Confronto tra pipe in tank, bollitore e scambiatore a piastre su impianto a legna

[Dott Nord Est]

hai ragione mi era sfuggito

bene, importante è capire

quindi nel mio caso essendo 2 case da 200mq servirebbero 500L.....

questo dice la norma per un calcolo di progetto
se tu ne usi meno, può essere che altri ne usino di più.... quindi..... solo un calcolo da progetto è la cosa più corretta da fare

tu dici 14kWh io leggo 10kWh dai miei consumi in 6 persone con 2 case... 12 kWh ritengo siano una buona media....

max.c, ripeto.... una cosa è la TUA opinione e un'altra il calcolo risultante dai conteggi che si devono fare quando si progetta

Sarebbe utile capire da dove calcoli il 20/30% di dispersioni tubazioni o altro... anche qui usi una norma?

questo dipende dalla lunghezza e dal diamentro delle tubazioni, dall'isolamento, dalla presenza o meno del ricircolo, ecc ecc (che in questo caso si deve moltiplicare per due, visto che le abitazioni sono due)
la % che ho indicato è una media che faccio per esperienza personale



ti ripropongo le due domande:

- concordi con i dati della norma + dispersioni? (415 lt x delta 30° + 25% = 18 kWh)
- concordi che bisogna aggiungere la dispersione puffer che parte da 4 kWh a scalare?
- concordi che il puffer può "scaricare" circa 170/180 kWh?

[max.c]

hai ragione mi era sfuggito
quindi nel mio caso essendo 2 case da 200mq servirebbero 500L.....
Ma tutto può essere...
tu dici 14kWh io leggo 10kWh dai miei consumi in 6 persone con 2 case... 12 kWh ritengo siano una buona media....
Ma comunque lasciamo 14kWh + 6,72 / 2=17,36kWh comprese dispersioni.
Sarebbe utile capire da dove calcoli il 20/30% di dispersioni tubazioni o altro... anche qui usi una norma?

[Dott Nord Est]

Ma possibile che ti riduci a fare queste figure?

leggi bene cosa abbisogna ad AntonelloM...... e leggi bene cosa dice la norma....
ti aiuto: le abitazioni sono due.... e si fanno due conteggi separati, per poi sommarli...... (quindi un conteggio per i 120 mt e un conteggio per i 200 mt)
come vedi, io non ti dico che fai brutte figure, ma ti sto solo aiutando a capire come si fanno i conteggi semmai dovessi progettare qualcosa per qualcuno

quindi concordi con i dati che risultano dalla norma?
concordi che il puffer può "scaricare" circa 170/180 kWh di energia?

se si ok, se no indica dove e correggi (non con ipotesi, ma con norme o conteggi che si devono rispettare)



P.S.: se vuoi ti spiego anche del perchè si fanno due conteggi separati. Se hai due abitazioni, avrai due cucine, due lavatrici, due lavastoviglie, doppie condotte, ecc ecc. Con il tuo ragionamento, se sommo la superficie di 10 abitazioni distinte nella stessa formula alla fine risulta che ogni persona consuma 10 lt...... Capito il discorso ? Quindi, cortesemente, evita di dire agli altri delle brutte figure prima di assicurarti che quello che dici sia corretto......

[max.c]

Ora capisco... manca proprio l'abc della matematica....
Ma possibile che ti riduci a fare queste figure?
Vw = 0(a) x 320mq + 250 (b)
Or dunque di quanti l/giorno necessita Antonello?

[Dott Nord Est]

Poi se vogliamo fare le stime ad capocchia fai pure...

per determinare correttamente il fabbisogno di acs:

Il volume di ACS per gli edifici residenziali deve essere determinato sulla base della Superficie Utile pertanto NON bisogna tener conto dei soli vani (cucina, bagno, etc.) nei quali c'è effettiva erogazione e NON basarsi sul Numero di Occupanti.

In particolare, il volume di acqua (espresso in l/G) è calcolato mediante la formula (28) della vigente UNI/TS 11300-2:2014(in vigore dal 2 ottobre 2014):

Vw = a x Su + b

Nella formula (28) su riportata:
?a è un parametro (espresso in l/m2giorno) ricavabile dal Prospetto 30 UNI/TS 11300-2:2014
?b è un parametro (espresso in l/giorno) ricavabile dal Prospetto 30 UNI/TS 11300-2:2014
?Su rappresenta la superficie utile dell'abitazione (espressa in metri quadri)

Quindi, se utilizzo quanto sopra il risultato è superiore a quello esposto nel post. 157.

Se usiamo la norma, i risultati sono di circa 400 lt, che diviso 5 persone fanno 80 lt, come appunto ho indicato nel post 157



Dimmi tu, vogliamo usare quello che dice la norma o "ipotesi" come indichi tu ?

A te la scelta...

P.S.: stiamo parlando di PDC (di cui il cop è ipotetico) o di automia puffer con T° certe nel sistema che proponi ad AntonelloM? Non mischiare le cose..... altrimenti che senso ha?

[max.c]

Beh ne vedo di impianti e difficilmente si consumano oltre 8/9kWh totali in 4 persone comprese dispersioni
Dovrei chiedere ai vari utenti del forum di postare i loro consumi ma non mi sembra il caso.
Comunque non ho visto nessuno questo inverno, parlo di decine di impianti, consumare oltre 100-120kWh elettrici al mese per 4 persone, ora o la Nimbus è fenomenale oppure questo è il consumo medio.
Se pensi a 50 litri al giorno per persona che è un dato più corretto come media sono 50*30*0,00116=1,74 kWh
infatti 1,74*4 =7kWh
Abbiamo detto 12 kWh in 5 per tenerci larghi comprese dispersioni prendendo i miei consumi in 6 persone e 2 case separate.
12kWh comprese dispersioni + 6,72kWh/2 = 15,36kWh

Poi se vogliamo fare le stime ad capocchia fai pure...
Giusto per essere chiari allego consumi in kWh elettrici della mia pdc, poi se vogliamo dire che fa cop 8 facciamolo pure.... altrimenti questo consumo conferma 10kWh ma prendiamo 12kWh per stare larghi.
Poi in questi giorni sta facendo davvero caldo e quindi la doccia si usa in abbondanza...

[Dott Nord Est]

beh, la famiglia tipo consuma da 60a 100 lt per persona per i vari utilizzi (se usano vasca da bagno, molti di più)
la T° media di entrata acquedotto è di 12° (se da sorgente, inferiore), la T° al rubinetto 42° con T° più alte per utilizzo cucina
quindi un delta di circa 30° x lt; 30 x 80 lt (medi) = 2 400
2400 : 860, sono circa 2.8 kWh x persona (se si usano vasche, aumentano)
AntonelloM dice 5 persone, quindi circa 14 kWh + le varie dispersioni delle tubazioni (non basta conteggiare il puffer, ogni volta che apri un rubinetto resta acqua calda nella tubazione che disperde), quindi si aumenta di circa 20-30%, per arrivare a circa 17/18 kWh al gg
aggiungi circa 4 kWh per dispersione puffer media, andiamo a 22 kWh al gg

concordi che da tale puffer 3000 puoi "estrarre" prima della ricarica seguente circa 170 kWh nel suo insieme ?

concordi su questi conteggi?
se si ok, se no indica dove e correggi

[max.c]

A te il compito. Hai visto migliaia di famiglie definisci tu la famiglia tipo, se non sei in grado... beh..... la dice lunga
Io non conosco nulla solo la mia.

[Dott Nord Est]

perfetto,
cortesemente puoi indicare i consumi in lt per persona al gg per doccia, lavabo, bidet, lavastoviglie, lavatrice, ecc ecc ?
che poi moltiplicheremo per 5 persone come descritto da AntonelloM

[max.c]

che fai ti preoccupi del prezzo adesso?
Tranquillo è più che a buon mercato io non sono un tipo pretenzioso.


Ora vogliamo stimare 12kWh giorno come da me (6 persone) essendo periodo estivo e non invernale?
Di norma si stima circa 1mc di metano per la famiglia tipo giusto?

[Dott Nord Est]

perfetto, quindi 3.000 lt con rivestimento rigido (lasciamo per ultimo il prezzo)

puoi indicare il modello del puffer? TML 3.000 lt, ma che modello ?

quanti lt acs al giorno e per quante persone ? non solo docce, tutto l'utilizzo giornaliero, come da post n. 145 (facciamo 5 persone, come la situazione di AntonelloM)

[max.c]

Continui a "buttarla in caciara"
ma io sono paziente..... comprendo che è difficile fare 1 + 1
allora dispersione ti allego scheda tecnica



Ti metto anche il tuo caro excel che ovviamente va a favore mio perchè non calcola tutta una serie di cose che in fase di certificazione vengono prese in considerazione.

Convieni con me che assodata la dichiarazione di 5,5kWh con delta 45° a delta 55° (80° - 25°) possiamo assumere dispersioni per 6,72kWh?

[Dott Nord Est]

e si ricomincia da zero....... senza che venga messo nessun dato certo ma solo ipotesi... ufffff

Hai detto una castroneria bella e buona sulle dispersioni.
Assodato.

davvero?
non hai che da inserire i dati nel foglio di calcolo qui sotto e postare il risultato (fallo tu, a scanso di equivoci)
calcolo perdite T° puffer e boiler.xls

Con questa frase dimostri come affronti le cose, offendendo gli altri.

davvero? a me sembra il contrario, ma poco importa....

Qui riporto solo dati CORRETTI per gli utenti.

riporta cortesemente la scheda completa, perchè sul catalogo TML non c'è nessun dato di dispersione per un puffer PF da 3.000 lt

Tu invece mi valorizzare dati su excel a caso ed a conferma delle castronerie che dici magari metti dei dati realistici dei prodotti di mercato.

appunto per questo fallo tu con il foglio di calcolo allegato sopra
così non ci saranno equivoci....

Ora se la smetti di dire castronerie e riporti 1 dato che sia uno attendibile sarebbe davvero utile... altrimenti conviene non continuare al saga delle figuracce.

post 145

L'acqua in uscita ad un modulo a piastre è 25° o meno

ripeto.... dipende da T° primario, T° secondario, T° entrara acqua, T° uscita impostata, lt portata...



cosa significa "fino a 25°" ? che può arrivare fino a 25°, ma può essere anche più alta, dipende appunto dalle variabili (vedi scheda sopra)

Quei 35° NON servirebbero più a nulla! Io mi aspetto acqua in uscita dal prima a 20° o poco più, stop.

sei sicuro?

Questa è il top.... nemmeno l'ultima goccia di acqua tecnica del puffer avrà questa temperatura ma sarà sempre vicina ai 50°

certo
ma chi ha scritto questo?

probabilmente uno che si definisce tecnico non dovrebbe fare.

certo, per fortuna ci sono gli amattori domenicali che asseriscono di produrre acs per 5 persone per 5 gg senza mai ricarica un puffer da 3.000 lt

E' solo che quando vedo errori di calcolo che vogliono passare come verità non riesco a trattenermi.

devi deciderti: le tue sono ipotesi o dati certi?

Quando vorrai aspetto un tuo calcolo secco sulla durata in gg di un puffer da 3000L caricato a 80° con scambiatore a piastre.
Il puffer (se per te va bene) avrà dispersione di 5,5kWh a 20-65° da scheda tecnica (quindi va ricalcolata).

dimmelo tu quanti gradi kelvin vuoi conteggiare come dispersione.....
dopo serve sapere quanti lt di acs prelevi (T° entrata e T° uscita) al gg (sempre post 145 per i tuoi conteggi)

[max.c]

PREMESSA STIAMO PARLANDO DI 3000L di puffer IN GENERALE con PRODOTTI MEDI DI MERCATO.

ah, max.c, parliamo della tua situazione o di un puffer qualsiasi da 3.000 lt ?

Parliamo di un buon puffer io ho il catalogo TML sottomano e prendo quello, tu se ne hai altri posta pure i dati.



Ti anticipo che il PU rigido è smontabile onde evitare contestazioni
Sono dati di dispersione a 20-65°
quindi portandolo a 25-80° sono sempre 5,5/45 gradi *55 gradi / 2 (media) *14 gg siamo sempre a 47kWh di dispersione.... che vogliamo fare?
Hai detto una castroneria bella e buona sulle dispersioni.
Assodato.

certo, perchè per lavoro faccio il gelataio......

inizio a pensarlo seriamente

tu sai cosa disperdono i puffer che vendo? per chi li produciamo? che tipologia? ecc ecc
sembri un ragazzino invidioso che denigra il giocattolo dell'amichetto....

Con questa frase dimostri come affronti le cose, offendendo gli altri. Come puoi vedere io parlo con dati alla mano, a me di TML, Cordivari, dei TUOI che produci o altri non mi interessa nulla ripeto faccio un altro lavoro.
Qui riporto solo dati CORRETTI per gli utenti.
Tu invece mi valorizzare dati su excel a caso ed a conferma delle castronerie che dici magari metti dei dati realistici dei prodotti di mercato.

Ora se la smetti di dire castronerie e riporti 1 dato che sia uno attendibile sarebbe davvero utile... altrimenti conviene non continuare al saga delle figuracce. (poi sarei io l'"amatore domenicale"?)

Vado avanti a mostrare le altre che fai.

dipende dallo scambio che si verifica tra entrata e uscita tecnica, dalla portata, dai giri circolatore che si impostano (o vengono gestiti dalla centralina), ecc ecc
ad esempio, a parità di T° entrata primario e T° ingresso fredda, la T° uscita secondario varierà in base ai giri circolatore (e quindi alla usa portata)

Ma questo lo sanno tutti perchè dici solo cose ovvie per confondere?
L'acqua in uscita ad un modulo a piastre è 25° o meno, secondo te come farebbe Cordivari a dichiarare quei 2250L su 1500 di accumulo se ad esempio l'acqua del primario avesse un salto da 80° a 35°?
Quei 35° NON servirebbero più a nulla! Io mi aspetto acqua in uscita dal prima a 20° o poco più, stop.
A volte non so se mi prendi in giro o davvero non sai queste cose, in entrambi i casi lascia perdere.

quando tu indichi un "salto termico di 60° sul ritorno" non centra nulla con l'autonomia di un puffer, ma sta a indicare a quanto entra nel primario e a quanto esce nel secondario
quindi, se per esempio hai 50 in primario con ritorno 20, produci ancora acs, ma quando hai 40 in primario non produce na bella mazza

Quello era il salto massimo possibile, è ovvio che con le dispersioni diminuisce.... ma i kWh residui non SVANISCONO di certo, avrò solo il circolatore del modulo a piastre che avrà una portata più elevata
Ancora che provi a confondere chi cerca di seguire? Lascia perdere non ti conviene.

ma quando hai 40 in primario non produce na bella mazza

Questa è il top.... nemmeno l'ultima goccia di acqua tecnica del puffer avrà questa temperatura ma sarà sempre vicina ai 50°
Veramente credimi ci vediamo a settembre, hai tutta l'estate per recuperare, continua con i corsi ma se questi sono i risultati forse nemmeno a settembre passi.

pure a me, vedere che persone senza un minimo di esperienza continuano a errare e fare brutte figure senza accorgersene....
ma è tutto lecito, in fin dei conti siamo in un forum pubblico dove anche un asino diventa un purosangue, dietro lo schermo..... perchè non corre nella realtà.

Pensa che continui a farle SOLO tu le figuracce che sei uno del settore.... questa è l'Italia... si chiacchiera senza nessuna base. Intendo proprio senza nessuna formazione perchè tutti questi elencati sono errori matematici che probabilmente uno che si definisce tecnico non dovrebbe fare.

Come detto prima, mai si finisce di imparare, io per primo (impara anche tu a ragionare così, vedrai che vivrai meglio e senza tutto il rancore e l'astio che porti dentro )

Concludo dicendo che non c'è nessun rancore verso di te ci mancherebbe!
E' solo che quando vedo errori di calcolo che vogliono passare come verità non riesco a trattenermi.

Quando vorrai aspetto un tuo calcolo secco sulla durata in gg di un puffer da 3000L caricato a 80° con scambiatore a piastre.
Il puffer (se per te va bene) avrà dispersione di 5,5kWh a 20-65° da scheda tecnica (quindi va ricalcolata).

Ripeto sempre se vorrai rimediare alle figuracce fin qui fatte, altrimenti puoi lasciare tutto così com'è è ovvio.

Buon corso, non si finisce imparare mai, a volte anche da chi non te lo aspetti (sai quel tecnico della domenica).

[scresan]

.... provate a ragionare su:

1- superficie di scambio dei 2 fluidi fra gruppo di piastre e tubo corrugato del pipe in tank
2- contenuto di acqua dei due sistemi (piastre e pipe), in quanto serve a?
3- gestione della stratificazione dell'acqua nel puffer con i due sistemi attivi
4- prezzi

P.S.: la centralina di controllo elettronica per la gestione dello scambiatore a piastre la trovo a 250 euro + costo del flussometro elettronico, ma non riesco a trovare il prezzo al pubblico!

Magari prendendo dei prodotti di esempio, primo il puffer della cordivari preso in esame da Antonello

[Dott Nord Est]

e proseguiamo......
ah, max.c, parliamo della tua situazione o di un puffer qualsiasi da 3.000 lt ?
cmnq noncambia, basta imparare a far di conto...

Ammetti che hai letto la definizione su Internet qualche ora fa sarebbe più elegante.

certo, perchè per lavoro faccio il gelataio......

Devo dire che è divertente si vedere le figuracce che fai.... ora guarda questa

[ATTACH=CONFIG]71747[/ATTACH]

quella è la definizione di due tipi di rivestimento che un accumulo può avere, rigido o morbido.
quindi, a che prodotto si riferisce? posta la scheda intera

Magari correggi le tue schermate.....

in base a cosa?

I puffer TML non disperdono mica come quelle locomotive a vapore che usi TU.

tu sai cosa disperdono i puffer che vendo? per chi li produciamo? che tipologia? ecc ecc
sembri un ragazzino invidioso che denigra il giocattolo dell'amichetto....

Un po' mi fai pena lo sai?

che ti devo dire..... non sta a me convincerti

i tuoi 13kWh di dispersione totale diventano la metà..... ora che facciamo?

ripeto, rispetto a cosa?
al tuo puffer, a uno da 3.000, a cosa?
vai sul concreto, impara a postare dati verificabili e non solo teorie da "amatore domenicale"

Il mio conteggio di 7kWh dunque è più che attendibile per il primo giorno fino ad arrivare a 0kwh dispersi l'ultimo, media 3,5kWh

fallo e postalo, il foglio di calcolo ce l'hai (scresan ha postato il link)
inserisci i dati e riporta il tutto

Tutto quel mega copia e incolla non serve a nessuno.

sei sicuro?
a me pare che qualcosa serva......

Spiega se sei in grado.

sono decine di post che lo sto facendo cercando di mantenere la calcma più assoluta

Questo dimostra che non sai nemmeno come funziona uno scambiatore a piastre tecnicamente

se lo dici tu....

E tu faresti questo di mestiere?

no, faccio il gelataio.....

Rispondi a che temperatura esce l'acqua tecnica dal modulo acs?

dipende dallo scambio che si verifica tra entrata e uscita tecnica, dalla portata, dai giri circolatore che si impostano (o vengono gestiti dalla centralina), ecc ecc
ad esempio, a parità di T° entrata primario e T° ingresso fredda, la T° uscita secondario varierà in base ai giri circolatore (e quindi alla usa portata)

quindi, il tuo discorso si riferisce, al tuo puffer, a un puffer + piastra, o a cosa?
perchè sembra che tu non stia seguendo nessun filo logico del discorso, salti da una cosa all'altra senza senso (dovuta forse al fatto che la tua "cultura" in materia è quella fatta giocando col meccano ?)
una cosa è la T° di ritorno da piastra, e tuttl'altra cosa è la T° utile per produrre acs da acqua tecnica
quando tu indichi un "salto termico di 60° sul ritorno" non centra nulla con l'autonomia di un puffer, ma sta a indicare a quanto entra nel primario e a quanto esce nel secondario
quindi, se per esempio hai 50 in primario con ritorno 20, produci ancora acs, ma quando hai 40 in primario non produce na bella mazza
davvero, io cerco di portare pazienza..... ma ne serve tanta con chi pensa di sapere e non sa......

Mi viene quasi da piangere.... questo è il livello dei venditori italiani purtroppo....

pure a me, vedere che persone senza un minimo di esperienza continuano a errare e fare brutte figure senza accorgersene....
ma è tutto lecito, in fin dei conti siamo in un forum pubblico dove anche un asino diventa un purosangue, dietro lo schermo..... perchè non corre nella realtà.


Ora ti lascio, devo andare a prepararmi perchè sto seguendo un corso di 64 ore sul discorso biomassa e regole del bacino padano (Progetto Regione Vento - Life PrepAir), perchè NON SI FINISCE MAI DI IMPARARE (bisognerebbe che questa cosa la capisse anche chi pensa il contrario.....).
Sai, un tecnico usa qualcosa di più che non informarsi sui blog come alcuni "amatoriali" fanno..............ehehehehehehehhe
Quindi prima di sera non posso più rispondere dettagliatamente come ho fatto nei precedenti post.
Buonagiornata amicone mio, e mi raccomando..... continua così che il forum si movimenta

P.S.: sai, in fin dei conti per essere un "tecnico amatoriale domenicale" sai molte cose, non tutte.... ma qualcosa conosci (sicuramente più dell'utente tipo). Quindi, i miei complimenti per il tuo impegno e la tua passione, ma da questo ad essere un tecnico con esperienza che idealizza e realizza impianti per gli altri (e ne risponde di tasca propria), beh..... ne passa. Hai dalla tua che puoi dire quello che vuoi, giusto o sbagliato che sia, perchè non hai nessuna responsabilità sui soldi e lavori degli altri.
Cmnq, complimenti ancora per l'impegno che ci dedichi, ma ti consiglio di non voler sempre aver ragione anche quando non ce l'hai.....
Come detto prima, mai si finisce di imparare, io per primo (impara anche tu a ragionare così, vedrai che vivrai meglio e senza tutto il rancore e l'astio che porti dentro )

[max.c]

mai sentito parlare di abbreviazioni quando si scrive in internet?

Abbreviazioni? Gli specchi stridono... ti prego dai non essere ridicolo.
Ammetti che hai letto la definizione su Internet qualche ora fa sarebbe più elegante.

sai, io rispondo ai miei clienti, con te invece mi limito a divertirmi.....

Devo dire che è divertente si vedere le figuracce che fai.... ora guarda questa



Magari correggi le tue schermate.....
I puffer TML non disperdono mica come quelle locomotive a vapore che usi TU.
Un po' mi fai pena lo sai?
i tuoi 13kWh di dispersione totale diventano la metà..... ora che facciamo?
Il mio conteggio di 7kWh dunque è più che attendibile per il primo giorno fino ad arrivare a 0kwh dispersi l'ultimo, media 3,5kWh

Tutto quel mega copia e incolla non serve a nessuno.
Spiega se sei in grado.

60° di delta.... Perbacco, ti lavi con acs a 20°
forse a casa tua.... a casa mia no, eheheheheh

Questo dimostra che non sai nemmeno come funziona uno scambiatore a piastre tecnicamente
E tu faresti questo di mestiere?
Rispondi a che temperatura esce l'acqua tecnica dal modulo acs?

Mi viene quasi da piangere.... questo è il livello dei venditori italiani purtroppo.....

[scresan]

....meglio sempre indicare l' autore del foglio di calcolo, in questo caso, utilizzato!!



Area download

Qua indicazioni tecniche sugli impianti di acs:

https://www.caleffi.com/sites/defaul...raulica_50.pdf

[Dott Nord Est]

Conti alla mano la media della dispersione su 14 giorni non è 7kWh bensì 3,5kwh (non è difficile se ti impegni lo capirai anche tu)

la media di dispersione di un 3000 lt con 80° e delta 55° (quindi partendo da 80 e arrivando a 25) con T° ambiente 25°, con coibentazione coefficiente 8 Wk, è di 8.75 kWh al gg

per quel che riguarda i gradi persi per lt, si parte da 4° il primo giorno fino ad arrivare a 0° quando la T° interna è pari a quella esterna di 25° (salto termico 55° come hai detto tu)

tutto questo senza considerare le dispersioni dovute ai manicotti degli attacchi

se invece vogliamo fare conti reali, mai potrò produrre acs con acqua tecnica a 25°
il delta esatto da considerare è di 40° come max



se vogliamo parlare di numeri, almeno facciamolo in modo serio e competente


a questa dispersione "naturale", poi si devono togliere i consumi attivi delle attività, che puoi calcolare così (e vedrai alla fine che i tuoi 15 gg è una pura leggenda metropolitana)
Come vedi, io non parlo solo, ma documento con la matematica e i conteggi reali.

Come calcolare il fabbisogno di acqua calda sanitaria



Il consumo di acqua calda sanitaria non è ripartito uniformemente nel corso di una giornata, ma risulta concentrato in intervalli temporali di durata limitata, definiti "periodi di punta".
Il diagramma mostra il tipico andamento dei consumi giornalieri di acqua in una singola abitazione.
Nei periodi di punta si verificano il massimo consumo contemporaneo di acqua calda per cui l'impianto di preparazione di ACS deve essere in grado di soddisfare tali necessità.
Le abitudini dell'utenza determinano la durata del periodo di punta, noto il quale è possibile determinare la potenza necessaria alla produzione di ACS.
Nella tabella seguente sono riportati le durate dei periodi di punta di acqua calda in funzione del tipo di utenza.

Tipo di utenza	Durata periodo di punta (h)
Abitazione fino a 4 vani	2-2,5
Abitazione oltre 4 vani	3,0
Alberghi e pensioni*	2,5-4
Uffici	1,0
Ospedali e cliniche	3-4
Centri sportivi**	1,0
Spogliatoi e stabilimenti**	1,0

*In caso di ricevimento comitive la duranta di punta può scendere a 1-1,5h
** Da verificare caso per caso
Per determinare il consumo totale di acqua calda nel periodo di punta occorre anche tener conto degli apparecchi sanitari installati e della loro frequenza di uso.
Nella tabella che segue si riportano i consumi di acqua calda a 40°C dei normali apparecchi sanitari:

Apparecchio	Consumo per singolo utilizzo (l)
Vasca da bagno	120 - 160
Doccia	50 - 60
Lavabo	10 - 12
Bidet	8 - 10
Lavello da cucina	15 - 20

Tabella consumi degli apparecchi per singoli utilizzi
Per la determinazione del massimo uso contemporaneo di acqua calda a 40°C la norma UNI 9182 propone la seguente formula:
Qm = ? * ((qi*Ni)/di) = (l/m)

• qi : consumo del singolo apparecchio in litri (l);
• Ni : numero di unità corrispondenti ai consumi qi;
• di: durate corrispondenti ai consumi qi in ore (h).

Le durate corrispondenti ai consumi dipendono dal particolare tipo di utenza per cui in relazione all'intensità di utilizzo occorre stabilire quante volte ciascun apparecchio è utilizzato durante il periodo di punta.
Nelle applicazioni di tipo residenziale si può ragionevolmente assumere che ciascun apparecchio sia impiegato una volta all'ora.
Per le abitazioni occorre tener conto di alcuni fattori correttivi che tengono conto del numero di alloggi: all'aumentare degli utenti si riducono le probabilità di utilizzi contemporanei degli apparecchi sanitari.

Numero alloggi	Fattore di moltiplicazione Fall
1	1,2
2	0,9
3	0,7
3 - 8	0,92(n-3) * 0,73
9 - 25	0,985(n-9) * 0,48

*n = numero di alloggi
Tabella fattori di moltiplicazione per la portata max. contemporanea
La portata oraria contemporanea per applicazioni residenziali è:
Qmall = Qm * Fall * 1,2 * 0,8*1,06(m-1) = (l/h)

con m numero medio dei vani per alloggio.
Esempio:

• Edificio residenziale con n = 15 alloggi
• Numero di vani per alloggio m = 4
• Apparecchi acqua calda sanitaria per alloggio:
  2 lavabi +1 bidet +1 vasca da bagno + 1 doccia + 1 lavello
• Numero complessivo di apparecchi:
  30 lavabi + 15 bidet + 15 vasche da bagno + 15 docce + 15 lavelli;
• Durata della punta (vedi tabella): 2h;
• Numero di utilizzi per ora: 1 (quindi 2 utilizzi nel periodo di punta);

Portata oraria contemporanea:
Qm =((2*10*30)/2)+((2*8*15)/2)+((2*160*15)/2)+((2*60*15)/2)+((2*15*15)/2)= 3.945l/h

Correzione in base al numero di numero di alloggi e numero di vani:
Fall = 0,985(15-9) * 0,48 = 0,44

con m = 4
La portata massima contemporanea risultante è:
Qmall = Qm * 0,44 * 1,2 * 0,8*1,06(4-1) = 1985 (l/h)

[Dott Nord Est]

Questo già la dice lunga sulla tua preparazione e potremmo chiudere qui il discorso...
Direi che non è proprio "come voglio" ma sono 2 cose ben diverse.... ma vabbè per te sono "come voglio", chi legge trae le conclusioni

mai sentito parlare di abbreviazioni quando si scrive in internet?

Dunque tu ipotizzi di avere 3000L che disperdono gli stessi kWh per 14 giorni
Secondo punto su cui chiudere ogni discussione.

mi sembrava di averti già risposto chiaramente nel post. 139. Evidentemente non leggi le risposte.

La faccio breve io che non ce la faccio più a sentire certe corbellerie.

punti di vista....
sai, io rispondo ai miei clienti, con te invece mi limito a divertirmi.....

Conti alla mano la media della dispersione su 14 giorni non è 7kWh bensì 3,5kwh (non è difficile se ti impegni lo capirai anche tu)

se tu ne sei convinto, non sta a me contrariarti
casomai, monta un 3.000 lt e fai le tue prove, e poi vedi..... no ?

Bene 3000L a 80° sono 191kwh (con salto termico di 55° ma probabile siano anche di più se ipotizzassimo un salto termico di 60°)

60° di delta.... Perbacco, ti lavi con acs a 20°
forse a casa tua.... a casa mia no, eheheheheh

Oh ma guarda quasi 12gg con 3000L.... se fossero 4000L dici che non ci riusciamo ad arrivare a 14gg? 1000L in più disperderebbero solo?

prova... e verifichi

Cortesemente lascia perdere i conti o magari se vuoi ne riparliamo a settembre in aula.

se ne sei convinto.....

Pensa che si potrebbe ipotizzare che aldo5 con carica a 80° potrebbe fare una settimana in 3/4 persone con 1300L (nemmeno consumandoli tutti)

anvedi...eh?
prova ad immaginare chi ha idealizzato il suo impianto......

Ahhhhh le leggende metropolitane che girano nel forum.......

Aldo !!!!!!!!!!!!!
tu e la tua leggenda............ ahahahahahahahaha

[max.c]

7 kW (o kWh, come vuoi)

Questo già la dice lunga sulla tua preparazione e potremmo chiudere qui il discorso...
Direi che non è proprio "come voglio" ma sono 2 cose ben diverse.... ma vabbè per te sono "come voglio", chi legge trae le conclusioni

se ipotizzi 2° per lt al gg, per 3.000 lt sono 6.000 cal ovvero 7 kW (o kWh, come vuoi)
più è elevato il delta termico, più la dispersione è maggiore a parità di isolamento
1.5/2° è una media, ma che varia di molto dai collegamenti, dal locale tecnico, dalla T° esterna e interna, ecc ecc

Dunque tu ipotizzi di avere 3000L che disperdono gli stessi kWh per 14 giorni
Secondo punto su cui chiudere ogni discussione.

la matematica non è mai opinione

e meno male!

esatto, in quell'esatto momento se rimangono 80° costanti perchè ricaricati, la quantità sarà maggiore perchè la scheda è calcolata sui 70°
infatti i lt disponibili non saranno mai 2250 a generatore spento, ma molti meno nell'arco di tempo tra una carica e l'altra

Beh questo è palese non serviva nemmeno dirlo.

La faccio breve io che non ce la faccio più a sentire certe corbellerie.

Conti alla mano la media della dispersione su 14 giorni non è 7kWh bensì 3,5kwh (non è difficile se ti impegni lo capirai anche tu)
Dunque 3,5*14=49kWh
Bene 3000L a 80° sono 191kwh (con salto termico di 55° ma probabile siano anche di più se ipotizzassimo un salto termico di 60°)
191kwh -149kwh=142kwh / 12kwh giorno (6 persone che si lavano + accessori)=11,8gg
Oh ma guarda quasi 12gg con 3000L.... se fossero 4000L dici che non ci riusciamo ad arrivare a 14gg? 1000L in più disperderebbero solo?

Cortesemente lascia perdere i conti o magari se vuoi ne riparliamo a settembre in aula.

Pensa che si potrebbe ipotizzare che aldo5 con carica a 80° potrebbe fare una settimana in 3/4 persone con 1300L (nemmeno consumandoli tutti)

Ahhhhh le leggende metropolitane che girano nel forum.......

[AntonelloM]

Scresan, ma il discorso efficenza energetica a me interesserebbe? Per la parte caldaia intendo fare detrazioni, non conto termico.

[scresan]

Calma ragazzi, i calcoli li facevamo a scuola 35 anni fa...... e qua vedo che molti parlano di misure ma spesso confondono m con Km! lasciamo perdere!

Prendete lo smartphone andate sul play store e scrivere DWS caleffi e sfogatevi con le simulazioni!

Il vero punto dolente dei sistemi assemblati normalmente è l' isolamento, ed il calore passa da un corpo piu' caldo ad uno piu' freddo secondo delle regole precise. Poi qualcuno sceglie di riscaldare in qualche modo l' acs, altri l' aria circostante.

Messo in conto i pezzi, il costo orario di un bravo idraulico, il fatto che oltre alla DiCo nessuno Vi cerificherà l' "efficenza energetica " del sistema assemblato per ACS, ormai conviene comprare un prodotto finito dimensionato per le specifiche esigenze (n. persone,. nr. locali con acs, presenza di jacuzzi etc)Cordivari Termoaccumulatore PUFFERMAS 3 CTS VB 70kW 1500 RIGIDO modulo MAC 2 sca | eBay

ormai li vendono anche su trovaprezzi!!!!

[aldo55]

Se vuoi portaci la tua esperienza dato che hai 1300L con scambiatore a piastre.
Quante persone siete in casa e a che temperature accumulo carichi e fai ripartire la ricarica?
Quanti giorni trascorrono tra una ricarica ed un'altra?

in casa siamo in 3.., 4 il fine settimana.. la caldaia a pellet parte in genere la domenica e il giovedì, dipende dal prelievo.. lavora con termostato differenziale le sonde sono messe nella parte medio bassa (impostata 58°) e la parte alta del secondo puffer (tarata 48°).. i puffer sono 2. uno da 1000 e il primo da 300.. praticamente quando la caldaia parte ho sempre circa 200 lt avanti del primo puffer ad una T min di 50°.. tra il primo puffer e lo scambiatore ho frapposto una mix regolabile che ho tarato a 50°.. quando la caldaia si spegne la T del primo puffer è intorno ai 62°.. il secondo , parte alta 62, mediobassa 60 e bassa a 55°.. il consumo per ogni ricarica è circa 5/6 kg di pellet ma è un dato che non ho mai constatato in modo preciso..

[Dott Nord Est]

Calcoli 2 gradi al giorno che sono la massima dispersione.... e poi togli 100kwh totali (ah ricordati che sono kWh e non kW! ma vabbè capita)

Quindi 3000L disperdono 100kWh ovvero 7,15kwh FISSI al giorno?

se ipotizzi 2° per lt al gg, per 3.000 lt sono 6.000 cal ovvero 7 kW (o kWh, come vuoi)

Quindi tu ritieni di disperdere sempre gli stessi kwh anche quando l'accumulo è a metà carica e anche quando è quasi finita l'acqua tecnica?

più è elevato il delta termico, più la dispersione è maggiore a parità di isolamento
1.5/2° è una media, ma che varia di molto dai collegamenti, dal locale tecnico, dalla T° esterna e interna, ecc ecc
puoi verificarlo semplicemente anche a casa tua: carichi il puffer e per 24h non fai nessun tipo di prelievo, e vedi i gradi persi

Bravo complimenti.... davvero ottimi conteggi.

grazie

Tanto per far capire chi di conti ne sa e chi no, ma io non capisco nulla sono un privato che legge su Internet.

la matematica non è mai opinione

poi si parla di acqua sanitaria a 40° e tu dici che i tuoi clienti ti avrebbero ucciso.... e quando lo dicevo io?

40° sono a rubinetto, in partenza sono maggiori in relazione alla distanza e all'isolamento

Complimenti ne fai una dietro l'altra

grazie, importante è sempre dimostrare con dati certi

Ipotizzando il puffer a 80° i 2250L saranno molti di più, ma che vuol dire.....

esatto, in quell'esatto momento se rimangono 80° costanti perchè ricaricati, la quantità sarà maggiore perchè la scheda è calcolata sui 70°

La T puffer cala ma ho già sfruttato parte dell'acqua quindi di quei 2250L

infatti i lt disponibili non saranno mai 2250 a generatore spento, ma molti meno nell'arco di tempo tra una carica e l'altra

Sono senza parole...

mi auguro che tu le ritrovi

Ad Antonello consiglio solo una cosa se il dimensionamento sarà tra i 3000 ed i 4000L di puffer di pensare seriamente a lasciar perdere il solare termico...

può benissimo inserirlo usando più puffer, oppure non inserirlo
dipenderà dalle sue scelte

[AntonelloM]

3000, 4000 L !!? Oh. Ma, ho detto che abbiamo tanta legna, micca l'uranio..

[max.c]

Ignoro tutte le provocazioni e altro non mi toccano minimamente

ohhhhh, sei incredibile eh ???
se 3.000 lt hanno "in carica" partendo da 80° circa 175 kw (così per esempio per farti capire), dividili per 15 gg sono 17.5 kw al gg se l'impianto fosse senza nessuna dispersione, ma togli circa 2° al gg per la dispersione, sono 30° che devi togliere al totale..... e ti rimangono circa 70 kW che ti bastano per TOT gg, in base all'utilizzo che fai. Se li dividi per 15 gg sono 4/5 kW al gg, praticamente ti lavi le mani.....
Più chiaro di così non saprei come essere....

Rispondo solo a questo per far capire a chi legge che si è bravi a chiacchierare... ma non a fare i conti.
Calcoli 2 gradi al giorno che sono la massima dispersione.... e poi togli 100kwh totali (ah ricordati che sono kWh e non kW! ma vabbè capita)
Quindi 3000L disperdono 100kWh ovvero 7,15kwh FISSI al giorno?
Quindi tu ritieni di disperdere sempre gli stessi kwh anche quando l'accumulo è a metà carica e anche quando è quasi finita l'acqua tecnica?
Bravo complimenti.... davvero ottimi conteggi.

Tanto per far capire chi di conti ne sa e chi no, ma io non capisco nulla sono un privato che legge su Internet.

PS il copia e incolla non è molto utile..... andrebbe spiegato....
poi si parla di acqua sanitaria a 40° e tu dici che i tuoi clienti ti avrebbero ucciso.... e quando lo dicevo io?
Complimenti ne fai una dietro l'altra

nulla di più utile per farti capire......
se osservi 1500 ti danno 2250 lt di acs, ma ipotizzando il puffer a 70°
man mano che prelevi, la T° puffer cala e quindi l'autonomia

Ipotizzando il puffer a 80° i 2250L saranno molti di più, ma che vuol dire.....
Stesso discorso di sopra delle dispersioni che sottrai vuoto per pieno
La T puffer cala ma ho già sfruttato parte dell'acqua quindi di quei 2250L
Sono senza parole...


Ad Antonello consiglio solo una cosa se il dimensionamento sarà tra i 3000 ed i 4000L di puffer di pensare seriamente a lasciar perdere il solare termico...

[Dott Nord Est]

Cmq visto che le mie esigenze e i dati delle abitazioni che ci sono nella discussione, se avete qualche idea su come fare l'impianto con relativi costi stimati, dite pure.

mi par di vedere che qui idee diverse te ne siano state date.
resta il fatto che poi, pregi o difetti... restano a chi l'impianto ce l'ha a casa, non all'utente del forum che si diverte a scrivere.....



Magari questo aiuta:

Come calcolare il fabbisogno di acqua calda sanitaria



Il consumo di acqua calda sanitaria non è ripartito uniformemente nel corso di una giornata, ma risulta concentrato in intervalli temporali di durata limitata, definiti "periodi di punta".
Il diagramma mostra il tipico andamento dei consumi giornalieri di acqua in una singola abitazione.
Nei periodi di punta si verificano il massimo consumo contemporaneo di acqua calda per cui l'impianto di preparazione di ACS deve essere in grado di soddisfare tali necessità.
Le abitudini dell'utenza determinano la durata del periodo di punta, noto il quale è possibile determinare la potenza necessaria alla produzione di ACS.
Nella tabella seguente sono riportati le durate dei periodi di punta di acqua calda in funzione del tipo di utenza.

Tipo di utenza	Durata periodo di punta (h)
Abitazione fino a 4 vani	2-2,5
Abitazione oltre 4 vani	3,0
Alberghi e pensioni*	2,5-4
Uffici	1,0
Ospedali e cliniche	3-4
Centri sportivi**	1,0
Spogliatoi e stabilimenti**	1,0

*In caso di ricevimento comitive la duranta di punta può scendere a 1-1,5h
** Da verificare caso per caso
Per determinare il consumo totale di acqua calda nel periodo di punta occorre anche tener conto degli apparecchi sanitari installati e della loro frequenza di uso.
Nella tabella che segue si riportano i consumi di acqua calda a 40°C dei normali apparecchi sanitari:

Apparecchio	Consumo per singolo utilizzo (l)
Vasca da bagno	120 - 160
Doccia	50 - 60
Lavabo	10 - 12
Bidet	8 - 10
Lavello da cucina	15 - 20

Tabella consumi degli apparecchi per singoli utilizzi
Per la determinazione del massimo uso contemporaneo di acqua calda a 40°C la norma UNI 9182 propone la seguente formula:
Qm = ? * ((qi*Ni)/di) = (l/m)

• qi : consumo del singolo apparecchio in litri (l);
• Ni : numero di unità corrispondenti ai consumi qi;
• di: durate corrispondenti ai consumi qi in ore (h).

Le durate corrispondenti ai consumi dipendono dal particolare tipo di utenza per cui in relazione all'intensità di utilizzo occorre stabilire quante volte ciascun apparecchio è utilizzato durante il periodo di punta.
Nelle applicazioni di tipo residenziale si può ragionevolmente assumere che ciascun apparecchio sia impiegato una volta all'ora.
Per le abitazioni occorre tener conto di alcuni fattori correttivi che tengono conto del numero di alloggi: all'aumentare degli utenti si riducono le probabilità di utilizzi contemporanei degli apparecchi sanitari.

Numero alloggi	Fattore di moltiplicazione Fall
1	1,2
2	0,9
3	0,7
3 - 8	0,92(n-3) * 0,73
9 - 25	0,985(n-9) * 0,48

*n = numero di alloggi
Tabella fattori di moltiplicazione per la portata max. contemporanea
La portata oraria contemporanea per applicazioni residenziali è:
Qmall = Qm * Fall * 1,2 * 0,8*1,06(m-1) = (l/h)

con m numero medio dei vani per alloggio.
Esempio:

• Edificio residenziale con n = 15 alloggi
• Numero di vani per alloggio m = 4
• Apparecchi acqua calda sanitaria per alloggio:
  2 lavabi +1 bidet +1 vasca da bagno + 1 doccia + 1 lavello
• Numero complessivo di apparecchi:
  30 lavabi + 15 bidet + 15 vasche da bagno + 15 docce + 15 lavelli;
• Durata della punta (vedi tabella): 2h;
• Numero di utilizzi per ora: 1 (quindi 2 utilizzi nel periodo di punta);

Portata oraria contemporanea:
Qm =((2*10*30)/2)+((2*8*15)/2)+((2*160*15)/2)+((2*60*15)/2)+((2*15*15)/2)= 3.945l/h

Correzione in base al numero di numero di alloggi e numero di vani:
Fall = 0,985(15-9) * 0,48 = 0,44

con m = 4
La portata massima contemporanea risultante è:
Qmall = Qm * 0,44 * 1,2 * 0,8*1,06(4-1) = 1985 (l/h)

[Dott Nord Est]

... basta coprare un generatore di acs già finito e certificato:

per qualsiasi installazione dove entri in gioco una qualsivoglia detrazione o altro, gli accumuli DEVO essere SEMPRE certificati.
lo dice la legge.
inoltre, anche per qualsiasi altro utilizzo senza detrazioni o similari, la certificazione è obbligatoria per vendere il prodotto.

[Dott Nord Est]

Forse anche questi documenti sono leggende metropolitane.... magari come chi accusa di raccontarle

nulla di più utile per farti capire......
se osservi 1500 ti danno 2250 lt di acs, ma ipotizzando il puffer a 70°
man mano che prelevi, la T° puffer cala e quindi l'autonomia pure
ad esempio, se a 70° sono 2250, a 60° non sono più 2250, ma diventano ad esempio 1600, e così via a scendere....




RIPETO, una cosa è avere un generatore automatico che ripristina l'energia prelevata dal puffer, e un'altra è avere un generatore a legna in cui lo scopo è accenderlo il meno possibile.