredi" affinchè si scaldino meglio!

[aldo55]

vabeh scresan.. lo so che se un termosifone e non radiatore modulare d'arredo (per termoarredo io intendo altra cosa) se mal dimensionato bisogna sistemarlo.. così come se fosse sottodimensionato cerco di dimensionarlo.. così come si possono aggiungere elementi si possono togliere.. l'importante e che non cambi nulla nel fabbisogno dell'ambiente in cui è installato..

Edit.
Naturalmente se i termosifoni sono stati personalizzati e sabbiati al forno dopo l'assemblaggio sono il primo a sconsigliarlo, perchè dopo tale lavorazione le giunture sono come saldate e si rovinerebbero..

[rrrmori53]

Non siamo sicuri di nulla ma...................................
Un tubo da 10mm riesce a portare 8/9 litri minuto
Un tuboda 26 puo al massimo alimentare 8 di queste diramazioni
é stato lavato a dovere l'impianto??
Se ci sono dei filtri,OBBLIGATORI, SONO STATI PULITI??
Il mio impianto con batterie da 14 e totale 170 elementi con collettori da 22mm gira a meraviglia, e un tubo da 22 non garantisce 10 litri minuto per tutte le diramazioni..............mi scalda da 22 anni ormai
Il mio circolatore inverter modula per il 70% con portate di 650/1000 litri ora, jl che garantisce adesso con 3 gradi fuori 21 in casa e con portate molto al di sotto dei 10 litri minuto per ogni radiatore

Io non sono ne un tecnico ne un idraulico, ma prima di dire che il tubo x è sbagliato o addirittura sostituire radiatori andebbe calcolato CON NUMERI VERI DA CHI I NUMERI LI MACINA ANCHE MENTRE DORME

INSTALLA UN SEPARATORE IDRAULICO DA UN CENTINAIO DI LITRI E METTI LA CALDAIA A POTENZA 5 CON ACQUA A 75 GRADI
Dal separatore riparti con un circolatore con le o^o miscelatrice e climatica
Spendi 1000 Euro e sicuramente ti scaldi.................................
Dimenticao metti un ponticello o disabilita nella caldaia il termostato, fa piu danni del terremoto, no usiamo una 32 senza termostato e scalda 400 metriquadrati a meta potenza una casa con infissi del 1950 e nessuna coibentazione............. 2/4 sacchi giorno

[Carlowatt]

...
2- vediamo se c'è aria in giro .... i termosifoni vanno sfiatati soprattutto i tubolari che sono parecchio alti ...devono essere "pieni"...

Scusate il mio OT, mi potete ricordare qual è il modo corretto per togliere l'aria ? Va fatto a impianto freddo ? va spenta la caldaia/circolatore ? Non mi ricordo la procedura... Grazie mille !

[rrrmori53]

Smetti di respirare ........
ciao leone.................. tutto ok??

[scresan]

Scusate il mio OT, mi potete ricordare qual è il modo corretto per togliere l'aria ....

Tutto si!

[aldo55]

____________

[Carlowatt]

Smetti di respirare ........
ciao leone.................. tutto ok??

Ohhh Moreno !! Io sto benino, si lotta, si lotta... Io ancora non ho ricominciato a respirare ma l'aria nei termosifoni ce l'ho sempre.... però fatemi sapere come fare, prima di tirare il calzino....
ora smetto sennò mi bannano...

[rrrmori53]

nei radiatori dev esserci la valvola apposita, basta aprire e quando arriva acqua chiudi, nel reto dell'impianto dovrebbe fare tutto in automatico
Magari installa un po di "IA" che ti da una mano
Eventualmente senti chi ha montato il tutto se si ricorda.............................. di aver messo tutto ehehehehe

[Carlowatt]

Fino alla valvola ci arrivo... dai !
E' che non mi ricordavo se l'operazione va fatta a impianto freddo, a caldaia spenta o cosa... ho già trovato in rete, eh se aspettavo voi ...

[rrrmori53]

Io sempre fatto al comodo......................... ossia senza badare se spento o acceso.................. ha sempre funzionato
Sai i nostri tempi di reazione sono alquanto aleatori................................... arrivano, come i pacchetti dei cinesi tra 10 e 60 giorni...........................................