Confronto caldaie termorossi-froling e altre

[benello]

ciao scott,

io possiedo una austriaca e devo dire che va molto bene. autopulente, tutta automatica, mille combinazioni di impianto gestibili e.....costo alto.
Ti posso dire che l'ho accesa il 24 settembre (impianto a pavimento) e abitando al nord a 900 m di altitudine non ho ancora dovotu svuotare la cenere. Ho controllato la settimana scorsa e il cassetto era a 2 terzi.

La mia scelta si e' orientata verso una austriaca perche con un solo prodotto potevo gestire puffer, impianto a pavimento diviso in 2 zone e impianto solare.

Di italiane ho visto solo la extraflame la nordica lp30. Che mi e' parsa un buon prodotto anche se con dispersioni molto piu' alte della mia.

[mgc]

Ciao, il puffer è solo un accumulatore del calore in eccesso ma non produce acqua calda, a meno che tu non usi un tank in tank, ovvero due contenitori, uno dentro all'altro. Meglio tenere separati puffer e bollitore. Con il pellet basta un puffer di dimensioni minori. Ma per il dimensionamento caldaia e di seguito il puffer è meglio che ti affidi a un termotecnico per i calcoli, se no rischi di stare al freddo o spendere e consumare di più. A occhio 15kW per 180 mq. mi sembrano pochini.
Germaniche o italiane è sempre un bel dilemma. Dipende quanto sei disposto a lavorare. Le prime hanno maggior esperienza e, generalmente, maggior qualità.
Io ho usato,a legna, per gli ultimi 7 anni una italiana e mi sono trovato bene. Ora ho deciso di cambiare per l'anno prossimo e mi sono orientato su quelle straniere. Ho visto i modelli in funzione e parlato con gli utilizzatori e mi sono orientato. Tu parli di dispersioni e puo essere vero. Loro anno una cappottatura che è tiepida sempre, le nostre, normalmente, non ti puoi avvicinare agli sportelli. Pulibilità, impegno, polvere nel locale, assistenza sono fattori da tenere in considerazione. Ciao

[scott_33]

***

Riguardo il puffer hai citato il tank in tank ed è proprio quello che mi ha proposto quello della RED365. Questo serbatoio inserito nel grande del pruffer con serpentina dove circola acqua fredda che si scalda essendo il suo serbatoio immerso in quello della tecnica mantenuta calda. Per la potenza sti rappresentanti Froeling e Okofen con visita in casa hanno proposto questi 15 Kw...

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[mgc]

Preferisco due tank separati, ma è questione di spazio. Non ho capito cosa c'entra la serpentina e dove è posizionata.
Per il dimensionamento chiedi un terzo parere non vincolato alle esigenze di vendita.

[benello]

Ciao,
invece del tank in tank preferisci la serpentina interna che corre dal basso verso l'alto.
Se leggi un po di discussioni ha vantaggi in piu' rispetto al bollitore inserito nel puffer.

Per la potenza posso dirti che casa mia su 2 piani circa 100 mq mi hanno detto che basta una 11kw e quindi ho preso la 15.
Io ho preso il puffer grandino avendo anche i pannelli solari

[scott_33]

Preferisco due tank separati, ma è questione di spazio. Non ho capito cosa c'entra la serpentina e dove è posizionata.
Per il dimensionamento chiedi un terzo parere non vincolato alle esigenze di vendita.

La serpentina è posizionata dentro un ulteriore tank dentro il principale (tank), oppure c'è la soluzione di cui diceva benello qui sopra. Vi ringrazio entrambi per i vs consigli!

[scresan]

Il tank-in-tank ha un piccolo accumulo a mollo nella parte alta del puffer. L' altro ha una lunga serpentina in acciaio inox di solito corrugata, per aumentarne la superficie e la turbolenza, ottimizzando lo scambio termico.

[ildaniel]

sanse di oliva

salve
volevo ricordare a tutti come combustibile le sanse di oliva (nocciolo) naturalmente in quelle zone dove di oliva ce n'è in abbondanza costano molto meno che il pellet e hanno un buon rendimento.
personalmente uso sia sansa che nocciolo. la prima produce più cenere e la caldaia deve essere scaricata ogni due giorni ma è roba di 5 minuti.
Per il caricamento del combustibile è sufficiente una volta al giorno!
ciao
(bello bello questo forum me lo sto leggendo tutto!)

[classic]

Ciao,
Vorrei chiedervi un consiglio. Vorrei vedere se poss convenirmi passare dal gpl (a giorni passero gia a metano) ad una caldaia a biomasse.
Sto cercando una caldaia che possa trangugiare sia legna (combustibile primario) che pellet nocciolino. Vorrei una onnivora perchè dispongo di un moggio di bosco ceduo che ogni tot anni riesce a darmi qualche quintale di legna e qualche piccolo pezzetto di nocelleto con piante vecchissime da potare. Tuttavia siccome dalle mie zone (campania) si lavorano molto sia le nocciole che le olive (frantoio vicino casa) potrei recuperare più o meno agevolmente questi altri 2 combustibili.
Il pellet, costando tra i 4-4,5 euro al sacco da 15kg, credo convenga poco.

Potete indicarmi qualche marca caldaia sui 30kw(devo scaldare 600 mc)? Ho visto la ecofaber alpina e la tatano calorina. Volevo chiedervi come gestine dei settaggi queste caldaie sono impegnative? Come rendimenti convengono?

[Yapok]

Se passi comunque al metano e se vivi in Campania probabilmente i margini economici per passare alla biomassa non sono ampi... scaricati una delle tante tabelle di comparazione dei combustibili e calcolati quanto risparmieresti con il nocciolino/sansa rispetto al metano. Poi ne riparliamo...

[classic]

Calcoli spannometrici li ho gia fatti. Ma tutto dipende dal costo effettivo dei combustibili. Il metano non so ancora quanto mi costa effettivamente. Perciò non posso fare confronti.
a parte questo potete darmi qualche altra indicazione?

[Yapok]

Dicci almeno qual'è il fabbisogno annuo in termini di GPL. 30kw sembrano tantini anche per una casa grande come la tua, considerando che vivi in Campania...

Se vuoi bruciare un po' di tutto (e solo se davvero hai dei vantaggi nel farlo) come hai già capito dovresti orientarti su una onnivora. Sono prodotti tendenti al rustico, quelle che si vedono in giro sono perlopiù Tatano, Pasqualicchio e D'Alessandro (poi magari ce ne sono altre). Se vivessi nel nordest ti sarebbe già arrivato messaggio con offerta per Tatano da DR Nordest, penso comunque che potrà di nuovo spendere due parole su "una caldaia onnivora della quale lui non può dirti la marca perché sarebbe di parte..."

Io ti dico di pensarci bene, le onnivore sono sostanzialmente un compromesso. Bruciano un po' di tutto, ma il rendimento non è il massimo (soprattutto se non usi pellet), richiedono parecchia manutenzione (pulizia, carico tramoggia...) ed in generale i combustibili "onnivori" tendono a dare più problemi del pellet e forse anche della legna (possono dare problemi olfattivi ed in generale non sono "pulite"). Se vivi in campagna e sei davvero sicuro di poter reperire biomasse trite a prezzi stracciati allora bene, altrimenti bisogna valutare la cosa con cura.

[classic]

Attualmente consumo circa 11 euro al giorno di GPL (che pago 0,85litri- quindi 13 litri)per riscaldare 4 ore scarse ed avere 15-16° in casa. Quindi i consumi sono poco "attendibili" perchè non uso il termostato per impostare la temperatura e mantenerla. Settimana prossima allaccio il metano. e la prima cosa che farò è impostare il termostato a 19°-20 gradi per verificare i mc effettivi necessari per mantenere la temperatura impostata. Facendo una media su 10-15gg e considerando anche le temperature esterne. Almeno posso sapere in modo più dettagliato il fabbisogno di kcal.
Le biomasse non dovrei avere problemi a reperirle proprio perchè dove abito io (avellino) producono moltissime nocciole e come detto ci sono anche alcuni stabilimenti che lavorano le olive.

Ecco come sottolineavi mi premeva capire la questione dei "diversi rendimenti" tra una caldaia dedicata a legna e una onnivora. Grossomodo su che differenze siamo? 85% contro 80% peggio meglio?

E un altra cosa che mi provoca dei dubbi è la gestione, soprattutto quella relativa ai diversi combustibili. Le caldaie sono automatiche nella regolazione dell' aria per la combustione e via di seguito o dovrei impostare io le ricette?

[Dott Nord Est]

15-16°.... freddino eh.....

[classic]

eh si.. è la modalità di riscaldamento che proprio non mi piace. Riscaldare 4 ore e stop. però il gpl non permette di fare di meglio con questo budget di spesa giornaliera di combustibile.

[scresan]

Alla fine sono sempre 350 euro mese!!!

E sei fortunato. 4-5 anni fa me lo facevano pagare 1 euro al lt e gpl non sempre all' altezza (fiamma gialla spesso e volentieri! dipendeva da che miscela mi rifilavano!)

Ora in bombola da 15 kg, mi costa quasi 1,30 al lt.

Comunque con 350 euro a mese ti fai:

15 qli di pellet, cioè 50 kg/gg pari a 30 lt di gpl !!! cioè 10 ore circa di riscaldamento acceso!
30 qli di legna, cioè 100kg/gg pari a 50 lt di gpl, cioè 15 ore circa di riscaldamento acceso.
350 cubi di metano, cioè 11,5 cubi/gg pari a 20 lt di gpl, cioè 7-8 ore di riscaldamento acceso.

Quindi, non puoi che migliorare la situazione.

Se poi trovi triti di gusci o altro a 7-10 euro a qle, praticamente dimezzi le spesi di riscaldamento rispetto ad oggi, ma stai al caldo tutti i giorni .... e le notti!!!!!!!!!!

P.S.: sono calcoli spannometrici.... e tardi e posso anche sbagliarmi!

[classic]

Ecco ad esempio io credo sia difficile (almeno dalle mie parti) trovare pellet certificato e di qualità a meno di 4 euro al sacco ovvero 27 cent al kg. Metre per le biomasse il nocciolino a 15-16 euro a qle è facile trovarlo senza impegnarsi molto.
Poi ripeto, avendo un piccolo boschetto (1/3 di ettaro) piu quache noccioleto (magari invece di farsi pagare le nocciole fare uno scambio con i gusci) vorrei tener presente anche queste potenzialità.

Le poliombustibili regolano da sole la combustione selezionando il programma o dovrei modificare io i parametri?

[ROBY 62]

Allora qui la cosa si fa non solo difficile ma ci sono dei costi non giustificabili. A parita' di tutto quello che uno puo' accettare ci sono delle incongruenza, con dei prodotti per me, inutili sul mercato.
KWB, Froling sono diciamo sulla luna, per troppi motivi (positivi), e dall'altra alcuni termoidraulici, che propongono prodotti come CLAM EDILKAMIN, prodotti ben diversi per altri mille e mille motivi, anche loro non so come, riescono a raggiungere cifre assurde e non paragonabili alle linee top, consumando elettricita' e pellet al doppio rispetto le due marche mensionate.
Il mio problema maggiore e' quello dei pesi, che tra caldaia e puffer, pur entrando nelle risega comoda della cucina, abbastanza grande da non disturbare il posizionamento del tutto, non mi garantisce la tenuta del solaio, 1300kg il puffer con il pieno d'acqua, e 400 circa di media della caldaia, sotto c'e' la sala hobby, e in circa due metri quadri dovrebbe starci il tutto, e per passare tutto sotto, in sala hobby , diventa un impresa per l'impianto, e poi il passaggio della scala e' piccolo per un boiler da 1000 litri.
Sono alquanto rammaricato, per tanti motivi, ma non posso farci niente, ho capito leggendo che comunque anche altri preventivi raggiungono gli stessi della KWB, ma guardando i consumi di pellet e di corrente sei costretto a chiamare il top e BASTA, senza pensarci troppo
Sono una spanna avanti a tutti, in tutti i sensi, anche l'estetica che in questi casi e' nulla e' tutta un altra cosa

Un ringraziamento per le consulenze ma questo inverno resto cosi' quando avro' la possibilita' per come la penso, acquistero' una KWB O FROLING non vedo altra qualita' al loro pari, ma sopratutto i consumi, parametri per dare una giusta risposta, per affrontare una spesa del genere.





Dopo una serie veloce di appuntamenti sopralluoghi da parte di tutti i rappresentanti o altro posso dire solo questo

ATTENZIONE allo stoccaggio dei materiali chi usa la legna deve avere un posto comodo per se stessa e il locale caldaia adiacente...GIUSTO?????


Stessa cosa come nel mio caso forse un po particolare, per volere inserire dentro casa in un luogo comodo il tutto (pellet) ma ho il problema del solaio, comunque guardate i consumi della CORRENTE!!!!!!! ci sono dei dislivelli tra marca e marca assurdi per poi non considerare la cosa piu' IMPORTANTE i consumi del prodotto nel mio caso il pellet

E LA MANUTENZIONE E LA PULIZIA DELLA CALDAIA?? QUELLO LO AVETE CONSIDERATO!!!!????

[scresan]

Il discorso fila e lo sottoscrivo ! Sono prodotti top e vai sul sicuro.

Spero che i venditori e tecnici siano all' altezza dei prodotti che vendono ed installano.
Perché con una caldaia a pellet puoi anche minimizzare il puffer!! Esistono minipuffer combi da 500 lt. Se il pavimento non tiene, ma hai una parete portante in cucina o nelle vicinanze potresti anche appendere il minipuffer alla parete, con delle staffe fissate al muro portante tramite barre filettate e fissaggio chimico.
Un mio amico ha una similcaldaia (termostufa vestita da caldaia) italiana, a pellet e riesce a farla funzionare perfettamente con un accumulo acs che fa anche da puffer. Ha modificato tutti i parametri della centralina, ed ha ottime rese della caldaia. Casa su 2 piani dil 120 mq, piu' accumulo acs di 200 lt....... Ha speso allora 4000 euro fra caldaia e puffer. Consuma 60 qli all' anno di pellet (3,20 a sacco portato a casa, faggio certificato, acquistato a luglio).

Non ti arrendere, la soluzione la trovi sempre. La verità assoluta alla fine non esiste. Troppe variabili.


Aggiungo una massima alla tua......... Chi si accontenta ......gode!!!!!!!!!!

[ROBY 62]

Paragona attentamente.....

In qualche maniera faro' ma lo devo fare come si deve senza esperimenti e troppe chiacchere, qui ci sono persone affermate e ci tengo a sottolinearlo, ma resta il fatto ad esempio che una CLAM mod Vittoria che poi pulisci in continuazione e tutto quello che comporta il consumo di pellet e di energia elettrica abbinata ad un solare con 200 litri di boiler e tutto il resto, se ti ci allego il preventivo della KWB guarda quello che ha uno e quello che propone l'altro fammi una media e dimmi TU!!, considera che il preventivo Clam manca del prezzo della caldaia che se aggiungi al totale del preventivo KWB pur se sprovvisto del solare........

[Dott Nord Est]

nell'ultimo preventivo, quello della Logika, mi sà che hai fatto qualche errore...

[caldodalmais]

...Il mio problema maggiore e' quello dei pesi, che tra caldaia e puffer, pur entrando nelle risega comoda della cucina, abbastanza grande da non disturbare il posizionamento del tutto, non mi garantisce la tenuta del solaio, 1300kg il puffer con il pieno d'acqua, e 400 circa di media della caldaia, sotto c'e' la sala hobby, e in circa due metri quadri dovrebbe starci il tutto, e per passare tutto sotto, in sala hobby , diventa un impresa per l'impianto, e poi il passaggio della scala e' piccolo per un boiler da 1000 litri....

Non vorrei fare il guastafeste, ma ti sei dimenticato delle manutenzioni: se non hai almeno 50 cm intorno alla caldaia (meglio 1 metro), puffer, impianti vari, dove lo trovi un manutentore contorsionista quando dovessi avere problemi (ti auguro mai!)?

[scresan]

Speravo che anche le caldaie top, alla fine, costassero meno!! magari qui da me, vicino all' austria Felix i prezzi sono un po' più basse, credo di un 10-15%. Gli austriace ed i tedeschi fanno gli sborroni coi prezzi perché spesso nei loro paesi hanno sconti ed agevolazioni fiscali e-o contributi delgi enti locali. Poi loro usano intensamente la caldaia per 9 mesi all' anno, noi solo per 3-4!

Comunque in soldoni, a parità di impianto (puffer, bollitore, pannelli solari collegamenti idraulici, etc) la differenza fra una caldaia nostrana di media fattura ed una teutonica sono 4-5000 euro!!

Se tu pensi che gli automatismi (pulizia braciere, ceneri e fasci tubieri, caricamento pneumatico, centralina di regolazione degli impianti termici e acs, etc) valgano questi soldi, è meglio che li spendi subito e ti metti il cuore in pace.

Se invece, la pulizia della caldaia te la fai da solo con lo scovolino una volta ogni 10-15 gg, carichi i sacchi del pellet a mano ogni giorno o due, la regolazione climatica di casa la fai con due cronotermostati o centralina da 250 euro dedicata, e credi che queste fatiche valgano i 500 euro anno (x 10 anni) oppure 250 (se hai il 50% di rimborso !) scegli una caldaia da 3-4000 euro magari la cui fabbrica è vicino a casa. Di soddisfazione avrai che ben 4-5000 euro circa rimarranno in Italia, anzi se prendi un prodotto italiano e non straniero saranno 8000 euro!!!

Altro non è possibile suggerirti. Tutte e due le soluzioni sono da me condivise, per ovvi motivi che hai già citato!!

[claudik]

a me nel preventivo clam sembra SOTTOSTIMATA la voce seguente:

Posa in opera di stufa da Voi fornita, compresa la fornitura di materiale
per cabaggio elettrico, espulsione fumi e tubazioni di carico e scarico

300 euro


insomma 300 euro? Ma secondo me sono 3000!. con 300 euro prendi a malapena i tubi di espulsione fumi, e il solo tratto dentro casa. e i soldi per il rame, la valvola di carico acqua?, qualche rubinetto?, la mano d'opera?

[Dott Nord Est]

si concordo, 300 euro forse costa una pompa + valvola di scarico termico...

[scresan]

... avrà recuperato con i 4700 euro dei pannelli solari!!

[Dott Nord Est]

potrebbe anche essere..... comnq no comment

[nhrialto]

Comunque con 350 euro a mese ti fai:

15 qli di pellet, cioè 50 kg/gg pari a 30 lt di gpl !!! cioè 10 ore circa di riscaldamento acceso!
30 qli di legna, cioè 100kg/gg pari a 50 lt di gpl, cioè 15 ore circa di riscaldamento acceso.
350 cubi di metano, cioè 11,5 cubi/gg pari a 20 lt di gpl, cioè 7-8 ore di riscaldamento acceso.

mi sembra di capire che avere una caldaia a legna sià la + vantaggiosa! A parte lo sporco e lo stoccaggio

[classic]

dai conti che mi sono fatto (molto prudenziali) la legna non è la piu conveniente in assoluto.
Dipende molto dal tipo di legna e dalla umidità che ha al momento che la compri.
La legna spaccata di faggio con 3 mesi di staggionatura al riparo ha un umidità del 40-45% e un kg sviluppa circa 2000-2100 kcal ovvero 2,4kw.
Se te la fanno pagare 15 euro al quintale (assumendo che siano onesti e non rubino sul peso) potresti avere tanto la legna appena spaccata così come quella con umidità minore del 30%. A vista le situazioni estreme (troppo verde - molto stagionata) le riconosci. quelle intermedie no (almeno non io) a meno che tu non abbia un igrometro.
Diverso il discorso se compri a bancale. Il cambio di volume con l' essicazione è impercettibile. quindi al massimo ti tocca aspettare per bruciarla.

Con un esempio pratico con costo legna a 0,15 eur/kg

1) Faggio stagionatura 3 mesi......1 kg ---> 2100kcal---> 2,4 kw --------> 6,25 cent./kw
2) Faggio stagionatura 7-9 mesi...1 kg ---> 2900kcal---> 3,3 kw --------> 4,55 cent./kw

Nel secondo caso inforni quasi il 40% in piu di calorie nella caldaia.

Io facendo 2 conti trovo molto piu conveniente bruciare nocciolino o gusci di nocciola in cui le variazioni di umidità sono molto minori sul peso non ti possono fregare e sono anche piu pratici.

Ho trovato i gusci di nocciole a 15 cent al chilo e il nocciolino a 16-18cent a seconda del tipo.

I gusci hanno un potere calorifico di 4200kcal al kg ovvero 4,8kw/kg.
Un kw con i gusci (grezzo non all' uscita dalla caldaia) costa 3,1 centesimi contro i 4,55 centesimi della legna comprata stagionata "bene" e i 6,25 centesimi della legna comprata spaccata da pochi mesi.

Poi il tutto va rettificato per i rendimenti della caldaia con i differnenti combustibili ovviamente.

anzi a tal proposito vorrei domandare ai piu esperti a quanto è possibile approssimare l' efficienta (effettivamente ceduta al liquido) delle diverse caldiae con i diversi combustibili?
Le case produttrici spesso si limitano a dire ottimi rendimenti oppure ad indicare un range (solitamente superiore all' 80%).
Ma intendono efficienza ceduta all' acqua oppure includono anche la dispersione per irraggiamento e le differenze tra potere calorifico superiore ed inferiore ?

Potete fare qualche esempio di caldaia e relativa efficienza?

Grazie mille

[scresan]

80% è il valore reale medio da utilizzare! Tutto il resto sono valori teorici, con combustibili perfetti, caldaie installate con canne fumarie a tiraggio perfettissimo.......... etc etc. utilizzati per le certificazioni di rito.

Se 80% vale per una caldaia a legna a fiamma rovesciata, varrà anche per una a triti o pellet o cereali!