Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento impianto: Froeling S1 Turbo

[morenorisorti]

Se ci sono 4 zone io dovrei, anzi devo, controllare 4 temp. diverse in ogni istante nell'arco delle 24 ore
ADESSO LO POSSO FARE
La mia domanda è : SI PUO FARE E COME CON UNA CLIMATICA E UN SOLO CIRCOLATORE"??????????????

A DOMANDA PRECISA RISPOSTA PRECISA E DETTAGLIATA

Ripeto non deve costare quanto la caldaia

Ripeto il quesito domanda come sopra

Dalle risposte mi sembra di capire che tutto cio non è fattibile con UNA SOLA CLIMATICA, oggi zona 1 18 gradi, zona 3 20 gradi, zona 2 19,5 gradi.
Domani invertiamo il tutto, il buon "vecchio" termostato lo puo fare in modo abbastanza facile, anche se con dei limiti
In pratica per riuscirci coi detentori o similia dovrei impiegare giorni non secondi

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...
Ciao Moreno, perché dici che non è fattibile??? Il compito di una gestione climatica di buona fattura è quello di mantenere costante l'apporto di energia termica agli elementi radianti, in funzione del rapporto imposto sulla curva climatica, raffrontando di continuo t°int./t°ext.
Ora va da se che ogni zona da scaldare ha esigenze energetiche diverse, questo è chiaro, e le correzioni come ha spiegato Scresan, si possono fare in diversi modi: più precisi ma costosi - meno precisi ma più economici.
Quelli più precisi si attuano con varie tecnologie, ad esempio questa, che ha una testina a controllo elettronico sul termosifone e termostato a distanza.
I metodi meno precisi, ma altrettanto efficaci, prevedono invece: un po di pazienza, un termometro a infrarosso e una brugola.
Tutto chiaramente va valutato col solito rapporto costi/benefici, anche perché piccole variazioni di max 1°C in determinati momenti della giornata (es. giornata soleggiata e stanza a sud con ampi vetri) non credo siano cosi devastanti, no??
Io personalmente, nonostante lavoro nel settore informatica/elettronica, sono per le cose semplici (quindi economiche) che sono SEMPRE le più affidabili nel tempo.
Poi considero sempre la possibilità che un domani in caso di problemi, sull'impianto ci possa poter lavorare chiunque, e non doversi rivolgere necessariamente ad un'ingegnere per venire a capo di tutto l'ambaradan installato....

Saluti

[Tcalor]

Leggendo queste ultime due pagine mi rendo conto di quanto veramente ne sapete di impiantistica!! Si vede che non lo fate solo come passatempo ma come professione e con TANTA passione.
Io sono ancora anni luce, nel mio piccolo, con tanti piccoli problemi che a volte si moltiplicano...
Per la questione climatica: io che ho due alloggi (PT con famigliari freddolosi e P1 utilizzato da me...), potrei installare una climatica con gestione della T dell'alloggio al PT ed un semplice TA per la gestione del P1 (mi attiva la pompa quando - le pochissime e rare volte, noi sopra abbiamo freddo)?
Ad esempio, può essere che al PT non abbiano necessità di stare in piedi fino a tardi: alle 21 di sera abbasso quindi la T a 18°C; al P1 può essere che a mezzanotte stiamo facendo "grandi feste" ed abbiamo necessità di scaldare un pochino. Posso accendere la pompa dal P1 bypassando la climatica?
Come dice Dott (se ho capito bene), la climatica sente un aumento della temperatura nel circuito (pompa accesa) e quindi chiude la miscelatrice... Quindi? E' un gatto che si morde la coda? Boo...
Ciao a tutti!
PS: in questi giorni sono un po' assente, ma vi seguo leggendo i vari post!!!

[morenorisorti]

Allora anche tu ,Tcalor; ti stai accorgendo delle contraddizioni esposte
Se io per montare una climatica, con 20 corpi radianti, devo montare venti termostati meglio gli attuali 4
Se climatica è climatica deve essere gli ibridi non sono certamente la soluzione
Tcalor devi mettere 2 termostati altrimenti nel piano non usato avrai piu caldo di quanto serve
La pompa cosa fa circolare se la climatica chiude???
Moltiplica il tutto x4 e sei nella MIA situazione

[Dott Nord Est]

mi intrometto solo per dire una cosa:

se un'impianto nasce nuovo, predisposto per la climatica, ok prenderla in considerazione
se un'impianto non è nato per la climatica, conviene fasciarsi la testa e voler "andare sulla luna con la bicicletta" ?

secondo il mio modestissimo parere, un'impianto a biomassa più semplice è meglio è.....
poi, logico, ci sono sempre persone che si divertono con esperimenti vari che se poi valutiamo economicamente, beh... lasciano qualche dubbio.

quindi, ok la climatica, ma dove conviene e si può montare.

questo il mio modestissimo parere.....

[GPNox]

Quando si alzano polveroni e risentimenti spesso si è colpito nel segno.
Questo è quanto basta per chiudere il mio pensiero Agostiano
Buon lavoro a Tutti

Per chi volesse leggere
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j...n8N0pWS9eC0Xng

Di colpi andati al segno non ne vedo...

Leggendo la stessa pagina (che si occupa di regolazione ambiente on-off) basta cliccare sulla voce "regolazione climatica" per aprire un altra pagina che invece parla (appunto) di regolazione climatica.

Se gli ingegneri hanno fatto due pagine distinte e diverse forse sono due cose diverse; o mi sbaglio (e quindi si sbagliano anche gli Ingegneri?)

Qui non si tratta di polveroni e risentimenti, si tratta di affrontare gli argomenti con competenza e una cultura di base (teorica+pratica) che, per l'ennesima volta, viene dimostrato non esserci (altrimenti si sarebbe postato la pagina giusta) e questo può avvenire per ignoranza (mooooolto probabile) o per volontà di "tirare acqua al proprio mulino" ma nel secondo caso l'ignoranza lascerebbe spazio alla fraudolenza (e a giudicare dai toni è altrettanto probabile)

Una volta di più invito chi legge i "consigli" a valutare attentamente le competenze professionali di chi offre consiglio come "oro colato" senza avere la necessaria cultura per darli.

e se vi avanza una mezza giornata tra una provocazione di spiaggia/bar/circolo e l'altra dateci un occhiata...

aggiungo infine che ci sono aziende produttrici di termoregolazione (anche mie concorrenti) che operano con serietà e professionalità nel settore termotecnico da oltre 60 anni che offrono le medesime soluzioni che avete presentato fornendo tutte le garanzie di affidabilità, costanza di risultato, servizio sul territorio e serietà che un utente finale si aspetta (giustamente).
Quindi va benissimo visitare il sito Internet ultrateccnologico e strafigo ma prima di comprare valutiamo attentamente anche gli altri aspetti, perché quando il sistema si guasta al freddo ci siete voi...
concludo dicendo che nella mia abitazione dal 2007 lavora egregiamente un sistema domotico ByMe della Vimar abbinato alla plurimenzionata regolazione climatica (che è della FantiniCosmi), il risultato è eccellente ma ricordatevi che sono due cose diverse e distinte; il grosso del lavoro lo fanno la climatica e lo fa il corretto bilanciamento dell'impianto.
ciao ciao

[morenorisorti]

Dal primo articolo linkato
La regolazione di zona e la regolazione ambiente rappresentano un sistema, più puntuale e più preciso della semplice regolazione climatica per latermoregolazione degli edifici.

dal secondo
Il grosso limite della regolazione climatica è che non è possibile determinare una temperatura di mandata del generatore di calore univoca che risponda correttamente alle diverse esigenze delle singole unità abitative.
Basti pensare alle differenti superfici disperdenti, come negli alloggi all’ultimo piano con solaio disperdente verso il sottotetto o in quelli al piano terra con solaio disperdente verso terreno cantinato, così come ai diversi orientamenti (nord, sud, ovest, est) con cui le unità abitative di un condominio possono essere disposte.
Una mera regolazione climatica, non potendo considerare queste variabili, costituisce di per sé una regolazione molto limitata.

La mia situazione abitativa questa situazione rispecchia. E parlando di questo ho tutto il diritto di avere dubbi, almeno questo credo sia concesso o no

[morenorisorti]

Noi siamo qua a raccontarci menate da bar per passatempo e non si parla legalese.....................................non è che è tornata la censura???????????????????
Nei forum,tutti, si ascolta si legge e si danno pareri, giusti o sbagliati che siano, chi vuole accetta e risponde in piena liberta. GLI AMMINISTRATORI QUESTO GARANTISCONO
Il diritto di critica e sacrosanto e se qualcuno si sente troppo criticato puo anche darsi fuoco alla coda. Alla mia non succedera MAI

[morenorisorti]

Siccome sono fuori dagli schemi uso questo, dal 2004
http://www.worlddatabus.com/website/sistema-eds.html

[aldo55]

Beh Moreno, complimenti.. mi sembra di capire che usi un sistema come la domotica. In questo modo puoi controllare la T in ogni singola zona separatamente. Il sistema agisce sulle valvole di zona, confrontando la t di mandata con quella ambiente, miscelando con le relative miscelatrici annesse e non chiudendo la valvola stessa, se non per lo spegnimento.. o sbaglio

[morenorisorti]

Sto trattando con il settore tecnico/commerciale alcuni dettagli. se il tutto va a buon fine,sono alcuni mesi di contatti.
La gestione elettrica, consumi,fotovoltaico, security, è gia in funzione
spero per il prossimo inverno 2016/17 di aver messo in piedi un sistema che "OLTREPASSA" la normale "climatica", e se va in porto tutto vi potrei anche postare i grafici dei rendimenti e temperature istantanee di tutti i giorni, di tutto l'anno. consumi compresi anche quelli elettrici.
Implementazione non facile ma il fai da te in questo campo mi rimane facile da realizzare, con il tempo necessario
Dai un'occhiata a cosa puo "fare" quella roba la
Si puo interfacciare a qualsiasi attuatore/comando esistente in commercio senza limiti di costruttore quant'altro, diciamo che senza buttare niente di casa fai un impianto domotico aggiungendo solo le centraline e quanto necessario, tutti i comandi rimangono gli stessi come pure tutti gli utilizzatori e carichi invariati. il collegamento avviene con solo un filo da 0,5mm e terra + un cavo 0,5/1mm per alimentazione 12 v, in pratica con 1 terra un cavo rosso 1mm, 1 cavo arancione 0,5mm realizzi un bus di comunicazione di max 1200 metri con circa 2000 dispositivi con 8 funzioni ognuno. Il tutto senza centrale master o di comando.
Serve solo un PC collegato in un punto qualsiasi del bus dati
Mica male, il bello è che funziona........alla grande

[renatomeloni]

Ciao Moreno....

Se puoi/vuoi, ci potresti far sapere i vari prezzi????

Grazie.....

Saluti

[morenorisorti]

Non sono a buon mercato, i BMC che ho in casa ;pagati in promozione nel 2004 130 euro pezzo, 8 ingressi 8 uscite digitali.
In 11 anni mai un fault, solo una perdita di comunicazione causa fulmine, caricato backup prg e tuttp ok
Adesso anno raddoppiato la capacita di indirizzo e velocita, come pure i prezzi, pero non sei legato a nessuno e puoi usare come me pulsanti, interruttori, fotocellule, devi solo programmare il tutto, quello che manca non è certamente la flessibilita forse la fantasia

[aldo55]

Ciao.. io sono un tipo che non riesce a fermarsi, mai..!! Anche se vorrei. È più forte di me.. per ora sono arrivato alla gestione climatica, dopo aver usato, da prima tc diretto, poi piccoli accorgimenti etc.. ho il vizio di provare prima per capire meglio..quello che scrivi mi fa prudere la fantasia e son sicuro che non riuscirò a fermarmi alla sola centralina climatica.. specialmente se non sarà come le aspettative.. per cui sono curioso dei tuoi risultati, anche se naturalmente la tua abitazione è predisposta diversamente dalla mia.. ma attendo con ansia i risultati.. ciao

[morenorisorti]

http://www.worlddatabus.com/website/...-T-21M-C-D.pdf


solo un esempio
Poi dimmi cosa ci faresti con un sistema cosi, una sonda per stanza con comando climatico proporzionale in solo 56x43z17mm
E lo chiamano "CRONOTERMOSTATO" non climatica

[aldo55]

Bell'ageggio... certo per me, forse, sarebbe meglio una normale centralina climatica con miscelatore a 3 punti (Quelli proporzionali costano un botto),avendo unico collettore e unica zona da gestire.. potrei modificare eventualmente questo dividendolo in due zone.. ma mi viene in mente l'abitazione di mio cognato che sta iniziando a pensare a che tipo di installazione realizzare. Ha come te una casa su 3 livelli e 4 zone divise da gestire. Sarebbe una buona idea.. il peggio è trovare un termotecnico in grado di prevedere come e quali accessori installare per un funzionamento di questo genere.. a differenza del tuo impianto che, mi sembra di ricordare sia con unica colonna e derivazioni delle zone, quella di mio cognato ha 4 colonne. Cioè 8 tubi da 22 (mandata e titorno) che confluiscono tutti in sala termica. Per cui difficile con un solo circolatore far funzionare equamente le 4 zone su collettore di distribuzione on sala termica.. tu come faresti..?

[GPNox]

Quello che viene fatto dal
“cronotermostato multizona” postato da Moreno viene fatto praticamente da tutti i sistemi di termoregolazione domotica ed è oggi, con la tecnologia attuale, l’assoluta normalità, ci tengo a precisare questo perché chi si vuole fare un idea o fare una scelta, secondo me, nel forum cerca le nozioni per indirizzare un acquisto su caratteristiche tecniche e, a posteriori, garanzie di assistenza e supporto tecnico.

Tanto per fare un esempio, molti anni fa molti comuni della toscana hanno adottato dei sistemi di telegestione per le centrali termiche.
uno di questi , mooooolto grande, si era affidato ad un’azienda locale invece di un’altra azienda seria, costante solida, presente in zona
da sempre con assistenza e personale; L'azienda scelta a distanza di qualche anno ha, di recente, chiuso.

Oggi questi qui hanno la spada di Damocle di un sistema di tele gestione domotico con datalogger vari, conta calorie vari regolatori climatici con
sensori ambiente, che fa anche il cappuccino con la schiuma a forma di caldaia e circolatore… installato in tutte le centrali termiche e idriche che, se si
guasta, li lascia in braghe di tela perché l’azienda che l’ha venduto non c’è più... unica soluzione il rifacimento totale del sistema (perché quello
acquistato ha un protocollo chiuso di derivazione militare praticamente inaccessibile); spero di aver spiegato che cosa intendo per garanzie di durata
ed affidabilità… soprattutto perché si tratta di una civile abitazione non di una centrale termica…

tornando al "sistema climatico" postato questo, come molti altri sistemi domotici utilizzano (non erroneamente ma in maniera impropria) il termine “regolazione climatica” per definire la regolazione delle temperature nelle singole stanze regolando poi apertura e chiusura (in modalità on-off o modulante 0/10 o 0/12v) degli attuatori elettrotermici posizionati sui collettori degli impianti o sulle valvole di zona (come questo postato da Moreno).

Intendiamoci bene; la regolazione la fanno e la fanno bene! Ma La regolazione della temperatura di mandata di un impianto con sensore temperatura esterna e sensore di mandata, con o senza correzione della sonda ambiente, E’ UN'ALTRA COSA!!! SONO DUE COSE DIVERSE!!

Spero di aiutarvi spiegandovi il mio impianto dove, pur avendo regolazione climatica+sistema domotico, ho relegato quest'ultimo alla mera funzione di
termometro .
1caldaia condensazione 18Kw con produzione acs boiler 160 litri
2 impianto radiante
3collettore senza testine termoelettriche ma con regolatori e visualizzatori di portata per il bilanciamento e la regolazione dell’energia fornita alla singola stanza
5 sistema domotico Vimar con centralina comando base (base!!!)
6 il sistema prevede in ogni stanza (di serie) il termostato/termometro che loro usano per fare la “regolazione climatica” chiudendo le testine elettrotermiche sui collettori con la medesima regolazione on-off 0/12v -0/10v) testine elettrotermiche CHE NON HO INSTALLATO; ho invece usato il display del termometro per verificare la temperatura ambiente e fare il bilanciamento dell’impianto (chiudendo progressivamente i regolatori delle stanze più calde fino dare all'ambiente la giusta quantità di calore arrivando alla T/ambiente la temperatura desiderata corretta)

La regolazione climatica (quella vera) dal 2007 ad oggi fa il dosaggio del calore (tramite temperatura mandata) in funzione delle dispersioni esterne
(tramite la sonda temperatura esterna) che trasporta all’impianto la giusta quantità di calore (tramite la spinta del circolatore ed il bilanciamento della
quantità di acqua che ciascun anello/stanza riceve); Il risultato è che le temperature ambiente in campo non superano quelle impostate nella centralina (nel mio caso 19.5 gradi e 17 in riduzione) ed il comfort è altissimo con consumi molto bassi.

Il messaggio, dopo 30 anni di vendite riscontrate sul campo e l'esperienza diretta del mio impianto (nessuno potrà obiettare che almeno questa sia una
certezza) è che con la regolazione climatica sonda esterna e regolazione t.mandata il risultato si ottiene !!! sia radiante che radiatori.

Quindi alla base di tutto c’è la regolazione climatica (quella vera) poi se volete spendere di più oggi con i sistemi di termoregolazione
domitico/wi-fi/wireless/ normali/stellari/da paura/alabarde spaziali ecc.ecc si può fare di tutto!

Dipende solo dalla capacità del vostro portafoglio e dal sistema che vi piace di più; SCEGLIETELO COME VI PARE, TANTO LA CASA E’ LA VOSTRA E SAPETE VOI
COSA E COME FARE.

p.s. le foto sono venute sfalsate ma non so come posizionarle bene... scusate

[aldo55]

Senza parlare di impianti super accessoriati, e parlando di una semplice gestione in climatica, significa che la sonda di T interna non influisce più di tanto sul funzionamento in se stesso..? Facendo delle varie prove sul simulatore della centralina climatica, ho notato che, se ad esempio la T esterna fosse a 0°, escludendo la sonda interna, la mandata calcolata sarebbe 52°. Mentre nelle stesse condizioni, ma con influenza della sonda interna la mandata calcolata è decisamente più alta... al raggiungimento o in prossimità della T interna impostata succede il contrario.. è palese che questa differenza avviene in base alla % di incremento che si imposta, ma vorrei capire la differenza a lungo termine delle due differenze. Cioè gestione con solo sonda esterna o con entrambe, considerando che la curva climatica della centralina si stabilizzerà al giusto set point dopo parecchi giorni di funzionamento, quando avrà stabilito l'assorbimento dell'abitazione..

[morenorisorti]

Visto che si parla di aziende "serie" ritenute tali vi racconto un fatto, se non fosse per il danno sarebbe comico
Acquistati tempo fa Due scanner digitali Nikon, spesa 2780 euro
Dopo 2 anni non esisteva piu supporto per i sistemi operativi Winzozz, "ora si chiama cosi, anche prima"
Non mi sembra che Nikon e Microsoft non siano "GRANDI AZIENDE".......................................... ......

Il piccolo e maltrattato Linux mi ha evitato il cambio di tutta l'apparecchiatura, in cambio mai piu' Microsoft

[aldo55]

Stiamo deviando il tema della discussione.. scusate ma non si aiuta nessuno con questi discorsi, anche se per molti versi può essere anche importante.. se continuiamo così finiamo col parlare di sistemi operativi dei pc...

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Concordo con Aldo, ma visto che ci sono approfitto per fare un po di chiarezza su quanto scritto da Moreno.
Nel caso specifico La Microsoft non ha alcuna responsabilità poiché spetterebbe casomai al produttore dello scanner fornire i drivers per le nuove release di sistemi operativi. Ho scritto "casomai" perchè la Nikon non è mica obbligata a supportare i propri device all'infinito he!! Bastava lasciare in essere il vecchio sistema operativo (XP???) e tutto continuava a funzionare perfettamente come prima.
Concordo anche con quanto scritto da GPNox. ognuno a casa sua fa quello che meglio crede; può anche mettere su un sistema basato su SCADA, se ha i denari per poterlo fare, ciò non toglie nulla al FATTO che si possono ottenere buoni risultati anche con della componentistica essenziale, semplice ed economica.

Saluti

[aldo55]

Già.. credo che tutto sia successo, se non vado errato, dal 12 aprile 2015... fine ot

[scresan]

..... e torniamo al punto di partenza:

1- una buona regolazione climatica con sonda esterna e
2- la vecchia chiave a brugola per regolare i detentori dei termosifoni (o la rotellina zigrinata vicino ai flussometri nei collettori del riscaldamento a pavimento)
3- un po' di pazienza e buona volontà dell' installatore o meglio ancora del "conduttore di impianto" casalingo!!!!
4- con i soldi che avanzano .... una buona birra con gli amici al bar, che non fa mai male se bevuta con moderazione e di qualità "artigianale"!

[aldo55]

E magari.. ci esce pure la pizza..

Il tempo ha rinfrescato un pò.. una sera di queste farò le prima prove per testare un pò tutto l'impianto.. naturalmente non posso giudicare con delle prove in questo periodo per poter dare dati concreti al funzionamento.. per questo dovrò aspettare il vero freddo invernale e il resoconto finale di tutto, confort, gestione ed eventuale risparmio, se ci sarà.. anche se è l'ultima cosa che mi interessa, a fine stagione invernale..

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

una sera di queste farò le prima prove per testare un pò tutto l'impianto..

Ciao Aldo, magari apri un nuovo 3D, cosi si avranno tutte le info specifiche del tuo "nuovo caso".....

Saluti

[Tcalor]

Ciao a tutti! Sempre io! E sempre più demoralizzato..
Nel senso che, facendo delle prove, nella canna fumaria esistente probabilmente riuscirò a far passare soltanto un diametro 130 (ricordo che la mia canna è in fibrocemento 150 x 180).
Questo mi complica le cose, o meglio, mi riduce la possibilità di scegliere caldaie...
Anche perchè, per questioni di spazi, dovrò posizionare la caldaia come nel grafico che allego, quindi facendo fare un giro fumi non da poco...

[aldo55]

ciao Tcalor..

quanto ha di larghezza il locale caldaia.. non c'è la possibilità di mettere la caldaia al contrario di come l'hai rappresentata nel disegno,
in modo che la canna fumaria non debba fare quel giro fumi che potrebbe compromettere il regolare tiraggio.
se la canna fumaria è diritta fino al colmo e non ci sono delle curve, potresti optare per un tubo inox intero (o in 2 pezzi, visto la lunghezza della canna)
credo che in questo modo sia più agevole inserirne uno di diametro leggermente più largo di diametro, non avendo tutte le clip delle fascette che prenderebbero spazio o incastrandosi nella parete.

[Tcalor]

Ciao Aldo!
Ho dato un'occhiata ad alcuni siti di produttori di canne fumarie ed ho trovato lunghezze massime di 3 metri (x diametro 15).
Su una lunghezza di 9 metri di camino, devo riuscire a trovare una canna in acciaio che passi nel mio 15*18. Poichè i diametri sono interni, devo tenere presente che le varie canne hanno gli innesti maschio/femmina che mi portano via almeno 1 cm.
Ho preso in considerazione anche io il fatto di installare la caldaia al contrario, ma ho il puffer dell'ACS che mi ingombra ed avrei un passaggio (tra caldaia e puffer) di circa 20 - 30 cm, troppo stretto per passare a caricare la caldaia di legna (figuriamoci fra qualche anno con la panza!).
Caldaie con uscita fumi da 13 cm ne ho trovate, ma il problema resta il giro che devo far fare ai fumi prima di arrivare al condotto principale della canna fumaria!
Mi spiace perchè ero già abbastanza deciso sull'acquisto.
Buona giornata!

[aldo55]

Cavolo.. a questo punto conviene trovare una caldaia che abbia l'uscita fumi sopra, per evitare quel brutto giro fumi e anche l'inclinazione troppo bassa della canna fumaria. Credo che con una canna fumaria di 9 mt anche 13 cm potrebbe non essere così compromettente se non ci sono curve di mezzo.. credo anche che il problema più grosso sia quel giro fumi piutosto che il diametro. Per cui bisognerebbe reperire una caldaia che faccia al tuo caso con uscita sopra. Non so esistano, non ho grandi conoscenze su caldaie a legna.. magari qualcuno del forum potrebbe saperne di più o darti consigli per le alternative.. ciao

[morenorisorti]

Se trovi un "bravo " fabbro/lattoniere e ti fai fare tutto a misura riesci a montarci una canna ovale 130/160mm li dentro
Montata in opera giunzioni senza fascette ma solo con rivetti e silicone A.T. bastano 2 cm di storno, non penserai che si sfilano i tubi senza fascette, con il peso sta ferma di sicuro

Oppure esistono con innesto ad incastro, la mia per il metano da 140 è cosi. la infili, un quarto di giro ed e ok


esempio